 684 | Мираж | 4/9/2003 2:39:49 AM | Сосед. --> (679) Истина не может быть потребностью разума - она ему не принадлежит. Точнее, истина - это порождение разума. Задачей разума является выживание индивидуума на основе т.н. опыта. Но опыт - это то, что БЫЛО. А то, что БЫЛО не определяет всё остальное.
Далее... Есть большое подозрение, что то, что БЫЛО в большой степени определено тем, как это было воспринято. То есть не тем, что БЫЛО на самом деле, а тем, что было до того. То есть тем опытом, который наличествовал у индивидуума на момент получения опыта... Что означает простую вещь... Если все индивидуумы, побывавшие на Антарктике видели там пингвинов, это никак не означает того, что некий тип не увидит там чего-то иного, хотя остальные будут называть это "пингвин".
Если ты дочитал до этого места и уловил суть вопроса, то должен заметить, что, в таком случае, восприятие зависит от имеющегося у индивидуума описания мира по словам К.К. И, если пользоваться христианским описанием мира, то все зависит от того, во что человек верит. И то описание мира, в которое человек верит, он поддерживает.
Поддерживать описание - значит наполнять его энергией. И если некое описание поддерживается подавляющим числом людей (далее - толпой), то восприятие т.н. "истины" индивидуумом с другим описанием мира будет восприниматься толпой как глючным.
Теперь вопрос: глюк у кого? У толпы? У описания? У человека с другим восприятием?
На самом деле все намного проще. Любая истина является истиной лишь для определенного опыта. Нет никакой гарантии, что не существует условий, при котором эта истина при тех же осознаваемых параметрах восприятия не будет иной.
Если же тебе было лень разбираться в вышесказаном, то скажу проще: истина есть результат веры. И это - наивысшая истина.
Кайман --> (681) По поводу Бога. Представь себе, что ты - рыба. Ну, допустим, умная рыба. И ничего кроме воды вокруг тебя нет на многие километры вокруг, так, что тебе жизни не хватит на то, чтобы доплыть до "не воды", чтобы понять, что кроме воды бывает ещё что-то. Как ты определишь, что вокруг вода?
Как ты определишь себя, если кроме тебя НИЧЕГО, к примеру, не существует? Вааще ничего!!!
И как ты найдешь Бога, если ты есть Его частица и ничего, кроме Бога вокруг нет?
Ответь корректно на эти вопросы и тогда будет смысл обсуждать сам факт существования Бога.
|
| 683 | Сосед. | 4/8/2003 8:07:16 PM | Кайман --> (682)
Красивые слова? Даже ?!?!?!?! Ну что ж, что тут поделаешь? Увы на вас :-)
*
Я не собирался говорить, что мифология\космогиния\-логия\-гония у всех народов похожи. Слаб я в мифологиях и космогониях. Я говорю о людях, нашедших свой путь и прошедших его (обе части формулы одинаково важны). И о том, что попытки повторить их путь таки действительно могут привести в тупик. Поэтому и выбирайтесь своей колеёй. Но только не через отказ от проторенных путей :-) Нигилизм - это тоже тупик :-)
*
Что мне светит в дали? Бог! И не только светит...
*
Зачем вы ссылаетесь на какие-то примеры? Вы мне лучше скажите, получается ли ваша, персональная жизнь без веры?
*
Противопоставление науки и веры - весьма искусственно. В какой-то мере (если искать общий знаменатель), это лишь два варианта одного и того же - познания мира, поиска истины. Разница - лишь в акцентах. Наука акцентируется на объективности (достоверность знания: повторяемость и проверяемость) в то время как вера - на субъективности (истина познается в индивидуальном откровении). Но и в том и в другом случае результат оседает в "мозгах", принимая форму знания. Причем и в том и в другом случае сие знание субъективно. Разница в подходе (методологии познания) определяет практическое применение того, или иного метода. Но в процессе они идут рука об руку. Скажем, чтобы познать Божью волю допустимо "ставить эксперименты" (классический библейский пример - два эксперимента с овечьей шкурой и росой). В то же время проверке гипотезы предшествует вера в ее справедливость. Вот где-то такая канва :-)
|
| 682 | Кайман | 4/8/2003 7:38:12 PM | Сосед. --> (678)
Красивые слова, не более того.
В далекой молодости ;) мне тоже нравились слова Ганди: перегородки между религиями до неба не достают.
Это как посмотреть, и зависят эти слова от того, какой религии носитель выдал этот перл.
