 859 | Мираж | 5/14/2003 10:49:28 PM | Митя@ --> (858) Ситуёвина напоминает сценку на базаре, когда подходит покупатель:
- Скока стоит?
- Десять денег!
- Окей!
Что стоит десять денег? Рыба? Или мясо? Штука или килограмм? И десять каких денег?
Каждый исходит из своих собственных представлений и из собственного опыта. Для тебя дух - это "некая атмосфера внутри человека". Внутри чего? Тела? Ну, понятно, в рамках твоей школы медитации ты, скорее всего, пока не смог получить опыта переживания вне рамок собственного тела. Судя по всему именно так оно и бывает: сначала учишься соединяться со всеми сигналами, воспринимаемыми телом и учишься различать эти сигналы от тех, которые "генерирует" твой ум. И тогда уже, если ты достаточно внимателен и изобретателен, ты можешь заметить, что не все сигналы поступают от тела или от ума. А это, на мой взгляд, - первая ступенька для отделения сознания непосредственно от тела.
Есть, конечно, другой вариант толкования "внутри"... Здесь существует опасность ввязаться в привычное выяснение терминов. А это, кстати, одна из ловушек ума - ум цепляется за новые термины, по ходу дела возникают ещё термины, которые приходится выяснять и так уходят далеко от изначальной темы разговора... До тех пор, пока все не обессилятся и пока всем это не надоест. Затем народы долго пребывают в недоумении по-поводу того, почему же так все получилось...
Но вернемся к нашим терминам. :))) Если бы "дзен" означало "школа медитации", то что тогода значит "человек достиг дзен" или "человек владеет дзен"? Он что - вступил в школу или обзавелся школой аки Бодхидхарма?
Кстати, Митяй... :))) Давно хотел сказать тебе, что ты слишком привязан к своей школе и к своим "наследственным учителям". ;))) Это - такая же привязанность ума, как и любая из тех, которые ты в своей школе выслеживаешь. Только есть смысл понимать, что целью любой школы, прежде всего, является существование самой школы. А то, чему эти школы учат - это СРЕДСТВО для поддержания существования школы.
Чему УЧИТ твоя школа медитации? Медитации?
Я бы тебе посоветовал изучить сначала методы влияния на чужое сознание (методы манипулирования) и отследить их присутствие во время занятий. Просто, чтобы самому контролировать то, что поступает в твои мозги. Ты можешь принимать это с полной самоотдачей, но право осознанного выбора должно быть за тобой.
Почему я тебе об этом говорю? Быть может ты не заметил (хотя, быть может, - это мой собственный глюк), но твои реплики обычно начинаются со слов, типа, "ой, ну, блииин... Ну, скока ж можна!" Типа там у тебя в школе все так ясно и понятно, а тут такие недотепы! %)))
|
 858 | Митя@ | 5/14/2003 4:58:41 PM | Может я чего-то недопонимаю, но.....
К чему стремиться православный? По моему к Богу. К духу. Дух, по моему скромному разумению - это скорее похоже на некую атмосферу внутри человека. Вот делает человек нечто богоугодное и испытывет нечто, некое...Некую благость. Тоесть некоторое состояние, внутреннее. Которое никому не покажешь и продемонстрировать можно лишь одним способом. Совершая все те-же богоугодные поступки. Чтоб не выйти из того внутреннего состояния. Вот не пойму тогда чем-же Православные отличаються от Буддистов в этом стремлении? А ничем абсолютно. Просто одни и те-же вещи называют по разному. А разногласия от того и возникают, что одни упёрто верят в сатану, а другие в то, что причина всех негораздов в жизни от безконтрольности ума. Как-же это правильно называть? Ну тут тоже все просто.Православный - верь в сатану. Буддист - во что-то другое.
Про дзен. Неужели тут еще кому-то не ясно что означает это слово... Нет не то состояние которое кроется за звуком дзен. А то, что это означает для понимания умственного. Тхьяна (начальное название возникшее в Индии). Бодхидхарма перенес это в Китай. Китайцы не смогли произнести в точности это слово и изобрели созвучное и более адоптированное под свой язык Чань-на. Когда это перенесли в Японию те тоже постарались и переиначили Дзен. Тхьяна = Чань-на = Дзен. Все это означает - школа медитации.
|
 857 | *Ирина* | 5/14/2003 11:41:30 AM | Хм...Православный за кем следует???
|
| 856 | Мираж | 5/14/2003 12:51:46 AM | ???
Хм...
Два вопроса...
