¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 2094 | Одессит | 4/24/2000 10:38:04 AM | В Отеле были какие-то технические неполадки и мои последние две фразы вышли совершенно пустыми :))) (не знаю, может быть в этом не вина Отеля..)
тем не менее, а ответ по поводу логики я получил :), даже от того, кто проронил зерно этого вопроса в столь благодатную почву :)
Большое спасибо вам всем, друзья.
|
| 2093 | Синий Кит | 4/24/2000 9:13:40 AM | Голос--> (2089) Я довольно отрицательно отношусь к эзотерическим текстам и направлению вообще. Почти одно словоблудие. Но только почти.
Пример с лекаррственными травами характерен. Я тоже лет пять назад натолкнулся на это и пришел к тому же выводу, что и Мираж. Кстари и в обыденной жизни не мешает прислушиваться к себе, когда выбираешь еду:-)))
Все ли можно выразить словами - едва ли. Некоторые мысли настолько иррациональны и неясны, что найти точные слова, в смысле одинаково понимаемые многими, практически невозможно. Точно не получается, не зря мы столько времени учились быть логичными. Получаются полунамеки, граничащие со словоблудием. Мне кажется именно здесь и есть место притчам, когдп мысль как бы непосредственно рождается в голове слушающего, без прямого словесного формулирования говорящим. Можно конечно апеллировать к связанным образам, аналогиям, противоречиям, притча изящнее.
|
| 2090 | Митя@ | 4/24/2000 12:18:49 AM | А можно еще проще?????? Вера - это нечто не связанное с функцией ума. Логика - это порождение ума. Как можно с помощью ума вместить то, что туда ну ни как не лезет? Это похоже со стороны на попытку подсчитать воробьев на ветке с помощью переливания воды из океана в полную бутылку из под минералки. ))))))))))))))))
|
| 2089 | Голос | 4/23/2000 6:34:51 PM | Что касается "притчевости" и "невыразимости" - говорено-переговорено... Моя позиция не изменилась. Выразить можно практически все - нужен навык, желание, условия... Допускаю, что существует невыразимое - но до него дойти нужно... Смею утверждать, что многочисленным поклонникам "невыразимости" до этого рубежа - как до неба... Кстати, к Миражу это не относится - как раз он, похоже, чувствует, о чем говорит...
|
| 2088 | Голос | 4/23/2000 6:31:16 PM | С такой трактовкой мудреца в навозе я готов согласиться... Как и ролью любви и смерти...
|
| 2087 | Мираж | 4/23/2000 5:50:00 PM | Есть на Пути одно место (если говорить в топологических терминах). Когда сюда попадаешь, оценочный аппарат как-то сам по-себе отваливается. В этом месте не существует никакой разницы между горстью песка, кучей навоза, бриллиантами, золотыми украшениями... Пыль на ветру...
Логика отсутсвует. Ты просто знаешь, точнее - чувствуешь, что тебе нужна именно эта трава и именно при таком способе приготовления она тебе поможет. А как по вашему были открыты рецепты лекарственных снадобий? Не инопланетяне же рассказали. А эмпирически подобрать сложнейшую рецептуру - всё равно, что из случайных наборов молекул случайно же создать чип. Или человека.
На подступах к этому месту ты точно знаешь, что тебя ждут. Или вдруг начинаешь понимать истинную суть происходящего. Знаешь, например, что кто-то стоит за дверью. Не зная кто. Я не могу этого объяснить. Да и не хочу объяснять: слова убивают реальность. (Не потому ли, в том числе, все учения изложены в притчах?) И по той же причине не хочу комментировать или даже высказывать свое мнение о реплике (2074). Мнение есть. Но выскажусь - и жизнь замрёт. Слова - статика, фиксация.
Истинная суть - потому и истинная, что логикой её не подтвердишь. И не опровергнешь.