Вы хотите сказать, что мифология/космогония всех народов похожи? Ой, напрасно вы так думаете. Тут не о колее речь разветвившейся, тут есть и пути без шпал, и тупики, в которых сидят миллионы.
И что вам светит в дали, лично Вам, Сосед?
Кстати, совет о индивидуальных колеях хорош, но когда ко мне тянутся грязные руки с соседней колеи, мне это не нравится. Ессесно, я не про всех.
Сосед. --> (677)
Что значит получается или не получается?
Я знаю достаточно примеров "получившийся" и "не получившийся" жизни, вне зависимости от наличия веры в этой жизни (((
Сосед. --> (676)
В то же время "следование" - уже связано с предметом, готовностью воплощения веры в дела. Впрочем, сие может относиться не только лишь к Богу, но и к партии и науке (да, Кайман? ;-)
В некоторой степени да. Однако наука, в отличии от ваших примеров, не кладет в основу своего подхода вера. Она может (и должна по определению) начинать не с веры, а с фактов. И все утверждения давать с осторожностью.
|
| 681 | Кайман | 4/8/2003 7:27:52 PM | *Ирина* --> (675)
Я так и знал, что обязательно будет пример вроде этого ;)))
Естественно, что если я хочу слыть последовательным, мне придется признать следующее: в виду того, что я сам пингвинов не видел и вживую их не щупал, я допускаю вероятность, что таких существ на самом деле не существует. Вопрос: чему равна эта вероятность?
Я её оцениваю как очень маленькую. От балды: 1/100000000000. Допустим есть мировой заговор, создавший миф о пингвинах. Книги исследователей Антарктики либо выдуманы, либо цензурированы. Все. Чучела в зоологическом музее - фальсификации. Может быть ;) Могу еще ноликов добавить в знаменатель.
Вывод: Я НЕ ЗНАЮ, что они существуют. Я доверяю тем источникам, о которых упомянул. Но ничего принциально не изменится от факта наличия пингвинов и нашей веры. У меня нет оснований для НЕВЕРИЯ.
(странно, что мне это приходится объяснять)))
Если же мне приспичит, что ж, поеду в Антарктиду. Тогда уже вам придется доверять еще и моему свидетельству.
Теперь про богов.
Я вообще не знаю никого лично, кто видел бы Бога. Даже самые упертые знакомые верующие САМИ ничего не видели, но говорят, что "знают человека, у которого брат видел в трамвае старушку, которая говорила, что её бабка видела что-то."
Только считанное количество таких знакомых говорят: да, я знаю что у нас нет доказательств, но верим, ибо АБСУРДНО!. Извините, я так не могу и не хочу.
|
| 680 | Сосед. | 4/8/2003 7:11:48 PM | Кайман --> (668)
Ну что тут скажешь? Ищите. И обрящете. Если верите, что обрящете... :-)
|
| 679 | Сосед. | 4/8/2003 7:09:22 PM | Страшная курица --> (674)
Истина.
|
| 678 | Сосед. | 4/8/2003 7:08:38 PM | Кайман --> (673)
На самом деле не идей породили верующие во что-либо, а путей! Понимаете? ПУТЕЙ! Как пел Владимир Семенович, "Колея эта только моя. Выбирайтесь своей колеёй"...
|
| 677 | Сосед. | 4/8/2003 7:05:35 PM | Кайман --> (673)
И как, получается жить совсем без веры? ;-)
|
| 676 | Сосед. | 4/8/2003 7:03:57 PM | *Ирина* --> (670)
Уж сколько об этом действительно говорено-переговорено! "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Осуществлением ожидаемого обретается знание. Уверенностью в невидимом человек эмоционально выходит за рамки знания, чтобы эта уверенность переросла в ожидаемое, которое вновь осуществится. Есть и "не библейсткое" определение (созвучное, однако) "Вера - это когнитивно-аффектационный комплекс". И опять таки, знание - на первом месте!
