¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 2644 | Голоc | 7/6/2000 12:07:34 PM | Мираж, твои слова о "холодном пронизывающем ветре" в мой адрес - это очень полезная "обратная связь", спасибо тебе. Я подумаю...
* * *
С фразой "Голос иногда (чтоб не сказать "почти всегда" %))) убивает те идеи..." согласиться не могу. Это твоя субъективная и неправильная трактовка. Я обсуждаю ИДЕЮ, я ее "проверяю на прочность". А она либы выживает и развивается - либо УМИРАЕТ... Как говорил один литературный герой, "рукописи не горят":)))))))
|
| 2643 | roof | 7/6/2000 12:04:00 PM | Голоc--> (2641) Можно поинтересоваться к каким выводам насчет Лайлы ты пришел?
|
| 2642 | Голоc | 7/6/2000 11:58:37 AM | Мираж, по поводу твоей реплики о "синтезе" религий. Первое, что мне бы хотелось отметить - это недостаточный уровень "обобщения", я бы так выразил. У меня создается впечатление, что ты как-бы "задан" теми формами, в которых существуют эти феномены. Ты серьезно считаешь, что есть отдельно буддизм, отдельно христианство и пр. И ты старательно пытаешься решать задачу в заданных пределах. А ты вспомни, как решал задачу Саша Македонский, когда его попросили развязать хитрый узелок. Он малость подумал - и разрубил его... Это означает, в частности, что если задача в данных граничных условиях не решается - то нужно пересмотреть граничные условия. На это далеко не все люди способны, это (на мой взгляд) своего рода интеллектуальное мужество...
* * *
Но это некий "экскурс", хотел подчеркнуть, что - на мой взгляд, - в твоем подходе пока недостаточный УРОВЕНЬ глобализации, обобщения. Нужные тебе сходные элементы, которые ты ищешь - они, возможно, находятся на БОЛЕЕ ВЫСОКОМ уровне. А на том уровне, где ты их сейчас ищещь - их просто не видно, они скрыты ЗАВЕСОЙ случайных элементов... Это мое ощущение от твоей реплики, возможно, я ошибаюсь...
* * *
Вот какая мысль пришла мне прямо сейчас (но как продолжение моих размышлении о самообмане, создании смысла и индивидуализации Бога). Ты задумайся о ситуации не с "кочки зрения" отдельного индивидуума - но с "верхней точки", с позиции Бога. Ведь если я могу придумать себе Бога (или философию, это очень похожие вещи:))) - то почему я не могу мыслить с позиции Бога. Не представлять себя Богом, я не сумасшедший - но мыслить ГЛОБАЛЬНО, не ограничивать самого себя любыми рамками. (Я об этом как-то писал, все ОГРАНИЧЕНИЯ накладываются на решение уже потом, сам анализ должен проходить БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЯ).
* * *
С этой точки зрения, точки зрения Бога, он (БОГ!) "дал" ОДНУ религию, понимаешь? Ведь мы рассуждаем о том, что все религии и все умные люди говорят об одном и томже, так? Значит и выходит - "исходник" был один. А уже местные аборигены (в Египте, Китае, Японии, Европе, Греции и Византии) "извратили" исходный код до нынешнего состояния (и продолжают извращать, добавлю). Но они не только извратили - они в процессе изучения и адаптации НАШЛИ множество ценных приемов, много полезного конкретного ЗНАНИЯ-ОПЫТА, который и можно, и нужно использовать. Ну и используй этот опыт ИЗ ЛЮБОГО ИСТОЧНИКА для своей личной философии, в чем вопрос?:))))))))))
* * *
С этой точки зрения твоя посылка "Поэтому изначальное знание разделено на "элементарные"
составляющие и "разложены" по всему миру в форме базовых религий, присущих
различным этносам. Эти "элементы" не столь уж элементарны и соединять их
стоит достаточно осторожно. Для этого элементы размещены..." - получается неверной. Кстати, обрати внимание на использование ТОБОЙ форм глагола "разделено", "размещены" - это симптоматично:)))) Не хочу спорить, но лично я полагаю, что СУБЪЕКТА действия не было, "так получилось" в ходе исторической эволюции... Это отдельный разговор - здесь же замечу, что трудно заподозрить Бога в том, что он старательно "разделял" и потом "размещал" отдельные и разные элементы своего абсолютного ПОНИМАНИЯ. Он чаво, паззл придумывал, вроде как развлекался????