1. Чем это буддизм и ислам не угодили? Ну, если не нравится - не проблема. Главное - четко отдавать себе отчет: в чем именно проблема неприятия. И раз сказано об этом вслух - логично ожидать, что вслух будет и ответ на этот вопрос.
2. И с каких это пор дзен стал религией? %))) Дзен - это не религия. Это - состояние. Как и просветление. Религия тут ни при чем. :) Так же как и японскаий дза-дзен (а есть большое подозрение, что именно о нем идет речь, судя по тексту) вааще к дзену не имеет никакого отношения.
|
| 855 | Митя@ | 5/13/2003 1:41:47 PM | *Ирина* --> (853) Ирин... Я вот тоже абсолютно не понимаю тот Буддизм, который преподан во всех его источниках, которые хоть как-то распространены. Там такая муть написанна - жуть просто.
Тибетский - эт вообще отдельная ветвь. Там надо жить в Тибете и верить во всех этих духов. Потому я и следую своему Учителю.
Тибетский и то, что сейчас принято называть дзен, это сравнимо пожалуй с Православием и Муссонами.
|
| 854 | *Ирина* | 5/13/2003 1:04:19 AM | Дракон-Хранитель --> (850)
"...четкое осознание причин ..."
Слова отбросить можно...легко...
Что тогда останется???
Как называется то, что останется после слов?
Слова - муть пустая...
Мы ведь принимаем то, что остается...
***
Вот мы говорили о прощении человека и Бога...Прощая, мы открываем путь любви, света...
Интересно, что свет, светлое и любовь...вместе ).
|
| 853 | *Ирина* | 5/13/2003 12:58:02 AM | Дракон-Хранитель --> (850)
О серьезном я не думаю. Я его делаю.)
А вот о причинах. которые кажутся тебе мелочными...думаю!
***
Я говорю о современниках...Не о китайцах, живших давно, а о нас.
А вопросы, которые задавали они и задаем мы...одни и те же.
Именно они приводят нас к поиску и анализу.
Кого-то к Буддизму...кого-то к Православию...кого-то к Исламу...а кого-то к Атеизму )
И выбор этот - очень критическая точка, на мой взгляд...
Я не осуждаю. Мне, действительно, очень интересно в том числе и свои предпосылки поверить Православию...поверить в ДАО...но тем не менее отвергнуть Буддизм, Ислам - при всем моем уважении к этим направлениям.
Где и как называется та часть Души, которая подсказывает этот выбор...?
|
| 852 | Кайман | 5/12/2003 11:49:42 AM | всем привет!
http://www.skeptik.net/biofield/teor_bio.htm
|
| 851 | jazzer | 5/12/2003 11:40:35 AM | Дракон-Хранитель --> (840)
Да хоть чего-нть покажи :))
Всякие цигуны и т.д. - я этим немного занимался и видел результаты, но результаты заключались в том, что я, выполняя некие действия, совершаю нечто со своим телом. С этими эффектами я не спорю, и ни объясняются без привлечения энергий. Человек сам с собой может делать очень разные интересные вещи.
А вот воздействие на ДРУГОГО человека на расстоянии - вот этому я никогда не был свидетелем, почему-то это не работало в моем присутствии :))
|
| 850 | Дракон-Хранитель | 5/11/2003 7:02:58 PM | *Ирина* --> (849) "Не согласна!" - меня это не волнует. :) А вот тебе стоит об этом позаботиться. :)
С чем? :) С тем как оно было? :) Ты не забывай, что речь идет об учениях, о которых знали в том народе, в котором они существовали. :) Да, они не изучали это учение, но они знали, что оно существует и часто знали, куда нужно идти, в чаньский монастырь или к дому учителя. :) Ученик искал. А вот почему тот или иной человек начинал искать - это уже частности. Одни шли учиться для славы. Другие потому, что чувствовали стремление. Они еще не знали, что это за стремление, потому искали. Смутные поиски "нечто".
Если человек встречал на улице неприметного дядьку, и вдруг холодок пробегал по спине. Как вспышка, что-то привлекало внимание к нему, и челове шел за мастером до самого дома, вставал на колени и просил учить его.
Это может произойти со случайно оброненой учителем фразы. А может быть и так, что в селении знали дом учителя. И какой либо ученик шел издалека. И еще не известно было, попадет ли он в ученики...