*
Мне тут (в "Женевской Библии", по-моему) встретился комментарий ко 2-й главе послания Иакова (вера и дела), в котором даются три составляющих веры: знание, согласие и доверие. Сначала - знание о Боге и Его Слово. Потом - согласие со Словом. Потом - доверие Богу. Это - путь рождения веры в Бога. У меня (впрочем) получилась немного иная цепочка (в результате многочисленных и продолжительных дискуссий о вере и знании). А именно вера (именно в Бога) - это знание+доверие+следование (после чего Голос хлопнул об меня дверью :-)
*
Так как знание+доверие (в "чистом виде" знание+эмоциональность) характерна для любой веры (жене, друзьям, родителям). В то же время "следование" - уже связано с предметом, готовностью воплощения веры в дела. Впрочем, сие может относиться не только лишь к Богу, но и к партии и науке (да, Кайман? ;-)
|
| 675 | *Ирина* | 4/8/2003 6:41:13 PM | Кайман --> (673)
Допустим, вы никогда не были в Антарктиде и никогда не видели лично пингвинов...Но вы же знаете, что они существуют?) Вы верите ученым и натуралистам.Так? )
Почему вы им верите? Статус у них такой? )
|
 674 | Страшная курица | 4/8/2003 1:54:08 PM | А что есть потребности разума?
|
| 673 | Кайман | 4/8/2003 1:53:47 PM | *Ирина*
Знание и вера.
Лично я для четко разделяю эти понятия. Совершенно разные понятия. Я сознательно выбрал отказ от веры. И не хочу строить свою жизнь на таком принципе.
И вот почему: слишком много идей породили люди верующие во что-либо. Каждый человек из тех, с кем я когда-либо беседовал на эти темы свято убежден, что именно он верит правильно, в то время как другой ошибается.
И если я ВЫБЕРУ одну веру - то выбор мой будет субъективен, а значит ошибочен. А играть в лото в судьбой, если на кону гипотетическая душа, я не собираюсь.
Путь науки во сто раз честнее, которая проверяет свои теории экспериментом.
|
| 672 | *Ирина* | 4/8/2003 12:22:32 PM | Из разговора...
-Ты получила доказательства существования Бога?
-Да. Которые лично меня устроили.
-Но придет кто-то, кто укажет тебе на их несостоятельность.
-Я не буду обращать на них внимания, ведь главное, что я - знаю.
-Откажись от своего Я и своего "знаю"...и просто поверь!
****
Потому меня очень интересует тема "ВЕРА и ЗНАНИЕ".)))
|
| 671 | *Ирина* | 4/8/2003 12:16:46 PM | Еще...
"Я - верю!" и " Я - знаю!"....носут ли в себе отражение моего Я ????
|
| 670 | *Ирина* | 4/8/2003 12:13:47 PM | Лунный Волк --> (662)
Меня тут Дракон сильно озадачил...)
Голову сломала (не до самого конца!)...
Соедини мне в единую цепь понятия...
"Вера" и "Знание".
Вера, как форма знания?????
*****
Народ...)))...это у меня ко всем вопрос...понимаю, что по сотому кругу, но спираль еще никто не отменял )))
Интересно:
-формы знания? Изменяются ли?
-слепая вера, как одна из форм знания?
|
| 669 | *Ирина* | 4/8/2003 12:04:15 PM | Кайман --> (654)
Извините, пожалуйста, что оставила без ответа Вашу реплику...очень много было дел.
***
"Есть популярный вопрос: любят ЗА или ВОПРЕКИ?"
На мой взгляд, вопрос не совсем точный ))...
Любовь принадлежит тому человеку, который любит.
И она не должна связывать или привязывать...и уж тем более, объект любви! ))
|
| 668 | Кайман | 4/8/2003 11:56:50 AM | Сосед. --> (667)
Хорошо, объясним по другому.
Если множество людей доверяет какой-нибудь теории, у нас совершенно нет оснований допускать, что эта теория верна.
Вы будете смеяться, но я в нашем 21 веке встречал человека (городского), который не верил, что звездочки на небе - это далекие аналоги нашего Солнца.
Далее, если два человека доверяют противоположным по сути теориям, но что тогда происходит с реальностью? А если соотношение не 1:1, а 1Е6:1Е8?
Дело в том, что каждый человек глючит по-своему. Хочется, однако, надеяться, что есть на свете люди, которые не глючат ;) В крайнем случае их глючность максимально достоверна.
Я мог бы допустить, что один из таких - Вы.
Но не могу. Потому как я опять думаю, кому доверять, Соседу, Васе, или Маше? Каждый утверждает свое.
