¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 2069 | Голос | 4/22/2000 10:35:30 PM | Одессит--> (2066) поскольку я тоже участвовал в разговоре с использованием слова "простофиля" - не потрудитесь объяснить, в чем вы увидели "демагогию"?
|
| 2068 | Митя@ | 4/22/2000 9:57:22 PM | Мираж--> (2064) Голос--> (2065) Сори, что встряваю, но очень уж тема мне близкая. У ученика в первую очередь должно быть выработанно такое качество как безпредвзятость и безстрастное отношение к людям. Я считаю, что это правильно. Так как наличие в человеке антиподов не даст ему правильно понять и соотвецтвенно помочь другим. Так как наличие взаимоотношений Учитель-ученик предусматривает в будущем что у ученика появяться свои ученики. В связи с этим могу добавить, что в мире существует две вещи которым нет конца и края. Это безконечные ошибки ученика и безграничная добродетель Учителя. Ученик, то и дело, совершает ошибки, а Учитель снова и снова терпеливо обьясняет своему ученику что-же он делает не так и как нужно зделать, что-бы было правильно. Важно здесь научиться прислушиваться к чужим словам. Если люди говорят, что ты допустим груб, то нужно внимательно к этим словам отнестись, а вдруг они правы? И что наталкивает людей это утверждать? Когда-то Учитель произнес фразу, которую я повторяю себе снова и снова. Она гласила: "Люди очень часто любят обвинять других в собственных недостатках. Вот они например любят говорить, что их окружают злые и жадные люди. Но если до конца разобраться, то видно, что этот человек сам жаден и злобен. Но свое внимание переключает на чужую жадность одновременно пряча свою. Так удобнее и проще."
С тех пор я каждый раз, прежде чем кого-то обвинить в чем-то - смотрю, а не прав ли он? И каждый раз убеждаюсь в правильности сказанного.
Простите если отклонился от темы дискуссии. Но можно и продолжить.
|
| 2067 | Одессит | 4/22/2000 7:57:49 PM | Голос--> (2058) Действительно, очень любопытная мысль!
Логика...
мне очень близко это ощущение.
Ведь я пришёл к Вере по её пути, а вот мой отец, отошёл от Веры по тому же пути...
Как вы на это смотрите, друзья?
|
| 2066 | Одессит | 4/22/2000 7:48:06 PM | Так... опять всё скатилось на нет...
Я вас уже просил и ещё попрошу, перестаньте заниматься демагогией!!!
Простофиля, не простофиля.. Не Важно!!!
Пусть Простофиля отвечает за себя!
Может быть снова открыть дискуссию, как для Васеньки Ыкина?.. :) кстати, она имела мимолётный успех (пока я не исчез).
|
| 2065 | Голос | 4/22/2000 5:10:17 PM | Тема "Учитель-Ученик" - достойна отдельной дискуссии.
* * *
Полный "релятивизм" - это крайность, которая лично мне глубоко несимпатична... Не видеть разницы между отношением "зрелый человек-простофиля" и "зрелый человек-мудрый человек (Учитель)" - можно, как выясняется. Только непонятно, что дает такое "смешение".
* * *
Если имеется в виду "обернутая" позиция - то да, простофиля и не понимает, с кем разговаривает. И ему в этом смысле, в его блаженном идиотском неведении глубоко по барабану - учитель, завуч или сам директор школы перед ним:))))) Но мы вроде как о другом говорили. И в центре разговора стоял не простофиля, но зрелый человек, способный отличить незабудку от дерьма...
|
| 2064 | Мираж | 4/22/2000 11:28:21 AM | Мираж--> (2063) Другими словами:
Не ищи Учителя вовне. Лучше искать Ученика внутри.
:)
|
| 2063 | Мираж | 4/22/2000 11:22:11 AM | Об Учителях говорят: "Готов Ученик - готов и Учитель".
Чем, собственно, отличается "использование" Молодого Простофили от использования учителя? Если ты ИСПОЛЬЗУЕШЬ Простофилю, то и Учителя ты ИСПОЛЬЗУЕШЬ. Иначе не бывает. Да ты его, скорее всего, просто сочтешь за простофилю. Вот когда ты будешь ГОТОВ учиться у простофиль... Это будет означать, что чаша твоя пуста и в неё есть смысл попробовать налить чаю. ;-)
Между прочим: как ты узнаешь, что под ликом Простофили к тебе не подошел Учитель? Тебе крупно повезёт, если Учитель по своим, неведомым тебе соображениям, изберет тебя, как сделал это дон Хуан в отношении К.К. Ведь К.К. с его университетским "образованием" мог себе позволить смотреть свысока на старого индейца на автобусной остановке...