Мудрец в дерьмо не полезет. Он просто в нужный момент и в нужном месте поднимет свой бриллиант. Со стороны это будет выглядеть как то, что человек влез в дерьмо, вымазался, ничего не нашел, но вдруг улыбнулся... Со стороны... Но какое Мудрецу дело до того, как это выглядит со стороны? Правда, тут требуется определение "бриллианта" - но для неведающих это будет словоблудием. А ведающий... И так всё поймёт. Это как почувствовать человека за дверью.
И сколько бриллиантов лежат до сих пор невостребованными только потому, что человеческие условности называют то место, где они лежат дерьмом? Есть, правда, один хороший советчик... Смерть. Именно она придает истинный смысл и истинное значение вещам. И человек без тени брезгливости бросается в канализационные шахты, ибо это - единственный иногда путь для спасения жизни. И отаются мешочки с золотом и драгоценностями у открытого люка, а то и просто тонут на дне нечистот. Их цена в этот миг - пыль на ветру.
Смерть... Ну... Ещё любовь. Но кто из живущих знает точно, что есть любовь?
|
| 2086 | Голос | 4/23/2000 11:57:45 AM | Если мне покажут Мудреца, который по доброй воле залез в навоз "с ручками", да еще при этом нашел бриллиант - то я не знаю, что я с собой сделаю!!! Как говорил Чехов А.П. - "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Ни один Мудрец в дерьмо не полезет просто по определению:))))
Правда, тут требуется определение "навоза" и "дерьма" - но это уже словоблудие, софистика и демагогия получается какая-то...
|
| 2085 | Голос | 4/23/2000 11:51:22 AM | В конце концов боль уходит - и становится забавно смотреть, как люди общаются словно сквозь стеклянную стену. Бьются, бедняжки, кричат что-то отчаянно друг другу - без толку:))))
* * *
В мире все взаимосвязано - это вроде как аксиома, нет? Поэтому если не понимаешь, как логика "ведет" к Вере - то это от собственного непонимания, а не потом, что такой связи не существует. Ведь обратная связь может быть как отрицательной, так и положительной... Кстати, об этом здесь уже говорилось - в реплике о том, что последовательный и честный атеизм неизбежно приводит к Богу. Так и здесь, имхо - если быть жестко логичным - то неизбежно упираешься в Веру. И в этот момент нужно немалое мужество, чтобы "сменить инструментарий". Или говоря проще - засунуть логику в ... (ну т.е. туда, где ей в такой ситуации самое место:))))))
* * *
Диалектическая же логика способна, на мой взгляд, раскрыть некоторые механизмы Веры... Впрочем, судя по реакции, для такого разговора время еще не пришло...
|
| 2084 | Мираж | 4/23/2000 11:27:07 AM | Во-во! Не помогает формальная логика - так мы его диалектической! Тоже логикой . %)))
Думающий всегда доказывает... Сама логика здесь ни при чем. :))))))
|
| 2083 | Мираж | 4/23/2000 11:19:45 AM | Голос--> (2081) Бывает. Я длинные реплики ваяю в Word'е, затем копировать-вставить. В крайнем случае, перед тем как отправить - копирую в буфер. Тут, например, новшество - ежль использован "запрещенный" тег, (например sub или sup) то прога принимает текст и... И все. :( Даже спасибо не говорит. С одной стороны правильно, с другой стороны... Хоть бы текст не глотала...
|
| 2082 | Мираж | 4/23/2000 11:12:19 AM | Зернышки в навозе ищут куры. Мудрецы находят бриллианты. :)))
Дракон - Хранитель--> (2074) Промолчу...
Дракон - Хранитель--> (2077) Идущая просила мылом. :) Заодно и мои слова передай - для меня это сейчас проблематично.
|
| 2081 | Голос | 4/23/2000 10:46:23 AM | Вот дрянь, пропала большая реплика...
* * *
Одессит, она была в ваш адрес. Попробую восстановить суть.
* * *
Мое недовольство вызвало не то, что вы меня "оскорбили" или даже задели - мне не понравилось то, что вы (из-за невнимательности, скорее всего - реплики "по диагонали" читали:))) не поняли сути разговора с использованием слова "простофиля". И при этом были излишне эмоциональны...
