 634 | Мона Ёлкина | 3/27/2003 9:14:54 PM | Рори --> (630)
Никак не прокомментирую. Не понимаю, что здесь вложено в этом отрывке. У вас, наверняка, есть свои соображения на этот счет?
|
| 633 | Сосед. | 3/27/2003 6:19:53 PM | *Ирина* --> (632)
Не задевают - значит не вызывают негативной реакции. И даже наоборот. Вызывают сочувствие и сострадание. Ибо участь их печальна есть весьма...
|
| 632 | *Ирина* | 3/27/2003 11:23:17 AM | Сосед. --> (627)
Задевают - т.е. вызывают отклик?
Не задевают -...не вызывают никакого отклика?
Так не бывает, мне кажется...
|
| 631 | *Ирина* | 3/27/2003 11:20:37 AM | 624 Кайман
"Для вас важно одно, а для папуаса с Новой Гвинеи - другое."
Не была в Новой Гвинее и с папуасами не здоровкалась...но предполагаю, что сходства много между всеми людьми.И все хотят приблизительно одного.) Если попросить патуаса сформулировать свои "Заповеди"...то сомнительно, чтобы мы нашли массу принципиальных отличий.
Хотя экспедиция на НГ мне явно не грозит!)
***
" Лично я считаю, что важно развивать здравый смысл. Встречал людей, пропагандирующих жизнь чувствами. Я с ними не согласен."
Здравый смысл - это что?
Жить чувствами - ради получения чувственных удовольствий?
Кстати...а что такое радость?)
***
" Надо подумать, и выяснить, что там полезного, а что откровенно вредного."
Согласна.Выяснять, а не отвергать до выяснения.
***
"... а вот те, кто злобятся, сами себе не могут объяснить, почему они против."
Ну, не могут...не в состоянии...возможно, из-за слабости ума и неразвитости души.
Их пожалеть надо, а не той же монетой отвечать.
Тут вторая сторона медали, как мне кажется,что вместо того, чтобы проявить доброе чувство к этим негативщикам, мы легко скатываемся на их уровень.Если позволяем себе негатив - то и мы такие же, ну, может быть, только поначитаннее...(
Реагировать же настороженно на новое - нормально.
Когда у меня в класс вошла девочка с головой-радугой - обомлела!)...Я потом ее воспитывала, как химик.) К каким последствиям для ее волос могут привести такие многочисленные протравки волос.
***
"Где же здесь справедливость? "
А кто сказал, что мир - справедливым должен быть?
***
" А вот третий пункт очень спорный."
Я его, извините, плохо сформулировала.
Для эволюции необходимы две вещи: репликация, те определенная точность копирования, а также новшество, те определенное искажение.
Если все были одинаковыми, то никгда ничего бы не менялось. Хотя и слишком большое количество ошибок привело бы к утрате репликационных свойств объекта.
***
"...гарантий нет никаких..."
Есть! )) (с весенним азартом)
Барышень из хороших семей, как правило , отличает и хорошее воспитание.Не только знание эпохи раннего классицизма, но и определенный уровень духовного развития.
Поэтому вероятность того, что незнакомая
вам невеста-принцессочка окажется хорошей женой, достаточна высока.)
Хотя бывают и исключения...
***
"Уровень" человека - в руках его воспитателей. К сожалению.
Почему к сожалению?
Это же естественная передача накопленных знаний, которые необходимы для движения вперед!)
|
 630 | Рори | 3/27/2003 3:04:25 AM | Мона Ёлкина --> (625)
"Такой человек пребывает в сильнейшей зависимости от "объекта любви". Называя вещи своими именами, это не любовь. Любить может тот, кто свободен. А это описана эмоциональная зависимость. Чем она сильнее, тем больше склонен терпеть человек - во имя любви, типа. Ему больно без этого человека, вот и терпит."
Интересно, а как Вы прокомментируете вот эти слова?