**********************
Синий Кит--> (2051) Немного поспешил. Ты был прав, но поспешил с оценкой. Остальное - верно. Слова убивают реальность. Точнее некоторую, неустоявшуюся её часть. :)))
**********************
Голос--> (2050) Хм... Долго думал: чем было спровоцировано высказывание: "Да, и еще меня раздражает упорное непонимание, упорное нежелание видеть разницу между цитатой и цитатой..."
Кажется понял. Так вот... Попробуй, пожалуйста, прочесть ту же фразу, которая вызвала в тебе эту реакцию, но найди в ней другой смысл, другое значение. То значение, которое ты придал - там напрочь отсутствовало. В частности, к цитатам никаких претензий вообще не было. Ты сам по привычке отбиваться от всех выбрал и присвоил такое значение тому высказыванию. Я, конечно, мог бы поддержать зарождение склоки, как по той же привычке выбрал "увидеть" её Одессит(2054). ;-) Но я долго не мог понять, к чему это всё было. Сейчас понял и потому спешу заверить: господа! Не было этого! %))))
**********************
Одессит--> (2055) В свете сказанного... Как видишь, особенно обольщаться не приходится. Ты как усмирял «бушующие страсти», так и усмиряешь. :))) Твой выбор? ;-))) Так, собственно, все битвы и начинаются. Кто-то что-то уронил, а остальные на взводе – и понеслось... (А это уже я по своей привычке «усмирять усмирителей» %)))))))
. . .
Хотя... Всё течет. И кое-что... Но говорить об этом пока не стоит.
|
| 2062 | Голос | 4/22/2000 10:30:58 AM | Синий Кит--> (2061) не совсем согласен с темой вопросов, которые мы себе задать не можем. Это сложный вопрос, о котором много написано в психологической литературе.
1. Просто неожиданный вопрос, свежий взгляд "с другой точки зрения" - это понятно, важно, нужно. Не вижу предмета обсуждения.
2. Есть огромный (или не очень - это зависит от состояния психики индивида) пласт вещей, вопросы о которых он просто НЕ МОЖЕТ увидеть. Поступление этой информации блокируется. Я об этом недавно писал в своей дискуссии (этот кусок уже сархивирован), неохота повторяться...
3. То, о чем вы сказали - это очень узкий, но очень важный пласт вопросов - вопросы на ту тему, к обсуждению которой сознание человека уже готово, остался лишь маленький, преодолимый усилием воли потенциальный барьер. Проблема в том, в частности, что человек может по инерции пропускать эти вопросы - по инерции защитных механизмов блокирования нежелательной информации. Инерция эта уже неоправданна, т.к. человек проделал определенную работу, эволюцию и может себе позволить этот механизм отключить за ненадобностью. И тогда такие вопросы "простофиль" срабатывают как повод, "спусковой крючок", который приводит к лавинообразной перестройке структуры сознания (в максимальном варианте).
4. Опять-таки, вся эта работа протекает в голове умного - простофиля здесь непричем. Он, в сущности, просто "ткнул пальцем", сам не понимая куда. Возможно также, что он что-то такое интуитивно, неосознанно почувствовал... В любом случае простофиля заслуживает благодарности, это правда. Но изменения отношения к нему, "перевода" на иной уровень иерархии - нет, не заслуживает...
|
| 2061 | Синий Кит | 4/22/2000 12:04:22 AM | Голос--> (2056) Ты прав и насчет дискуссии и насчет вопросов. Но мне кажется, вопросы которые мы не можем себе задать сами довольно большая режкость и особенно ценны тем, что могут быть связаны с нашими комплексами. Их очень важно не пропустить!
|
| 2060 | Мираж | 4/21/2000 7:22:56 PM | Идущая навстречу--> (2059) Рад бы в Москве... Но могу только в Киеве.
У меня с коннектом сейчас проблемы - вскакиваю на пару минут и выпадаю. :(
Только в дискуссиях и участвую.
|
| 2059 | Идущая навстречу | 4/21/2000 1:30:05 PM | Мираж--> Привет ! По просьбе Бума ...
