 709 | Кайман | 4/17/2003 1:32:44 PM | Мираж --> (706)
ощущение сопротивление среды - это тактильные ощущения, а не то, что я напрягаю мышцы для перемещеня в среде.
Когда я бегу (в качестве человека ;) даже в безветренную погоду, я же различаю целую гамму ощущений!
Ну хорошо. Если я тихоходная рыба... Я не чувствую ни сопротивления, ни направления, и нет шансов когда-либо узнать что-нибудь еще о мире.
Что дальше?
|
| 708 | Сосед. | 4/17/2003 8:44:15 AM | Мираж --> (705)
Тут есть ловушка. Утверждение - это уже плод разума. А сие нарушает чистоту эксперимента, так как создает тавтологию. Посему контекст уже не так важен. Так как (повторюсь) если ограничить истину разумом, то с твоими доводами можно согласиться. Вот только я не согласен с самой посылкой и считаю, что истина существует вне разума :-) Я уже приводил пример одной из таких истин (не помню, правда, где). Способ которым мир создался (я полагаю был создан, но это - дело вкуса и посему формулировка максимально нейтральна). Как он "создался" мы не в курсе. Посему истина эта вне разума. Но вот он - есть. Посему сие есть истина.
|
| 707 | Рори | 4/17/2003 7:42:05 AM | Кайман --> (695)
Логично.
Для нерелигиозного человека даже очень логично.
И очень здравая реплика: "Удивляет другое, что мои современники думают, будто нет принципиальной разницы между христианством, исламом, верованиями туземных племен Африки, Австралии и проч."...
Мы с Вами конечно придерживаемся разных точек зрения на религию, но под этими словами готов подписаться.
|
| 706 | Мираж | 4/17/2003 4:55:44 AM | Кайман --> (688) Давай пока остановимся на первом утверждении. Оно не истинно в данном контексте, и все остальное пока так же не представляет интереса. Пока. ;)
Если послушать тебя, то кожей ты должен, собственно, чувствовать не только сопротивление среды, но и давление среды, которое может быть чудовищным. Но прикол в том, что даление-то среды ты вааще чувствовать не будешь... А то, что ты назвал ощущением сопротивления среды - это ты будешь называть "то чувство, которое возникает при приложении усилий для передвижения в направлении какого-то объекта". (Интересно, а будетли у тебя понятие "направления"?) И будет оно интегральным и будет оно состоять из тех чувств, при помощи которых ты управляешь сокращением мышц, из ощущения на коже. И ты будешь считать, что это ощущение на коже возникает от того, что ты прикладываешь усилия для движения. Как ты собираешься эти два чувства разделить?
К тому же для возникновения ощутимого сопротивления среды нужна приличная скорость... Но, для чистоты эксперимента предположим, что мы - рыбки тихоходные... ;)
|
| 705 | Мираж | 4/17/2003 4:44:21 AM | Сосед. --> (687) Прости, очень хотелось ответить тебе немедленно, но цепь обстоятельств сложилась так, что руки дошли только через несколько дней.
Изложу свою позицию по вопросу об истине чуть углубившись. :)
Любое утверждение может быть истинным или не истинным лишь в зависимости от контекста. Вне контекста никакое утверждение не может быть истинным. К примеру, я берусь утверждать, что является истинным выражение 20/5=6. Если кто возражает - прошу, повеселимся. %))) Намекну только, что здесь нет подтасовок типа того, что 20 - это рубли, а 5 - это копейки или доллары. Все честно и в одной системе. (Ну вот: проговорился!)))
Исходя из сказанного, любое утверждение (в том числе и то, о котором ты говоришь) следует рассматривать в контексте того способа мышления, в котором оно было сделано. А цепочка, упрощенно, такова...
Известно, что некоторые люди делают открытия, получают за них Нобелевские премии, на основе этих открытий делается масса полезных вещей... Затем проходит время и находится некто, кто утверждает, что все обстоит совсем не так, и вовсе даже наоборот! И доказывает это! И снова - медаль имени Нобеля, новые открытия на базе сделанного, новые полезные вещи и так до тех пор, пока не найдётся новый умник, который придет и всем докажет, что опять все не так, и вновь все по кругу!!!
Не смешно? Просто то, что называют истиной не может принадлежать уму. Ум попросту не в состоянии охватить истину - истина выходит за пределы зоны действия ума. Да и истины, собственно не существует... Существует реальность, которая не существует отдельно от восприятия. Существует только "зесь и сейчас". И то, что ты с этим собираешься делать. И, грубо говоря, то, что ты намерен делать, очень сильно влияет на воспринимаемую тобой реальность.