"Я вспоминаю о дружестве юности твоей, о любви твоей, когда ты была невестою, когда последовала за Мною в пустыню… какую неправду нашли во Мне отцы ваши, что удалились от Меня и пошли за суетою, и не сказали: “где Господь, Который вывел нас из земли Египетской...?” Я ввел вас в землю плодоносную, а вы вошли и осквернили землю Мою... пастыри отпали от Меня, и пророки пророчествовали во имя Ваала и ходили во след тех, которые не помогают... переменил ли какой народ богов своих, хотя они и не боги? ...Мой народ променял славу свою на то, что не помогает... два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды... издавна Я сокрушил ярмо твое, разорвал узы твои, и ты говорил: “не буду служить идолам”, а между тем на всяком высоком холме и под всяким ветвистым деревом ты блудодействовал. Я насадил тебя как благородную лозу, — ...как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы?... ты сказал: “люблю чужих и буду ходить во след их”... А ты со многими любовниками блудодействовала, — и однако же возвратись ко Мне... Возвратитесь, дети-отступники... Возвратитесь, мятежные дети..."(Иер. 2, 2 3, 22).
|
| 629 | Сосед. | 3/27/2003 2:34:04 AM | Кайман --> (628)
Вот видите, а у меня выводы получаются с точностью до наоборот :-)
|
| 628 | Кайман | 3/27/2003 2:13:11 AM | Сосед. --> (627)
В нас самих - да. В каждом своя. Выводы очевидны и печальны
|
| 627 | Сосед. | 3/27/2003 2:07:02 AM | Кайман --> (617) Где мера? Там же где и всегда. В нас самих. Мое чувство собственного достоинства весьма (видимо) отлично от вашего. И там, где вы видите предательство, издевательство и ноговытирание я вижу лишь непонимание и заблуждение, которые меня совсем не задевают.
*
Мона Ёлкина --> (625)
"Любить может тот, кто свободен" - О! Только свободна ли ты, если у тебя есть гордость и\или "пресловутое чувство собственного достоинства"? ;-)
*
Любовь, кстати, не гордится :-)
|
| 626 | Кайман | 3/26/2003 11:50:09 PM | Мона Ёлкина --> (625)
Тогда вообще нереально внести ясность в обсуждаемый вопрос сочетания прощения, любви и проч. Где та грань, отделяющая любовь от "эмоциональной зависимости"?
|
| 625 | Мона Ёлкина | 3/26/2003 8:28:48 PM | Кайман (617)
"Бывает очень странно смотреть на людей, которые из-за любви теряют пресловутое чувство собственного достоинства. Над ним издеваются открыто, его предают, ему (ей, не важно) изменяют, а он любит. Кое-кто может назвать это смирением. Смирил, мол, гордыню. Только и гордость всю потерял. Где мера?"
Такой человек пребывает в сильнейшей зависимости от "объекта любви". Называя вещи своими именами, это не любовь. Любить может тот, кто свободен. А это описана эмоциональная зависимость. Чем она сильнее, тем больше склонен терпеть человек - во имя любви, типа. Ему больно без этого человека, вот и терпит. Свою боль приглушая мыслями о смиренной гордыне, блаженных великомучениках и тыды :-)))
|
| 624 | Кайман | 3/26/2003 5:32:07 PM | *Ирина* --> (621)
(замечательно)
Дышать, потреблять пищу, размножаться ... это от природы)).
А вот самосовершенствоваться, самовоспитываться - относятся к области духовной.
Само собой. Я же разделил "долги" на 2 категории: общественные, и ...животного происхождения ;)
Дышать, потреблять пищу, размножаться ... это от природы)).
А вот самосовершенствоваться, самовоспитываться - относятся к области духовной
К слову: размножаться это желательно, но не обязательно, в отличии от пищи и воздуха.
А саморазвивать характеристики личности - это не абсолютные условия. Для вас важно одно, а для папуаса с Новой Гвинеи - другое. Лично я считаю, что важно развивать здравый смысл. Встречал людей, пропагандирующих жизнь чувствами. Я с ними не согласен.
а эти правила включают опыт многих и многих поколений людей, живших до нас и ценой собственной жизни эти правила составившие, потому что они видут в наиболее благополучному выживанию.
В конкретных условиях. Вы хотите сказать, что условия жизни кочевых предков должны соблюдаться сейчас? Я не призываю относиться некативно ко всему тому, что досталось от предков. Надо подумать, и выяснить, то там полезного, а что откровенно вредного. Почему все истолковывают мои слова как призыв к безумному бунту?