Бум хочет позаниматься тайцзи - соскучился :-) Посоветуй что-нибудь в Москве . Ответ пришли на почту verochka_68@mail.ru
Спасибо :-)
|
| 2058 | Голос | 4/20/2000 2:57:57 PM | "Что есть логика? Вся эта архитектоника питается ислючительно тем сверхсмысловым началом, которое является исходным пунктом всей диалектики вообще. Иначе говоря, в основе логики лежит вера в присутствие сверхпотенции и точки и они являются ее сокровенным импульсом, сердцем жизни, оживляющим и одухотворяющим все ее целость... всегда есть этот неразложимый и нерасвторимый далее слой, не вмешающийся ни в какое диалектическое членение. И он не только везде, но он есть существенное во всем."
А.Ф.Лосев
Любопытная мысль, наткнулся в газете...
|
| 2057 | Голос | 4/20/2000 2:53:02 PM | Одессит - вот именно об этом я и говорил, когда сожалел о том, что реплики разных участников не "цепляются", не развивают одна другую. Вот ваша реплика "Будьте как дети" - она абсолютно правильная, я с ней согласен. Но я ведь специально концентрировался на другом - и вовсе не потому, что не видел других аспектов. Я другое считал ВАЖНЫМ, а это - само собой разумеющимся... Вы же не подхватили мою мысль - а сочли нужным "обратить мое внимание". Все правильно, все умно - но скушно, понимаете?.. (Это я не в упрек, просто раскрываю мое видение текущей ситуации...)
* * *
Под личным совершенством я понимаю - в самом общем виде приблизительно тоже самое, что понимают в христианстве под идеалом христианина. Вообще это опять тот же самый пример - когда говорят о совершенстве индивидуума, почти всегда говорят об одном и том же:)))) Только я еще добавляю изрядную порцию персонализма и экзистенционализма - они мне ближе, я разделяю эти взгляды. Гармоничное сочетание физического, эмоционального, интеллектуального, мир в душе, светлый, добрый взгляд на мир, смирение в совокупности с уверенностью в себе и самоуважением, любовь к другим людям и миру. Ну и максимальное развитие всех позитивных функций (способности чувствовать, любить, мыслить, радоваться, сопереживать, физическое совершенство) - БЕЗ нарушения гармонии и соразмерности. Это все не секрет, в общем-то, нет?..
|
| 2056 | Голос | 4/20/2000 2:45:08 PM | Синий Кит (Лис) - спасибо за добрые слова. Наверное, изменился - но разрыва в себе самом не чувствую. Просто иду себе, развиваюсь по мере сил. В этом деле самое главное - не останавливаться. К счастью, я уже вряд ли смогу остановиться - "процесс пошел":))))
* * *
Я был в дискуссии Философия. Хотел выругаться, но воздержался - пусть себе ребята самовыражаются. С моей точки зрения, там ничего интересного за 41 реплику сказано не было, к сожалению... Сейчас в моей таблице дискуссий только одна позиция...
* * *
Ваш пример с вопросом простофили - это именно иллюстрация моих слов об ИСПОЛЬЗОВАНИИ. В этом смысле информация для внутренней душевной работы поступает отовсюду, из самых неожиданных источников. Я же старался подчеркнуть роль, заслугу самого источника. А если заслуги нет - то и активной функции тоже нет... Ведь задающий совсем не понимал, какой смысл заложен в вопросе, правда? И - опять же - встает вопрос об эффективности, о кпд. Не люблю искать зернышко в куче навоза - уж больно долго и противно:))))
|
| 2055 | Одессит | 4/20/2000 12:17:35 AM | Мираж--> (2047) я думаю, за довольно долгое время существования данной дискуссии, мы хоть чему-то научились. А мусор можно будет и удалить :))
Поэтому не будет ничего страшного, если к нам присоединятся и бомж, и немолодой уже китаец, только пару лет говорящий по-русски.. :))))
|
| 2054 | Одессит | 4/20/2000 12:13:16 AM | Друзья, оставим “разборки”. :)
Здесь им не место!!!
не важно как витеевато они сложены!
|
| 2053 | Одессит | 4/20/2000 12:07:26 AM | Голос, расскажите пожалуйста, как Вы понимаете личное совершеноство.
|
| 2052 | Одессит | 4/20/2000 12:04:15 AM | Голос--> (2048) Всё верно :) и пути существуют разные.
Кстати о “высшей математике”.. :) да, зачастую она необходима, но далеко не всегда!..
“Будьте как дети”, - помните?
Порой логика и знание (осязаемое) создают рамки, ведь мы ограниченны в колличестве познанного (и даже не научены пользоваться 10% всего объёма).