* * *
Твои рассуждения о пророках - они АБСОЛЮТНО детские, Мираж! Ты не чувствуешь, КТО такой ПРОРОК. А твоя фраза "во всех ли
религиях присутствует пророчество об их будущей победе из уст людей, имеющих
несомненные духовные заслуги и потому имеющие право на то, чтобы в их словах
не сомневаться" - просто за гранью моего понимания!! Ты всерьез предполагаешь, что если у человека есть "заслуги" - то в его словах можно не сомневаться? А ты о существовании такой дисциплины, как "диалектика" никогда не слышал? Ты уверен, что чемпион Олимпийских игр будет и дальше ВСЕГДА выигрывать ЛЮБЫЕ соревнования? Такого я от тебя не ожидал...
* * *
ВСЕГДА может быть прав тольго Бог, просто по определению. Если он ЕСТЬ, конечно. Пророк - это другое, я об этом писал в своей дискуссии. И он ЗАПРОСТО может ошибаться, запросто... К тому же, пророк - это живой человек, который жил и действовал в конкретной обстановке, в группе единомышленников. И это уже социология и групповая динамика, проблемы групповой сплоченности - когда и как обеспечивать "боевой дух" более слабых сподвижников, как обеспечивать устойчивое и безопасное функционирование религии как реального общественного процесса. Причем здесь глобальные философские и метафизические вопросы??
|
| 2641 | Голоc | 7/6/2000 11:33:04 AM | Джип, я не экспериментирую вообще, я двигаюсь и развиваюсь - это большая разница.
* * *
Я людей не унижаю, я их - когда считаю нужным - ФРУСТРИРУЮ. Вы задумайтесь для себя, что это такое - "унижать", каковы отличительные признаки такого действия. Можно ли унизить в этой дискуссии? Почему я(или вы) воспринимаем то или иное действие как "унижение"? Это важные все вопросы...
* * *
Вы немного "уперлись" в свою трактовку моих действий как проявление ИЗНАЧАЛЬНО присущих мне свойств, моего характера, моей личности. А это просто СТРАТЕГИЯ такая. Я действительно считаю ее более эффективной, дающей более полную информацию за более короткий период времени. Вот простой пример с уважаемой Лайлой - моя стратегия позволила буквально в течение 2 недель прийти к определенным (более или менее обоснованным) выводам.
* * *
Я много раз повторял (и опять рискую получить упрек в занудных повторениях свои убогих идеек:))))))) - я глобально решаю в дискуссии 2 задачи: а) собственного развития (и на это направлены мои реплики в адрес Миража); б) поиск близких МНЕ по духу людей. Я и решаю эти задачи:)))))))) А какие задачи в этой дискуссии решаете Вы?
|
| 2640 | Джип Широкий | 7/6/2000 11:16:17 AM | Голоc--> (2618) ОК! Спасибо за ответ.
Вы экспериментируете с "унижением". Это тоже полезные уроки. Рассмотрим и их.
:)
--> Ко Всем участникам Дискуссии.
"Миру-Мир ?! ..Но Истина дороже ?!" ;-)
В Дискуссии интересно всё и все. Мираж ещё раз подчеркнул о "лакмусовости" каждого в зависимости от среды, в которую его помещают.
Поэтому...Спасибо всем !!
И, ... может быть, продолжим ??!! :)
P.S.
"А всё-таки она вертится !!" (с):)
|
| 2639 | Мираж | 7/6/2000 9:34:27 AM | В Китае есть люди, достигшие третей ступени в овладении боевым искусством - открытости. (Пока - без комментариев. Первая - сила, вторая - чувство.) При конфликтах они уже прикидываются трусами: опасаются встретить таких же как они сами, либо убить касанием. (Слишком ян - уже инь.) Это все не шутка и не сказка.