* * *
Вера и логика между собой слабо соотносятся. Точнее, ваша формулировка излишне общая - вы эту проблему не "видите". Есть вера и Вера - вы о какой говорите? Если о вере - то это школьная проблема и вера - состояние, когда нет знания, недостаточно информации для установления объективной картины. Если о Вере - то о какой логике? Формальная логика к Вере не имеет, имхо, отношения. Если о диалектической логике - то они связаны, Вера и диалектика... Но я сильно сомневаюсь, что вы спашивали именно об этом. Вы уточните, пожалуйста...
* * *
(шутя) Насколько я помню французский, правильно писать s`il vous plait, без "-", нет?
|
| 2080 | Голос | 4/23/2000 10:32:56 AM | Синий Кит--> (2070) во-первых, я сторонник жесткой ясности, которая значительно лучше ситуации, когда считается, что люди друг друга понимают - но реально думают по-разному... Поэтому я полностью поддерживаю армейскую практику, когда в конце инструктажа или отдачи приказа командир требует повторить:))))) Закон Мерфи гласит, что если вас могут понять неправильно - то обязательно поймут:))))
Во-вторых, ты же здесь не один:)))))))) То, что ты понимаешь - я из твоей реплики увидел:))))
|
| 2079 | Дракон - Хранитель | 4/23/2000 2:19:12 AM | Жаль, что во многих репликах пропала жизнь.... вижу в них сплошные шестеренки и рычаги...... хотя... это только мой взгляд на них... вам видимо виднее, что именно вкладывать в свои слова.... Борис, Мираж прав! Это не логика привела тебя к вере....
|
| 2078 | Дракон - Хранитель | 4/23/2000 2:14:16 AM | Митя@--> (2068) Мираж--> (2073) Очень рад был прочесть ваши реплики. :))) Жаль поддержать их сейчас немогу... нечем пока... :))
|
| 2077 | Дракон - Хранитель | 4/23/2000 1:40:25 AM | Идущая навстречу--> (2059) По поводу Тайцзи для Bumа.... :))
Поспрашиваю своих друзей завтра. Только пара вопросов есть.... Он занимался тайцзи раньше? Какое направление Тайцзицюань его интересует?
|
| 2076 | Мираж | 4/23/2000 12:48:47 AM | Одессит--> (2072) Если ты заметил - твой вопрос о "вере и логике" писался одновременно с (2073)... Точнее - в то же время, что и (2073).
Пустое в порожнее - это вот: "вся эта архитектоника питается ислючительно тем сверхсмысловым началом"... Читай внимательно:
Вся эта архитектоника питается ислючительно тем сверхсмысловым началом...
Вся эта архитектоника питается ислючительно тем сверхсмысловым началом...
Вся эта архитектоника питается ислючительно тем сверхсмысловым началом...
Ну, как? Не напоминает ли Энгельса, занимающегося марксизмом? :)))(Загляните в любимые анекдоты))).
А теперь иначе - весь смысл произнесенному придают уши.
Или почему мне так нравится китайская живопись: вдали видна заснеженная вершина, на полпути к которой уютно расположилась пагода. И на переднем плане - цветущая ветка сакуры?
Все... Двух третей полотна кисть не коснулась. Даже вершина - без подножия.
|
| 2075 | Дракон - Хранитель | 4/23/2000 12:41:22 AM | Теперь буду читать все ваши реплики, которые пропустил.... :)))
|
| 2074 | Дракон - Хранитель | 4/23/2000 12:33:44 AM | Одессит--> Извини, что поздновато написал, но у меня небыло доступа к интернет.... Выкладываю без изменений... как написал тогда...