Зачастую то, что ты намерен делать - это то, что ты делал всегда до этого в подобной ситуации. В одной книге по Фотошопу был приведен пример того, что если человек все время видел в каком-то месте зелёный конус, то при замене этого конуса, к примеру, на красный, глаз привычно будет видеть конус зелёным. И это тоже факт.
Поэтому - истина не может принадлежать уму. Ум всегда будет подсовывать то, что УЖЕ БЫЛО. Истину можно постичь лишь находясь "не ума" (что не означает безумства :)).
Вопрос теперь в том, откуда у человека взялась иллюзия "объективной истины". Ну, тут все просто до бОнальности. %))) В мире существует множество вещей, которые видят все. Но некоторые люди могут этих вещей не замечать. Тогда остальные могут указать незрячим на эти вещи и те, в свою очередь, могут вещи эти увидеть и согласиться с тем, что-таки да, эти вещи присутствуют как бы объективно - вне зависимости от их восприятия.
И такая ситуация будучи повторенной многократно, создаёт в уме ещё одну иллюзию. Иллюзию того, что истина существует. И существует независимо от сознания. То, что называют истиной, является истиной лишь для одинаково настроенных умов. То есть истина является порождением ума.
Но не существует ничего вне интерпретации. И следующая ступень познания истины зависит от того, в каком направлении ум будет искать - вне зависимости от того, как "гласит закон". Это лучше всего известно юристам. %))) Об этом начинают догадываться физики, когда обнаруживают столкновение электронов именно в том месте, где его ожидают.
|
| 704 | *Ирина* | 4/16/2003 9:50:45 AM | Забавно....у меня целые листы дискуссии куда-то исчезли...во дела-то...(
|
| 703 | Митя@ | 4/14/2003 4:51:42 PM | Прочев всю гору того, что Вы господа тут понавалили, пришол...Даже нет получил еще одно подтверждение слов. "Истина - постоянна, вечна и неизменна. Ложь все, что относительно.
Не ищи Бога в других кроме собственных поисков. Ответь на вопрос: "Что такое Бог" отбрасывая все то, что Богом не является.
(С Вашего позволения поприсутствую и буду до тех пор, пока буду нужен) С Уважение Митя.
|
 702 | Дракон-Хранитель | 4/14/2003 3:34:36 PM | 655 Мираж
"Дракон-Хранитель --> (648) Я кого-то спрашивал с чего НАЧИНАТЬ?"
Разве я говорил, что ТЕБЕ надо с чего-то НАЧИНАТЬ?
Могу подсказать - с чего, если не понимаешь сам... :)
|
| 701 | Кайман | 4/14/2003 1:31:59 PM | Страшная курица --> (700)
конечно, разные. Иначе бы я не говорил о необходимости замены.
P.S.
Мне не совсем ясно, почему тут так глухо?
|
| 700 | Страшная курица | 4/10/2003 6:22:06 AM | Сосед. --> (679) Все таки почему? МОжет я просто неразумный? :))))
Кайман --> (694) Все же цель и потребность разные вешчи.. Но и тот и другой вопрос интересен...
*Ирина* --> (692) а свойство высокоорганизованной материи - размножение - отсюда поподробнее :)))
|
| 699 | Сосед. | 4/9/2003 6:13:00 PM | Веселая --> (697)
Уже упал и двадцать раз отжался :-)
|
| 698 | Сосед. | 4/9/2003 6:08:21 PM | *Ирина* --> (692)
А свойство дерева - гореть :-)
|
| 697 | Веселая | 4/9/2003 5:57:30 PM | Сосед. --> (689)
Что же это получается...я тут ошиваюсь, промежду прочим, в ожидании твоих умных речей)... дождавшись вчитываюсь в "кажную строчку", а тебе оказывается " наплевать на общество (на данном этапе и в данном контексте беседы). Поэтому не стоит за него беспокоиться и принимать во внимание...
Какая же безобразия, однако...)
|
| 696 | jazzer | 4/9/2003 4:42:06 PM | Кайман --> (695)
...каждая уверена в своей правоте. Все слащаво говорят о Вере, что она их куда-то ведет, и все, в лучшем случае снисходительно, относятся к иным направлениям.
И вы говорите, что нет отличий?
вот именно что нет отличий :)))
|
| 695 | Кайман | 4/9/2003 3:36:47 PM | Итак, в чем я вижу разницу между религиями.