Люди, составляющие систему, негативно относятся к выделяющимся
Пример попроще, без криминала. Еще недавно, человек одевшийся экстравагантно мог вызвать разные чувства: от ухмылок, до откровенной вражды. Почему? Мы-то с вами понимаем ;), а вот те, кто злобятся, сами себе не могут объяснить, почему они против. Да и сейчас можно найти представителей племени ортодоксов среди нас. Бабка в троллейбусе злобно шипит на сиреневоголовую девчонку. Почему? А вот нельзя так, и все тут. А вот безбожники. А вот раньше им бы показали... Ну и т.д.
А во времена СССР, например, мальчик только родился, а уже все знают, что через 18 лет он пойдет в армию. А если будет косить - то общество единодушно осудит его и упечет куда надо. Где же здесь справедливость? ;)
Прочему не попытаться осознать их пользу для самого себя?
Забавно. А если я пойму, что конкретный обычай, освященный нашими предками на протяжении веков, отличная возможность использовать его для своего личного удовлетворения в ущерб слепым последователям традиций?
Не обижайте принцев!!! )))
А я их и не обижаю. Мне их жаль, может быть.
1.Незрелая личность - не понимает что творит.
2.Психическая болезнь.
3.Случайность, которая необходима в естественном развитии человеческого общества и которая носит прогрессивный характер
С 1 и 2 все понятно. А вот третий пункт очень спорный. Выбившийся из стада (грубовато, но нет другого слова) может быть суперпрогрессивным, но современники этого не оценят. И могут предпринять меры. Пользу для будущего оценят потомки, и поставят памятник. Посмертно.
А кто вам сказал, что принцесса из соседнего государства не будет его любимой женой??? )))
Никто. Но и гарантий нет никаких.
Воспитателю - воспитателево...а каждому его собственный выбор, сообразно его уровню.
"Уровень" человека - в руках его воспитателей. К сожалению.
С точки зрения вора - насилие, неуважение его личности,умаление его достоинства.Его же осудили за то, что ему нравилось делать - воровать!!!
Нарушается логика. Ему нравится доставлять своими действиями вред другим. Другие чувствуют себя в праве оградить себя от неприятностей.
|
| 623 | *Ирина* | 3/26/2003 4:53:33 PM | Наверное, каждый человек, формирует для себя список того чего он должен и кому.
Если пункт этого списка осмыслен и доказан - выолнять его доставляет мне радость.Никакого насилия я в этом не чувствую.)
У меня только сожаление, что список так велик , а я так малосильна.
|
| 622 | *Ирина* | 3/26/2003 4:47:05 PM | Привожу не(!)дословно, но близко к тексту слова врача, делавшего судебно-медицинскую экспертизу, под которой подписались признанные авторитеты в этой области...
...главное в которой то, что невосприятие общечеловеческих ценностей и моральных ценностей - является неизличимой психической болезнью человека.
Экспертиза выдана девушке, которая убила свою мать, за то, что та требовала от нее вовремя возвращаться домой, учиться, не увлекаться гулянками. Дувушка привлека к этому любимого молодого человека...и они маму задушили. После чего в этой же комнате "занимались любовью" в присутствии трупа более суток...
Потом суд, тюрьма, рождение зачатого в ту ночь ребенка...
Потом ужас молодого человека и его отказ от девушки.
И миловидная девушка, которая никогда не станет человеком...
....
Если верить заключению врачей о неизлечимости ее болезни.
***
Для меня было полной неожиданностью, что невосприятие общечеловеческих и моральных ценностей - неизлечимая болезнь!! (((
Получается, что восприятие или невосприятие этих ценностей - есть способ судить о психическом здоровье человека?
Мое мнение было до знакомства с экспертизами, что невосприятие ценностей - свойство незрелой личности...находящейся в стадии формирования. И что научиться ценить и воспринимать эти ценности - доступно всем.
А получается, что есть люди, которые никогда этих ценностей и не будут в состоянии воспринять.
Так как же тогда определить то самое "слабое звено", на убеждение которого и не стоит тратить время?
Как отличить формирующуюся личность от неспособной к формированию?
|
| 621 | *Ирина* | 3/26/2003 4:46:40 PM | 589 Кайман
Долг. Что это?