»То, что приходит извне, вовне и уходит. То, что исходит изнутри, вовнутрь и возвращается»
Я верю в Бога. Но соглашусь с All of Me. Я знаю, что Бог судить меня будет по тому как я себя сам сужу… В этом - раскаяние в своих поступках….. В этом – исповедь….. Перед собой и перед Богом. Искренняя исповедь в содеянном, произнесенная в сердце твоем – это исповедь и перед Богом. Человеку дано надеяться на свои силы, а Бог разберется и поможет, если увидит, что ты не справляешься. Ты можешь и не узнать о его помощи…. особенно вначале… Не каждому он дает знак о своем присутствии…. Нужно просто верить и все…. А о потерянном….. Я многих друзей потерял…. Но вот вопрос… А друзья ли это были? Я был среди них белой вороной потому что говорил то, что думал. Я и сейчас, находясь в компании, боюсь разговоров о вере и истине…. Я боюсь, что особо упорным спорщикам может быть плохо после подобных разговоров. Уже неоднократно были замечены случаи, когда после подобных споров со спорщиком происходили какие либо неприятности. Либо со здоровьем, либо еще как. Один например, около года с компьютером мучался…. Что он только не делал…. комплектующие менял, все одно…. Но вроде в последнее время ни с кем ничего не случалось…:)) Самое странное, что от меня и моих желаний это не зависело….. Ой, что то я увлекся….. :)))) Так вот, как они думали дружить со мной и «предавать» одновременно? И кому реально стало лучше от того, что мы расстались?
Так вот, к чему это я собственно…. :) Будь таким, какой ты есть в сердце своем… :))) Будь честен перед собой, будь искренен перед другими… Принимай других такими какие они есть… А если тебя не способны принять, то это будет не твоя проблема…. Делая кому либо добро беги от благодарностей….. Если же не успел убежать, :))) то улыбнись сердцем в ответ… :))) Отдавай себя другим полностью, не меряя…. И не иссякнешь во век…. :)) Не держись за утраченное, после любой утраты приходит новое приобретение… Все что отдаешь, возвращается в 10 раз больше… И не только от других…. :) Конечно, найдется кому плюнуть в твою открытую душу…. Будь как зеркало… :) Зеркало не несет в себе мира…. И ты не неси в себе таких людей…. Плюющий в зеркало плюет в свое отражение…. И тебе даже не придется утираться….. :) Не держи зла на таких людей, они достойны жалости твоей… Ведь они не ведают что творят… Пожелай им всего доброго и отойди в сторонку… :)) Ты прав, все дело в вере…. Точнее в твоем понимании веры… Работай над собой… и не нужно придумывать свои правила, все законы издревле даны всем людям…. И помни… нет в мире такой грязи, которая могла бы затемнить чистое сердце! :) Солнце встает для всех – будь солнцем! И даже птицы будут петь при твоем приближении… Брехливая собака при твоем приближении будет вилять хвостом и склонять голову. Без воздуха все погибнут – будь воздухом! И рядом с тобой всем будет легко и свободно…. Тому же кто отвернется от тебя будет трудно дышать, а птицы будут падать на землю… Днем будь солнцем, ночью луной… что бы освещать дорогу усталым путникам… Ветром свежим уноси их печали….
Снегом искристым зимой,
Летом травой луговой,
Теплом и цветами весной,
Осенью яркой листвой… :)))
|
| 2073 | Мираж | 4/23/2000 12:26:31 AM | Ну, просто роскошь! :)))))))))
Далее - вне определенной последовательности. :)
Не о простофилях речь. О чем? Объясню. Здесь много "слоев".
1. Отсутствие оценок. В данном случае - новый человек - новый опыт жизни связанный с ним. И неужели не попадались зрелые люди, предпочитающие выглядеть простаками? Выпусти Конфуция как он был на улицы Москвы - и его живо упекут в психушку. Вопрос - кто дурак? Точнее - где критерий?
2. Твой мир - твоё зеркало. По некоторым "магнитным" свойствам одни люди притягивают других. Притянул - любуйся теперь...
3. Если ищешь ответы на свои вопросы - есть смысл ожидать ответ с любой стороны. Никогда заранее не знаешь. Зато цена нежданных находок - золото!
4. Вот уж чему в этой ситуации возможно бесспорно научиться - так это умению учить. Особенно - учить простофиль. ;-)
5. Умение слушать... Кто, как не простые люди умеют слушать? И не от простоты ли это умение? Как разговаривать с человеком "не простым", слушающим в пол-уха и думающего о чем-то своем? Вон Одессит ворчит, что некоторые здесь о чем-то своем долдонят...