А путей “раскрытия” собственного “я” много.
PS: попробуйте не воспринимать мои слова буквально. Да, мой язык изложения мысли намного проще и не настолько “развит” по сравнению с Вашим, возможно я говорю больше как ребёнок... :)
|
| 2051 | Синий Кит | 4/19/2000 11:35:56 PM | Голос--> (2049) Мне кажется у Молодого да и у Простофили всеже есть шанс быть полезным Старому Лису, например, задав вопрос, который Лис давно забыл, а сейчас даже не рассматривал ввиду кажущейся абсурдности с точки зрения его опыта и знаний. Месяца три назад одна девочка задала мне вопрос и я два дня думал о чем же она спросила, а потом неделю - как на него ответить. А когда нашел ответ, понял что его нельзя обнародовать, и , самое главное, зная ответ, нельзя не изменить довольно важные аспекты моего отношения к миру.
Есть и другая категория таких вопросов - это вопросы относительно общности несвязуемых понятий. Слабо не читая дискуссий толковать мой прежний ник Синий Лис:-)))
Твое доброе слово о цитатах я б еще пятком их плюсов дополнил, но лучше я дискуссию специальную дискуссию открою...
Мне показалось ты здорово изменился за последние месяцы... О людях заговорил... Никак влюбился:-))))) Не в Бубера надеюсь:-)))) Зашел бы в Философию, Смысл жизни и Умом Россию там как раз твои любимые темы обсуждаются. Жду с нетерпением:-))))))
|
| 2050 | Голос | 4/19/2000 12:04:52 PM | Да, и еще меня раздражает упорное непонимание, упорное нежелание видеть разницу между цитатой и цитатой...
* * *
Если человеку нечего сказать своего, если он просто "умничает" - это одно. А если он единомыслит с другим мудрым человеком, если он словами из книги выражает себя, свои мысли и чувства - то я не понимаю, не вижу что может так раздражать в цитатах. "Когда б вы знали, из какого сора//Растут цветы не ведая стыда..." (А.Ахматова) - это об этом. Какая разница, какими словами я выражаю себя? Почему я должен коверкать светлую мыслю своим корявым языком, если я нашел блестящее и по форме и по содержанию выражение этой мысли у другого путника...
|
| 2049 | Голос | 4/19/2000 11:52:43 AM | Хм, мне не кажется правильным утверждение "Старый Лис от Молодого Простофили узнает много больше,
нежель Молодой Простофиля расчитывает узнать от Старого Лиса." Оно слишком упрощенное, уплощенное, я бы сказал... Проблема в том, что мудрому НЕЧЕГО узнавать у простофили, который недостаточно "нелинеен" для получения от него значимой для развития старого лиса... Его, простофилю, можно лишь ИСПОЛЬЗОВАТЬ в процессе решения своих задач (я не говорю о том, что ему можно помогать, это очевидно). А УЗНАТЬ в прямом смысле этого слова от него ничего нельзя...
* * *
На эту тему есть хороший анекдот: "Василия Ивановича захватили беляки и зверски пытали, желая выведать секреты и тайны. Чапаев молчал на на самых жестоких допросах. Удивленные этим враги заслали к нему в камеру "наседку". И вот приволакивают после допроса измученного Чапаева, он падает на солому и начинает биться головой об пол, приговаривая "Дурная голова, ну вспомни хоть что-нибудь!!!!!"
* * *
Вообще-то это очень сложный и неоднозначный вопрос - это фактически разговор об объеме "видения" и отношениях между людьми, различающимися по этому признаку. Не уверен, что в этой дискуссии такой разговор уместен... Хотя вполне допускаю:))))
|
| 2048 | Голос | 4/19/2000 11:44:45 AM | Одессит, во-первых, я не зря упомянул о соборности. На данном этапе мне это кажется очень важным моментом - прежде всего в свете мыслей Бубера о том, что человек реализуется полнее, именно как личность лишь в общении с другими личностями. Тут ведь в глубине спрятан вопрос о поиске таких личностей, которым хочется сказать "ты". В цервки как группе единомышленников, единоверцев этот вопрос решается. А вопрос один из важнейших! За это можно и заплатить... и дорого заплатить... Поэтому мне кажется, что я медленно эволюционирую в сторону соборности - мне все время казалось, что личное совершенство есть лишь ступенька к более высокому, важному и трудному. Поэтому я вовсе не хотел акцентироваться на проблемах жизни церкви, я упомянул об этом "для острастки" особо ретивых и не слишком мудрых "профессиональных" церковников:))) А проблема эта очень важная и глубокая...