Пытаясь смотреть на все разнообразие человеческой жизни как бы со стороны, вижу следующее:
Ни один народ не обошелся без хоть какой-то религии. Я, во всяком случае, о таких не слышал. Это такая странная закономерность, что можно даже назвать её законом. А у таких законов должно быть причина.
Любая крупная религия вырастает из простеньких мифологий, выигрывая у конкурентов. А зачем тогда нужны мифологии? Объяснить мир...
А кроме этого внести тысячи разных табу, запретов и так называемых норм поведения. Вся эта система нужна для выживания, неся благо и ограничивая от неприятностей.
Но только в той системе мира, как это объясняет конкретная космогония.
Лично у меня вызывает в лучшем случае сочуствие те системы мира, которые выдумали тысячи языческих культур. Оно и понятно, темные люди, чего с них взять.
Удивляет другое, что мои современники думают, будто нет принципиальной разницы между христианством, исламом, верованиями туземных племен Африки, Австралии и проч.
Далеко ходить не надо. Даже Библия породила массу направлений. То есть не она сама, конечно, а люди. Всякие секты плодятся, как грибы после дождя, и находят последователей(!!!).
Противоречия во всем: факт непорочного зачатия, бессмертия души, жизнь после смерти, пророчества о будущем, даже суть Иисуса под сомнением. Но каждая уверена в своей правоте. Все слащаво говорят о Вере, что она их куда-то ведет, и все, в лучшем случае снисходительно, относятся к иным направлениям.
И вы говорите, что нет отличий?
|
| 694 | Кайман | 4/9/2003 12:30:52 PM | *Ирина* --> (692)
***Разум свойство высокоорганизованной материи...а свойство высокоорганизованной материи - размножение.
Сказав это, вы провели совсем уж странные обощения. Далеко не у каждой сложноорганизованной структуры свойство - размножение. Таким образом вы поставили в один ряд человека, кошку, таракана, компьютер и звезду.
По-моему, говорить о потребностях разума нам рановато, не разобравшись до конца, что же это такое.
Вроде как разум результат работы мозга. Для чего нужен мозг? Для решения задач выживания особи. Сбор и обработка информации. Достигнув некоторого количественного уровня, природа на Земле получила и новое качество - человеский разум. Всего лишь. Случайность? Может быть.
Вопрос забавный, но, кажется, не имеющий ответа. Пока.
"Потому потребность разума в нахождении оптимальных путей способствующих наилучшему, наиболее устойчивому размножению.)"
Кажется вместо слова "потребность" нужно поставить "цель".
"...и не совсем состыкуется с духовным началом"
А почему вы думаете, что оно должно стыковаться с этим духовным началом? И что это в вашем понимании?
*Ирина* --> (693)
сегодня попозжее
|
| 693 | *Ирина* | 4/9/2003 12:12:52 PM | Мираж --> (685)
Согласна.
И мне было бы любопытно услышать принципиальные разногласия...Мне они в голову не приходят.
|
| 692 | *Ирина* | 4/9/2003 12:08:22 PM | Страшная курица --> (674)
"... что есть потребности разума?"
Первое, что пришло в голову - познание...но потом засомневалась. Разум свойство высокоорганизованной материи...а свойство высокоорганизованной материи - размножение.
Получается, что разум стремится к размножению. А наилучшие результаты в размножении дают наиболее приспособленные для выживания экземпляры...Не самые лучшие, а самые приспособленные...Потому потребность разума в нахождении оптимальных путей способствующих наилучшему, наиболее устойчивому размножению.)
Отдает меметикой...и не совсем состыкуется с духовным началом.(((
|
| 691 | Сосед. | 4/9/2003 3:29:14 AM | Кайман --> (690)
А шо таке (и хде) "чат"?
|
| 690 | Кайман | 4/9/2003 3:12:59 AM | Сосед. --> (689)
Как живется? Ну-у.... нормально. Не фонтан, конечно. Я бы даже сформулировал так: жизнь неиспольняющихся желаний. Утешает одно: кому-то гораздо хуже ;)
По поводу общества...
Дело в том, что в поисках понимания жизни я пришел к некоторым выводам. В частности, воображение рисует мне картинку с весами, на одной чаше которых лежит благополочие индивидуума, на другой - благополучие вида. Что выбрать? Не именно мне в эту минуту, а вообще. Так как я лишаю (мысленно:) мир право на веру, то надо предложить что-то другое, к сожалению. Либо плюнуть на все, так как человество по моим представлениям безнадежно...