***
" Изначально, в самый первый момент жизни, человек ничему никому не должен. Так есть, так и должно быть, имхо."
По-другому, можно сказать, что поскольку еще не(!)сформирована душа человека и его личность, то и отсутствует осознание своего долга.
***
"Грубо говоря, есть более грубое слово: вынужден. И это вынужден, появляется только тогда, когда человек чего-то хочет."
Древние говорили "проще"...что желание - уже творит.)
***
"Если хочет жить, он вынужден дышать и есть."
Дышать, потреблять пищу, размножаться ... это от природы)).
А вот самосовершенствоваться, самовоспитываться - относятся к области духовной.
***
"Каждая культура насаждает свою совокупность "долгов" своим носителям."
Угу...только вот дышать,разножаться, питаться...они не оговаривают.) Могут способы оговаривать.
***
"И как правило, не оставляет выбора."
Диктат культуры ( между делом, замечу, что это -классное выражение!)...не придумка полудурка-диктатора или правителя, как правило...а эти правила включают опыт многих и многих поколений людей, живших до нас и ценой собственной жизни эти правила составившие, потому что они видут в наиболее благополучному выживанию.
Почему надо воспринимать их негативно?
Прочему не попытаться осознать их пользу для самого себя?
***
" И выбор, как правило, оценивает просто: с нами или против нас. Люди, составляющие систему, негативно относятся к выделяющимся."
Угу ).
В моей системе воровать - плохо. И плохо относятся к ворам. "Вор должен сидеть в тюрьме!".
С точки зрения вора - насилие, неуважение его личности,умаление его достоинства.Его же осудили за то, что ему нравилось делать - воровать!!!
***
Оставим воров и убийц...
Рассмотрим человека, не выполняяющего нормы общества, в котором он живет...
Вы об этом говорите?)
Тут несколько моментов.
1.Незрелая личность - не понимает что творит.
2.Психическая болезнь.
3.Случайность, которая необходима в естественном развитии человеческого общества и которая носит прогрессивный характер.
***
Помните, что свобода - это есть осознанная необходимость? ))
***
Не обижайте принцев!!! )))
Они жертвуют личным счастьем - ради интересов народов своей страны.
Именно потому что они не просто мужчины и не просто мужья...
Кстати говоря, многие мужчины...и не принцы...ради блага и покоя семьи не позволяют себе влюбляться в посторонних женщин ...)
***
А кто вам сказал, что принцесса из соседнего государства не будет его любимой женой??? )))
И они у любви и заботах не встретят старость, окруженные внуками и правнуками?
Светло вспоминая увлечения молодых лет....
***
Масса женщин в прошлых веках выдавались замуж по расчету.И ничего страшного!!! ))) Учились любить того человека, который им у мужья достался. Конечно, бывали ситуации критические...но большинство - любили и рожали детей, хранили семью и доживали в любви и согласии до старости.
Другое дело, что женщине полюбить нелюбимого - проще из-за особенностей психики.Но это вопрос времени и желания.
***
" Делать из него "настоящего" (по мнению воспитателей) человека, чтобы потом он сделал верный выбор."
Воспитателю - воспитателево...а каждому его собственный выбор, сообразно его уровню.
|
| 620 | Alexashka | 3/26/2003 4:28:24 PM | Кайман --> (619)
Конечно бывает.
Просто понятия *люблю* и *пресмыкаюсь* настолько рознятся от человека к человеку ,что выявлять закономерность просто глупо...
Я так думаю ....
Может не права.
ТОлько было много случаев, когда по просбе других дать совсе, я говорила, Да ты что, он же тобой просто манипулирует, а мне в ответ летели оскорбления, и как довершение -это любовь- а ты тут со своими теориями...
|
| 619 | Кайман | 3/26/2003 4:13:35 PM | Alexashka --> (618)
Иначе говоря, когда ты не хозяин себе, то и говорить не о чем вообще, а уж о том, что подумают другие, тем более. "Я, например, люблю. А если вы думаете, что я пресмыкаюсь, но это ваши проблемы."
Так бывает?
|
| 618 | Alexashka | 3/26/2003 3:54:27 PM | Кайман --> (617)
Нет ее.... просто нет.