Так что извините )
|
| 667 | Сосед. | 4/8/2003 2:37:22 AM | Кайман --> (666)
А чего тут замечать? Если кто-то (в частности я) смог доверять, значит можно. Ежели логику нужно формализовать, то ваш вопрос мозно изобразить как "ЭX:Д(X)=1"? или, словами, "существует ли X при котором выполнается условие "Доверие(X)=1 // существует"? При X="Сосед" условие выполняется. Следовательно, и ответ на ваш вопрос - "можно". Вот если квантор существования заменить квантором всеобщности, то тогда картина изменится. Но и вопрос ваш тогда нужно изменить :-) Так как неясно, "с кем вы, работники культуры" :-)
|
| 666 | Кайман | 4/7/2003 11:54:20 PM | Сосед. --> (665)
Если честно, не заметил логики :)
|
| 665 | Сосед. | 4/7/2003 11:00:24 PM | Кайман --> (664)
Отвечаю на вопрос: можно! Лишь на одном основании: я - доверяю :-)
|
| 664 | Кайман | 4/7/2003 12:04:30 PM | Как известно, чужая душа потемки. Понять, о чем думает другой человек, чего он хочет, невозможно. Если вы знаете его долго, можете в лучшем случае предполагать с какой-то долей вероятности.
Увидев абсолютно незнакомого человека, мы также можем предполагать его действия в некотором диапазоне. Все-таки мы существа одного вида. Это я еще при сумасшедших не говорю.
Разнообразие увеличивается при встрече двух людей разных культур. От того же папуаса из Новой Зеландии, которого мы встретим в джунглях, сюрпризы могут быть любые. Впрочем, как и от нас для него.
Животные, конечно, попроще, но вариантов опять же масса.
Теперь давайте шагнем в область фантастики. Возьмем гипотетического марсианина (венерицанца, жителя пятой планеты Фомальгаута, не важно). В данном случае наши шансы угадать поступок равны почти нулю.
А все почему? Другая эволюция, другой обмен неясных веществ... Можно только надеяться, что ОНО хочет жить. Но что жизнь для него? Еще более гипотетический пример - разумная звезда. Почему нет? Сравнивать нас вообще будет неблагодарнейшим занятием. О разумных скоплениях я даже думать не хочу )))
Вступление окончено, теперь, собстственно, тема.
Допустим, что некоторые древние сказания, касающиеся взаимоотношения наших предков с ИНЫМИ (высшими, например) разумами имеют долю истины. Эти разумы (возможно, только один) имели некоторое влияние на образ жизни людей. В том числе, спускали сверху мораль.
Кто они, откуда они, в чем их собственная мораль, какие их цели - неизвестно. Особенно сейчас. Большинство людей не имеет с ними контактов, и сейчас задать вопрос некому (лично я сомневаюсь, что вопрос можно было задать и раньше...). Я написал "большинство" специально, предвидя одно из возражений, которое уже встречал ранее: те, что живут в монастырях регулярно видят ангелов и бесов и имеет контакт с богом. Или с Богом. Хотя в другом месте я сказал бы "никто...".
Так вот, вопрос. Можно ли доверять сомнительным данным, дошедшим до нас через века, что кто-то где-то что-то видел, и это что-то, сказало, что оно бог (Бог, боги), что его закон это единственный закон, по которому должны (?) жить люди, что непослушание приведет к наказанию, что иного не может быть?
Мало того, что мы в данный момент с этим НЕЧТО не общаемся напрямую, так еще и информация о нем весьма противоречащая и недостоверная.
|
| 663 | jazzer | 4/7/2003 10:59:24 AM | Мираж --> (661)
Откуда такая уверенность????
И ты думал или верил?
|
| 662 | Лунный Волк | 4/6/2003 3:45:01 PM | Мираж --> (661)
Мне приходилось встречать цифру для числа всех упоминавшихся богов - 30 млн. Даже если на пару порядков пересчитали, все равно впечатдяет;-)))
|
| 661 | Мираж | 4/6/2003 10:33:35 AM | jazzer --> (659) Ты вверг меня в пучину раздумий... Я-то думал, что Библия - это слово Единого Бога, дошедшее через разных людей.
Хуже того - и Коран - это слово того же Бога. И тыды. И Кама-Сутра. :)) И Бхактиведа.
Бог-то ЕДИН!!!
Или я чета пропустил? %)))
|
| 660 | Кайман | 4/2/2003 11:56:20 AM | Мираж --> (658)
возможно и яйца, по крайней мере мужикам )))
Почему человек сам себе злобный Буратино, вопрос сложный. Надо, наверное, полностью расколупать его, чтобы познать весь этот навороченный мыслительный аппарат.
P.S. И все равно спасибо за оказанное доверие.
|
|
|