|
| 2638 | Дракон - Хранитель | 7/6/2000 4:41:39 AM | Лунный Волк--> (2632) Вааау....... Круто!!! :))) И со вкусом. :))
|
| 2637 | Дракон - Хранитель | 7/6/2000 4:11:21 AM | Голоc--> (2619) Как ни странно, но я написал ее сам. :))) Просто немножко больше времени, немножко больше сил. :)))
|
| 2636 | Дракон - Хранитель | 7/6/2000 4:09:25 AM | Веселая--> (2614) Спасибо Тебе, Ирина! :))) Со мной уже все в порядке. Спасибо Тебе и Лайле! :))) Вы помогли мне справиться с собой. :)) Хотел сначала объяснить здесь, но передумал и потер все что написал. :))) Скажу только одной фразой: Если сказал слово Богу, нельзя попросить его обратно... Но, думаю, ничего страшного не будет. :)))
|
| 2635 | Мираж | 7/6/2000 1:47:09 AM | Ну, хорошо. :)))
На самом-то деле - электромагнитные волны - они порой больше электро-, а порой больше магнитные. :))) Быть может сейчас Голос выглядит слишком уж электрическим, а я - больше магнитным, но я также в своё время был электро-.
Как бы там ни было - Голос, если высказывается, то тут его уже трудно упрекнуть в том, что он прочёл чью-то реплику по-диагонали. ;-))) В нем есть подозрение, что где-то он неустойчив, иначе - откуда бы такой интерес к тому, что здесь происходит? :)))
А вот в нюхе, Голосу вряд ли кто-то откажет. Он моментально разнюхал густую, как парное молоко Минутку. (Сорри - немного лирики :))) Более того - он, Голос, раскрутил Минутку на самую длинную реплику. Быть может - самую длинную в её жизни. %)))
Голос привлек сюда искрящуся как шампанское (опять - сорри %))) Багиру (Багира, извини, пожалуйста, но пока идет драка отвечать на твои вопросы не хочется - дух не соответствует. ))
Голос вслух сказал Лайле то, что я не осмелился.
Голос выделил из круга собеседников тех же лиц, что и я. (Не буду перечислять, уж простите :)))
И когда дискуссия стояла, только его присутствие позволяло поддерживать в этой дискуссии тот дух, который ей присущ. За это я ему чрезвычайно благодарен. :)))
Да уж... Сам Голос больше похож на холодный пронизывающий ветер. Так я к нему и отношусь. Что в этом плохого? Кстати - об аналогиях: на тренировке сегодня было прохладно и ветрено. Я был чуть ли не единственным человеком, занимавшемся в майке и чувствовавшим себя тепло. Может Голосу спасибо? :)))
Голос видит в репликах не только то, что в них написано.
Голос иногда (чтоб не сказать "почти всегда" %))) убивает те идеи, которые ему не кажутся ценными. Ну, хорошо... Я буду учиться отстаивать свои идеи. Буду стараться отстаивать их так, чтоб никто и не заметил. %)))) В то время, пока кое-кто будет оттачивать свое воспитательское мастерство :)))
Я ищу способы со-существования. Пытаюсь привлечь, не привлекая его на свои позиции (извини, Голос, что говорю об этом вслух...) И это получается немного лучше, чем у хора воспитателей. Не потому, что я хорош! Это он движется. Я же учусь. Учусь доносить мысль до собеседника. Как могу. И если не могу - то какой смысл обвинять в этом собеседника? Я не донес мысль, расплескал её в словах, которые не интересуют собеседника!
И скажите теперь: почему я должен строить Голоса? %))))
И не примите пожалуйста на свой счет наскоки на воспитателей. Я очень дорожу вниманием всех участников и читателей дискуссии за что всех благодарю.
И, кстати, Голос! Именно поэтому я уничтожил собственную дискуссию: мне стало небезразличным то, сколько реплик в ней появится. В ущерб тому, о чём говорится. Продюсер и артист в одном лице - либо хорошо играющий торгаш, либо хорошо торгующий артист.%)))
|
| 2634 | Мираж | 7/6/2000 12:22:42 AM | Лунный Волк--> (2632) Развеселил :)))))))
Тока эта... Тута написано, што эта диска про Веру. :))) Вот я и эта... Дискутирую по-немножку. Про Веру. Хорошая, наверно, девушка: видишь сколько шуму. %))))
|
| 2633 | Мираж | 7/6/2000 12:04:48 AM | И все же. Пару дней уже меня занимает одна идея. Немного буду повторяться, чтобы не упустить некоторые важные детали.