* * *
Второй момент - принципиальный. Я не хочу его обсуждать, просто обращаю внимание на разницу наших восприятий. Если говорить о существовании Бога не как феномена психики, материи, организованной в человеческую плоть - то это именно третий вопрос, а не второй, если вы прочитаете еще раз мою реплику. Доверяю я СВОЕМУ ОЩУЩЕНИЮ, ЧУВСТВУ божественного. Исключительно важно уметь ВЕРИТЬ. И совсем не обязательно Богу, не менее важно уметь верить прежде всего себе самому, другим людям... В рамках этих рассуждений Бог как независимо существующая сущность не нужен. Поэтому наша разница и заключается в том, что на первое место я ставлю себя. Прежде всего потому, что ничего другого в моем распоряжении нет (во всех и разных смыслах)! Глубоко убежден, что только отталкиваясь от самого себя, только достигнув личного совершенства (каким путем, что понимать под совершенством и пр. - это отдельный разговор) можно подняться до идеи Бога как совершенного Абсолюта, совершенного, идеального существа. Это есть, по моей вере, правильный путь! Поэтому я предпочитаю не говорить так, как вы завершили свою реплику: "На все Его воля". Я считаю более правильным считать, что на все МОЯ воля, ОГРАНИЧЕННАЯ как обществом, как природой - так и ЧЕМ-ТО еще. Смысл моего возражения в том, что, имхо, ОН вступает в диалог с тем, кто ДОСТОИН диалога, понимаете? В определенном смысле примером является попытка рассуждать о высшей математике не зная таблицы умножения и четырех действий арифметики - я об этом хочу сказать. Хотя понимаю, вижу возможные возражения. Но я искренне полагаю, что так ПРАВИЛЬНЕЕ. Хотя это не единственный путь, у каждого человека своя дорога.
* * *
В пределе мы с вами сходимся, вообще-то. Просто я считаю, что слова "Да будет воля Твоя, Господи" с полным осознанием, с полной верой можно произнести только на ВЫСШЕЙ точке развития. И нельзя произносить раньше - это уменьшает ВОЛЮ к саморазвитию. В моем понимании, повторюсь - могу себе представить и другие пути самореализации, в которых такое утверждение на ранних этапах не является ошибочным с точки зрения МЕТОДИКИ...
|
| 2047 | Мираж | 4/19/2000 10:00:07 AM | Одессит--> (2046) Старый Лис от Молодого Простофили узнает много больше, нежель Молодой Простофиля расчитывает узнать от Старого Лиса.
Мои - все здесь. :))) Дело не только в Учителе. Митя однажды по этому поводу высказался в том смысле, что обучение - это ещё и ученик. Я бы сказал: прежде всего ученик. Учителя в своих учениках нуждаются ничуть не меньше чем ученики в учителях. Впору писать Ученики с большой буквы. :)))
Мой Мастер учит меня тайцзи, цигун, рассказывает о китайской культуре - я ищу своё. Падает кленовый лист - я ищу своё. Бомж греется возле батареи - я ищу своё.
Принести сюда ворох листьев, привести бомжей, пригласить немолодого уже китайца, только пару лет говорящего по-русски? :-))))
И задать им Вопрос! %-)
Или каждый раз тыкать пальцем в участников дискуссии, вопя: "Это не я тебе ответил! Это твой вопрос вызвал во мне такой ответ!"? Или забивать дискуссию короткими репликами типа "Ага, точно!", "Привет, рад твоему ответу" лишая участников возможности прочесть возможно более интересную мысль, которая тут же уйдет в архив? Или в изобилии цитировать море книг?
Так это и так всё есть уже! %-))))
Хотя на самом деле я учусь в этой дискуссии. Учусь выбирать значения, учусь подстраивать восприятие, да мало ли... ;-)))
|
| 2046 | Одессит | 4/19/2000 6:31:02 AM | Кстати, Мираж, Митя и другие участники дискуссии, вы можете пригласить ваших Учителей. (возможно они посчитают это потерей времени, но было черезвычайно интересно услышать их мнение) простите меня, если я хоть как-то оскорбил их.
Я тоже постараюсь “привлечь” несколько интересных людей. :)
Борис
|
| 2045 | Одессит | 4/19/2000 6:25:46 AM | Мираж--> (2038) да :)
|
|
|