PS зашли бы в щас в чат
|
| 689 | Сосед. | 4/9/2003 3:05:19 AM | Кайман --> (686)
Что значит "получается жить"? Ну... в смысле как живется? Без веры-то?
*
Хочу :-) Только мне наплевать на общество (на данном этапе и в данном контексте беседы). Поэтому не стоит за него беспокоиться и принимать во внимание. В конце концов жизнь лишь моя :-)
"-Эх, бытие мое... - Какое бытие твое, смерд?" :-)
|
| 688 | Кайман | 4/9/2003 3:04:06 AM | Мираж --> (684)
***Как ты определишь, что вокруг вода?
Во-первых, я буду чешуей (кожей) сопротивление среды. Точно также как до идеи воздуха не сразу доперли, несмотря на то, что во время бега что-то свистело в ушах.
***...тебе жизни не хватит на то, чтобы доплыть до "не воды", чтобы понять, что кроме воды бывает ещё что-то.
Дальнейший анализ окружающей среды позволит мне сделать вывод о существовании иных форм материи. Хотя бы и на бумаге. Ну или даже мысленно, если рыба совсем уж умная.
***Как ты определишь себя, если кроме тебя НИЧЕГО, к примеру, не существует? Вааще ничего!!!
Понятия не имею. Если в пустоте висит буква "Я", которая не ощущает вообще ничего, и, следовательно, не может познать реальность, которая дана нормальным существам в ощущениях, то, серьезно опасаюсь, что её удел печален. Хотя кто её знает... Не знаю как относится к твоему вопросу.
***И как ты найдешь Бога, если ты есть Его частица и ничего, кроме Бога вокруг нет?
На такой довод возразить тоже нечего. Если в твоем понимании Бог это тоже самое, что я говорю про Вселенную, то это только игра слов. Меня не устраивают люди, которые выводят мораль из того одно факта, что есть Вселенная. Ну и что, ну есть, и что дальше?
***Другими словами: как ты определяешь, что руки "с соседней колеи" грязные?
Очень просто: по делам их ))))
|
| 687 | Сосед. | 4/9/2003 3:00:35 AM | Мираж --> (684)
Мне было не лень :-) Только уж очень все запутано и противоречиво :-) Ты пишешь, что истина не принадлежит разуму и тут же уточняешь, что истина - это порождение разума. Я понимаю, что у тебя здесь нет противоречия, но я ничего кроме противоречия не вижу. Поясни, да? ;-)
*
Выживание как задача разума? Это мелко, Хоботов! :-) Задача разума - поиск истины и именно в этом смысле истина - потребность разума.
*
Пингвину глобоко по барабану, как его называют и видят прямоходящие :-) Он себе тихо существут объективно - и все. Соответственно (в том числе и по остальному твоему тексту) не путай форму и содержание. Одну и ту же траекторию можно описать как в эвклидовой, так и в радиальной системе координат. Траектория от этого не изменится.
*
Соответственно и истина не может быть иной. Восприятие - да, может быть иным. Глубина - тоже таки да. Но истина - нет. Это если допустить, что она объективно существует. Если же говорить лишь о субъективной истине, о том, что человек _считает_ истинным, то тут ты прав на все 100% и истина есть то, во что человек верит.
|
| 686 | Кайман | 4/9/2003 2:49:57 AM | Сосед. --> (683)
Может быть и увы...
Свой путь - это хорошо. Только ведь хочется идти не просто своим путем. А тем, который правилен. Критерии правильности пути - соответствие их с реальным состоянием Вселенной. Пример: вы выбираете христианский путь. Предположим, что нет никаких богов вообще, значит этот путь был неверным.
*
Я так и не понял, что вы (именновы )понимаете под словами "жизнь получается". Что служит признаком того, что она получилась?
*
Вашим толкованием научного подхода я не согласен. Сравнивать его с религиозным познанием мира неправомочно, и надеяться, что этот путь может привести к пониманию мира невозможно. Скорее наоборот, культивирование второго подхода приведет к догматичности общества.
Некоторые свои размышления на эту тему, если хотите, сообщу завтра...
|
| 685 | Мираж | 4/9/2003 2:44:24 AM | Кайман --> (682) Задело. :))) Если тебя не затруднит - приведи конкретый пример принципиальных разногласий в разных религиях. Возможно я ленив, но мне пока таких не попадалось. Я не видел НИ ОДНОГО ПРИНЦИПИАЛЬНОГО (!!!) РАЗНОГЛАСИЯ.
Другими словами: как ты определяешь, что руки "с соседней колеи" грязные?
|
|
|