Предположим я жутко устал, голова болит, времени выспаться - в обрез, а завтра утром мне необходимо быть непременно в костюме и при галстуке.
Предположим, что человечеству необходимо в определенный момент (например взросление человечества - экв. - утро) вступить в права на некое магическое наследие. Оно заключено в некотором наборе свойств сознания, его качеств, которые необходимо объединить человеку.
Я точно знаю, что попросту могу не вспомнить. В этом случае я разложу брюки, пиджак на самых видных местах. В кучу сложить - не поможет, т.к. кучу тоже можно проигнорировать спросонья.
Знание лишь тогда является истинно знанием, когда оно является опытом, чувством. Поэтому изначальное знание разделено на "элементарные" составляющие и "разложены" по всему миру в форме базовых религий, присущих различным этносам. Эти "элементы" не столь уж элементарны и соединять их стоит достаточно осторожно. Для этого элементы размещены среди разделенных групп (языки, традиции, верования и т.п.)
Ну, и на всякий случай, мне необходима гарантия, что я вспомню-таки, что мне необходим костюм, а не джинсы и майка. Времени и сил прятать джинсы нет, поэтому беру ключи от квартиры, привязываю к галстуку и цепляю все это дело на самое видное место - люстру. Без ключей от квартиры я точно не уйду и есть некоторая надежда, что увидев ключики болтающимися на галстуке, дремлющий еще разум породит не только чудовищ, но и здравую идею о том, что ключи на галстуке - это, все же, не зря... :)))
Что могло бы быть таким "ключом", однозначным указанием на то, что делать со всеми религиями? Понятно, что имеется в виду необходимость их объединения. Так вот: насколько мне известно, практически во всех мировых религиях были пророки, утверждавшие в той или иной форме победу именно их Богов, именно их веры и их способа осознавать. И на мой непросвещенный взгляд - эти пророчества сходятся еще в одном - во времени. С одной стороны - нонсенс - победить может лишь один... Либо по-очереди... Так принято считать...
На самом деле есть способ победить всем религиям одновременно: я принимаю для себя христианство, буддизм, ислам и прочая, прочая, прочая. Тем более, что во многих положениях (если не сказать во всех) религии пересекаются. Если кажется, что нет, - то, скорее всего, мы просто не в состоянии (пока?) постичь их общность.
Я не дока по различным мировым религиям, поэтому хотел бы спросить: во всех ли религиях присутствует пророчество об их будущей победе из уст людей, имеющих несомненные духовные заслуги и потому имеющие право на то, чтобы в их словах не сомневаться?
P.S. На самом деле эта идея возникла еще в момент написания реплики 2561, после которой меня обвинили в недостаточном синтезе. %))) Но мне необходимо было проявить некоторые моменты, поэтому вышеизложенное отложил на потом - то есть на сейчас. Как оказалось - не зря. :))) Но об этом - не сейчас и если возникнет необходимость. :))) А мораль такова - не судите, да не судимы будете. Никогда заранее не знаешь. Поэтому внутренний голос мне подсказывает: всегда есть смысл подозревать людей в лучшем. :)))))
|
| 2632 | Лунный Волк | 7/5/2000 8:14:23 PM | Веселой посвящается.
Лайла в парандже с китайским зонтиком над головой, стоя не на коленях перед Хазаватом с кижалом, уговаривает Голоса перестать носить короткие штанишки или хотя бы сбрить бороду. Высоко в небе парит душа Дракона, тяжело сожалея об изрыгнутом пламени и стараясь не подставить шею под кинжал правоверного. Мудрый и начитанный на пленку Голос, в который раз повторяя давно набивший оскомину высокоинтеллектуальный текст, создает своим многословным и бессмысленным жужжанием привычную и теплую атмосверу отельских дискуссий. Вдали на горизонте на короткое время возник Мираж, не найдя времени и слов, чтобы включиться в обмен мнениями по самому животрепещущему вопросу: кто кого уважет меньше. Одинокий Лунный Волк, который предпочитает кусать коротко и со вкусом, пытается подвывать в тон Веселой, но у него получается грустно.