Особенно когда любишь.
|
 617 | Кайман | 3/26/2003 2:54:39 PM | Бывает очень странно смотреть на людей, которые из-за любви теряют пресловутое чувство собственного достоинства. Над ним издеваются открыто, его предают, ему (ей, не важно) изменяют, а он любит. Кое-кто может назвать это смирением. Смирил, мол, гордыню. Только и гордость всю потерял. Где мера?
|
| 616 | Рори | 3/26/2003 2:34:04 PM | Шляпка --> (615)
А может те, кто мудрее сердцем? --- Не знаю.
"Христианин должен любить своих врагов."
Но всегда ли он их любит и разве в его сердце не может родиться ненависть? --- Не всегда. Может.
А потом прощают своих врагов не только те кто верует в Христа. --- Да, но прощать и любить суть разные вещи. Просто одно часто вытекатет из другого.
|
 615 | Шляпка | 3/25/2003 3:13:27 PM | Рори --> (594)
А может те, кто мудрее сердцем?
"Христианин должен любить своих врагов."
Но всегда ли он их любит и разве в его сердце не может родиться ненависть?
А потом прощают своих врагов не только те кто верует в Христа.
|
| 614 | Шляпка | 3/25/2003 3:04:42 PM | Страшная курица --> (551)
"Не вижу связи утверждения Т.е. однозначность и правильность или неправильность наших выводов определяются нами же. со всеми остальными построениями :)))"
Правильность или неправильность выводов определяется нами же, потому что мы выбираем точку отсчета. Потому что процесс познания по определению бесконечен и все выводы всегда будут субъективными. Да мы выявляем те или иные закономерности, мы складываем те или иные кусочки пазла, пытаясь ответить на тот или иной вопрос. Но все наши выводы являются гипотетическими. И чтобы не плутать по бесконечным лабиринтам познания нам необходимо в определенный момент сказать, что это черное, а вот это белое, т.е. правильное и неправильное. Но так ли это на самом деле....и что такое вообще "на самом деле" мы не знаем. И скорее всего и никогда не узнаем.
Ваш пример с Холмсом и Ватсоном говорит примерно о том же. "Если вы отбросили все версии и осталась только одна, то она и есть верная". Но кто определяет что такое "все версии", вы сами же, ведь вы же их "отбросили". А кто вам сказал, что вы увидели ВСЕ версии, что вы что-то не пропустили? А может их намного больше, чем вам кажется?:)))) А определение верная и неверная тоже дается нами.:))) Т.е. опять получается, что однозначность определяется нами же.:))) И эта однозначность, увы субъективна.
Рассказанная вами притча, ставит вопрос о глубине видения и в тоже время предполагает существования человека если не с безграничным, то с очень глубоким видением. Все действия даоса были определены именно его способностью видеть, но заметьте...не способностью логически рассуждать и видеть связь событий (то что умел делать Холмс), а просто видеть и тем самым предвидеть те или иные события.
Давая объяснения ученику, он объясняет причину совершения своих действий, а не причину возникновения событий которые по его мнению должны произойти. События даются как факт, они не объясняются и никак не подтверждаются. Только после констатации неминуемости события даос выстраивает логическую цепочку, объясняющую его поступки.
Название рассказа тоже наводит на размышления, "человек, что видел только очевидное", но если я правильно понимаю, он мог увидеть только очевидное и не более, т.е. не обладая способностями даоса, неочевидное он по определению увидеть не мог. В противном случае, объяснения даоса звучали бы несколько иначе :)))
"Кстати - хотите сделать какой-нибудь вывод из всего нашего обсуждения? :))))"
Очень хочу, но если можно чуть позже. По этому поводу можно многое сказать.....:))))
|
| 613 | Кайман | 3/21/2003 5:42:07 PM | Рори --> (610) Страшная курица --> (609)
А также долг есть свидетельство идейной целостности строителя коммунизма.
|
| 612 | Лунный Волк | 3/21/2003 4:34:37 PM | Рори --> (608)
За что и не люблю религии)))
|
| 611 | Дракон-Хранитель | 3/21/2003 8:25:40 AM | *Ирина* --> (599) Я не понял, что именно ты просишь объяснить? :)
|
| 610 | Рори | 3/20/2003 7:50:54 AM | Страшная курица --> (609)
в контексте данного разговора
|
|
|