6. Простота - признак гениальности. Американцы в свое время угрохали несколько миллионов долларов на разработку специальных "внегравитационных" пишущих ручек для ведения записей в космосе (все ручки работают на гравитационном принципе). Выпустили несколько десятков таких ручек. Русские же выдали космонавтам карандаши. :))) (Это реальная история).
7, 8, 9...
Голос--> (2065) Не видеть разницы и не говорить о ней - это разные вещи.
Митя@--> (2068) Прям в глаз! :)))))
Голос--> (2069) Просто - куча улыбок!!! %)))))))))))))))
Одессит--> (2067) Логика, сверхсмысловое начало... Уж не суть ли это бессмысленность? ;-)))
В сравнении с деревом - стекло сверхпрочно. Различие в усилии на разрыв - около порядка. Но сверхпрочность порождает сверхрупкость... Шесты, дубины испокон веков считались оружием. А палка из стекла не бъет - бъется. Стеклом возможно порезать, но трудно на него расчитывать в битве. Так - подручное средство. Слишком сильно - уже слабо. Как сделать сверхсильное не разрушающимся? Правильно - истончить до предела. И уже стекловолокно реализует свое исконное право на прочность.
Как привести в норму сверхсмысловое начало? Отбросить смысл! :)))
Логика к вере не приводит! В своё время я увлекался тем, что строил "абсолютно логические" цепочки умозаключений, "абсолютно логически" приводящих от одного утверждения к любому другому. Вплоть до противоположного. Оказывается, это возможно, в частности, при наличии достаточно длинных цепочек. "Доказывающий всегда доказывает то, что думает Думающий". :)))
Для того, чтобы человек пришел к вере, необходимо наличие в этом человеке некоторого начала... И уж это начало приведет к тому, что логика докажет человеку... Ну, то, что он думает! Всегда докажет!!! :))))
Вера - вне логики. По определению.
Одессит--> (2066) Это тебе кажется, что "на нет". Одно дело, когда все замирают, и другое, если... Любопытно всё же... Каковы критерии? :-) Мне казалось, что речь идет о достаточно интересных вопросах. Пусть и в форме байки о простофилях. (Замечу - простота человеческая - это ещё не даун) :) Что тебя взорвало? :))) Кстати - напомню - сия дискуссия имела некоторый успех как в присутствии некого Бориса, так и в его отсутствие. ;-)))) Возможно ты не заметил, но дитё выросло. %))))
Или здесь нужно только отвечать на срогие вопросы? %)))
Извини... Но я приношу сюда то, что меня в данный момент беспокоит. Если не интересует меня вопрос - молчу. Ну, а "личное совершенство" на мой взгляд отдает ницшианским сверхчеловеком. А это уже - фигня. %-Р)) Мне не интересно - я молчу... Ну... До этого момента. %))))
Как ты соединяешь в себе "будьте как дети" и "личное совершенство"?
********************
Напоследок:
- Знаешь, что погубило великих воинов прошлого?
- И что же?
- Слишком серьезное к себе отношение.
%)))))))))
|
| 2072 | Одессит | 4/23/2000 12:11:05 AM | Голос--> (2069) возможно я был неправ, прошу прощения.
Завязался узел вокруг информации, которая ни к чему не привела.
Я не хочу, чтобы люди на нём зацикливались. Ведь посудите сами...
Происходит переливание из пустого в порожнее. Зачем?...
И не ищите в моих репликах оскорблений. :) Их там просто нет!!! :)))
С уважением.
Борис
А теперь, продолжим тему, которую Вы же и подняли... Вера и Логика,
если Вас интересует что-то другое, связанное с этой дискуссией, s'il-vous plait, самовыражайтесь :)
|
| 2071 | Одессит | 4/23/2000 12:02:27 AM | Митя@--> (2068) Спасибо :)
|
| 2070 | Синий Кит | 4/22/2000 11:34:08 PM | Голос--> (2062) Ну зачем ты так полно:-)))) Я полностью согласен:-))).
|
|
|