Сцену дополняет Широкий Джип, делающий очередной круг в поисках правильного пути:-))))
|
| 2631 | Дракон - Хранитель | 7/5/2000 3:48:39 PM | Джип Широкий--> (2602) "выглядИте" :))) По крайней мере в этом уверен "Ворд". :)))
|
| 2630 | Голоc | 7/5/2000 2:48:58 PM | Лайла, корни у нас у всех одни:))))))))) Как хотите, выбор БЫЛ за вами. Не смею навязываться...
|
| 2629 | ibn XA3ABAT | 7/5/2000 2:13:52 PM | Laila---> (2628) A pokorim po lyubomu, - ne slovom, tak kinzhalom. Za mnoi ne zarzhaveet. Kto ne s nami - tot protiv nas! Allahu akbar! Assalam aleikum, zhenshina!
|
| 2628 | Laila | 7/5/2000 2:05:29 PM | ibn XA3ABAT--> (2626)
Ой...ну надо так надо...(натягивая паранджу) Так не видно лица? :)))Вот только боюсь с законами шериата проблемка...это как бы сказать, импасибл приятель...
Ну что же не вышло разговора. Ладно, как скажите. Дело ваше. Я надеялась на равенство в общении. Ну что же ..перечить не буду, я же женьщина, куда мне своим умишком до высоких материй :))) Удачи вам в покорении неверных, флагман вы наш Ислама :)) Пока!!
|
| 2627 | Laila | 7/5/2000 1:56:48 PM | Голоc--> (2620)
Вы хорошо ко мне относитесь? Это не правда. Будьте честным перед собой хотя бы. И именно потому что мы говорим с вами на разных языках, пресловутая ваша обратная связь до меня не докатилась. И мой вам совет, будьте проще или выучите еще несколько высоконаучных слов, а то вы все чаще повторяетесь. К месту и не к месту. Высокозамороченные слова не есть отражение вашей сути а лишь только фонарик освещающий ваши недостатки на которые вам указывают, и которые вы демонстративно не хотите замечать. Чем вы отличаетесь от Хазавата тогда? Только неагрессивностью и более высоким интеллектом. Но корни у вас одни. Это не для того чтобы вас обидеть, а еще раз указать наверное в последний раз на то что бы вам было неплохо поменять в себе.
|
| 2626 | ibn XA3ABAT | 7/5/2000 1:44:51 PM | Laila---> (2622) "Prisposablivaemost' k okruzhayushei srede"? Da Vy shutite, v samom dele? Vy za kogo nas prinimaete, za prisposoblentsa kakogo-nibud', za opportunista?... Djixad mozhet ob'yavit' lyuboi pravovernyi, lyuboi modzhaxed. Aiyatolla v duxovnoi ierarxii Islama ne sootvetstvuet sanu Patriarxa v pravoslavii, ili Papy v katolitsizme. Aiyatolla sootvetstvuet sanu Mitropolita v pravoslavii, ili sanu Episkopa v katolitsizme... Tak kak Vy zhenshina, prichem nevernaya, razgovora u nas ne poluchitsya do tex por, poka Vy ne nachnete zhit' po zakonam Shariata i ne zarubite sebe na nosu perveishego zakona Shariata, kotoryi glasit: Muzhchina - vladyka zhenshiny i da ne posmeet zhenshina otkryt' svoego litsa pered muzhchinoi i perechit' emu!
|
| 2625 | Laila | 7/5/2000 1:43:20 PM | Laila--> (2624)из-за глюка продолжу....
....понять, но делать это за него не дано никому. Не уподобляйся, ведь твоя задача непривязанность :)) И я рада что гнев твой был мимолетным :))
|
| 2624 | Laila | 7/5/2000 1:39:59 PM | Дракон - Хранитель--> (2608)
Привет:) Зачем проявлять свой гнев? И на что гневаться? Не уподобляйся непониманию, возвышайся над ним. Иначе его удар достигнет цели. У тебя же есть понимание и мудрость для ухода от атаки :) Пусть он поражает пустоту. Его же уши глухи а глаза слепы. Его мнение не есть Ислам и не есть Аллах, правильно? И нить его судьбы в его руках. Он сам рвет ее, можно попытаться помочь понятu/up„[ШoeT
|
| 2623 | ibn XA3ABAT | 7/5/2000 1:28:25 PM | Golos---> (2620) Ya vot tebya sovsem nedavno nablyudayu i nablyudenie za toboi i tvoim povedeniem navelo menya na mysl', chto "...emotsional'naya i intellektual'naya VYSOTA..." v tvoem ponimanii ne chto inoe kak perexod na lichnosti i pustoslovie, kotoroe kazhetsya tebe predelom "intellektual'nosti". Xodish' ty tut i noesh' uzhe na protyazhenii dvux s polovinoi tysyach replik, a tolku ot tvoego nyt'ya nikakogo. Tebe, mozhet, kazhetsya, chto chem bol'she ty trepesh'sya - tem umnee ty kazheshsya? Ili, mozhet, ty dumaesh', chto esli vstavish' v svoyi frazy paru-troiku mutnyx slovechek, to vse budut potryaseny tvoei "emotsional'noi i intellektual'noi VYSOTOI"? Ty, po moemu, ozabochen yubkami bol'she, chem voprosami very, - tak mozhet ne tebe rassuzhdat' o tom, komu tut mozhno govorit', a komu net?
|
| 2622 | Laila | 7/5/2000 1:27:14 PM | ibn XA3ABAT--> (2606)
Вы нанесли два удара но снова в пустоту. И вывернули смысл моих слов об уважении к вере. Уважение чужего мнения или веры есть терпимость к инакомыслию а не вера во все подряд. Я не права? Далее ...почему вы все-таки не хотите открыть Коран и убедиться в том, что в основе ислама как и иудаизма, буддизма, христианства лежит не священная война джихад, а очищение от грехов, дабы после окончания жизненного пути предстать пред Аллахом избавленным от пороков. Вы правы только в том что смерть во время джихада дает очищение. Но сам джихад никогда не объявляется просто так. Это как и везде крайняя мера объявить которую может только Аятолла, если мне не изменяет память. Самовольный же призыв к джихаду является тяжким грехом и посягательством на роль наместника Аллаха на земле или Аятоллы. И карается соответственно. Если хотите говорить, то говорите, но говорите конструктивно и не орите как базарная баба, потому что это не делает чести воинам, к которым вы себя причисляете. Где ваш дух? Где сила воли и достоинство в конце концов? Если вам ближе Ислам, пожалуйста. Любая вера (религия) есть ни что иное как проявление глубинной сущности этноса на территориии обитания которого она сформировалась, это его (этноса) отношение и понимание, приспосабливаемость к окружающей среде. Именно поэтому идеи насаждения одной веры везде просто нереализуемы. Но ваше поведение говорит что вы не верующий человек. Вам ближе простое насилие, простой выплеск негативных эмоций. Но это только вред для вас, для вашей души. Вы, именно вы сейчас грешите перед Аллахом, упираясь в своих заблуждениях. Так что мое вам предложение. Либо вы смените базарные выкрики на конструктивные доказательства, либо мы прекращаем общаться. Выбор за вами.
|
| 2621 | Голоc | 7/5/2000 11:38:40 AM | (поправка) Опечатался, конечно "вырОждалась":))))
|
| 2620 | Голоc | 7/5/2000 11:37:52 AM | Лайла, вы напрасно "огрызаетесь", напрасно:))))) Нет, я не считаю сказанное мной шибко умным или правильным. У меня было 2 цели:
1. Я к вам хорошо отношусь, - поэтому мне хотелось дать вам "обратную связь". Но я уже много раз говорил, что а) это мой субъективный взгляд; б) вы можете делать с этой "обратной связью" что хотите.
2. Я оказывал на вас целенаправленное воздействие в целях сохранения ДАННОЙ дискуссии. Плохо ли, хорошо ли, умно или нет я вам сказал - но мне ХОЧЕТСЯ чтобы дискуссия сохранила определенную интеллектуальную и эмоциональную ВЫСОТУ - а не выраждалась хрен знает во что... Если вам моих слов мало - то посмотрите на диалог почтенного Дракона с почитателем джихада... Вы все еще ничего не поняли?..
|
|
|