И ему нафиг не нужно знание устройства мира! Он об этом еще не думает и этого еще не знает. Все, что можно сформулировать словами, умещается в фразе: "его влечет истина". И он еще не знает что это такое. Одни идут в школу БИ, что бы научиться драться. Другие, что бы постигать мастерство. И при этом они конечно же не знают, что такое "постигать мастерство", они просто чувствуют что-то, и чувствуют, что им это надо, а для чего - фих его знает, да это и не важно, на данном этапе.
А ты все пытаешься найти какие-то причины, слова... четкое осознание причин желания обучаться.
Да нет этого!!!
Лучше бы ты о другом думала, чем забивать себе голову всякими глупостями...
|
| 849 | *Ирина* | 5/11/2003 9:29:19 AM | Дракон-Хранитель --> (848)
Не согласна!
Только я по пунктикам..Можно? )
1.Человек, который может попасть в ученики НЕ знает учения.Он его НЕ изучал.
Так ответь, ЧТО он хочет в таком случае?
Абстрактное "он хочет учиться" - меня не устроит. Может быть, он хочет разобраться в том, как устроен мир и поэтому просит помощи...?
И просит не у каждого....
***
Я не понимаю что за шанс появляется у потенциального ученика...((((
Меня интересует что было с учеником из-за чего у него возникло желание искать мастера...
|
| 848 | Дракон-Хранитель | 5/11/2003 12:54:59 AM | *Ирина* --> (846) "А разве в ученики просятся????"
Конечно. Нет смысла обучать того, кто не хочет этого. :)
"А разве можно оставить свои личные представления, как шляпу у порога?"
Бывало так, что человек сидел у дверей дома мастера на коленях по нескольку дней, претерпивая унижения и оскорбления, лишь бы мастер взял его в ученики. И если перед ним открывались двери, это еще мало что значило. Это означало лишь то, что он допущен во "внешний двор", что у него появлялся шанс. А испытания еще продолжались, они же были и уроками.
"А разве можно стать учеником формально?"
Конечно можно! :) Является ли диплом о получении высшего образования подтверждением того, что человек имеет все те знания, которые соответствуют высшему образованию? :) Формально - да. :)
Ну, в нынешнее время по вывескам вряд ли можно о чем нибудь судить. :) Да и в прошлом, то же много всяких "вывесок" было. :)
Позволь мне умолчать как и кто делает выбор. :) Просто, по разному бывает. :)
*Ирина* --> (847) "А с какой целью Учитель учит ученика?"
Достаточно того, что цель есть у ученика. :) А задача учителя, отучить ученика от этой цели. :)))
|
| 847 | *Ирина* | 5/10/2003 12:46:46 PM | Дракон-Хранитель --> (845)
КПД обучения...
А с какой целью Учитель учит ученика?
Слегка заплуталась...)
|
| 846 | *Ирина* | 5/10/2003 12:34:55 PM | Дракон-Хранитель --> (845)
"Когда человек и попросившись в ученики не оставил своих личных представлений о "правильном и не правильном". Хотя он формально и стал учеником, но внутренне не смог им стать."
А разве в ученики просятся????
А разве можно оставить свои личные представления, как шляпу у порога?
А разве можно стать учеником формально?
Видимо, это не совсем понятно лично для меня...как можно попроситься в ученики к незнакомому человеку, преподающему незнакомое учение. Да с какого перепуга я должна довериться вывеске, что он хоть трижды учитель трижды истинного учения?
Выбор ученика делает Учитель, как мне кажется. И он отвечает за него.Он ведет его по ступенькам ТАК, как сам считает нужным.Направляя, поправляя, наставляя...
А то получается...Умеете ли Вы играть на скрипке? Умею, хотя не держал скрипку ни разу в руках....Или говорить о вкусе устриц их не попробовав....
А вот как делает выбор учитель - не мне судить.
***
Хотя, как мне кажется, в основе, все-равно, любовь...Любовь Учителя к ученику, ученика к Учителю...
|
| 845 | Дракон-Хранитель | 5/10/2003 6:05:35 AM | *Ирина* --> (844) *Ирина* --> (843)
"И могу, положа на сердце руку, сказать, что все без исключений изменились.
Даже те, кто ушли..."
Полагаю, что Митя имел ввиду "деятельность", даже скорее "продуктивность деятельности".
Если рассматривать КПД обучения приктике, то участие в дискуссиях, особенно в разных, не идет в сравнение с тем, если бы ученик длительное время жил рядом с учителем. Т.е. совсем рядом - жил бы в одном доме, питался бы за одним столом одной и той же пищей и т.д и т.п. В простых разговорах о чем нибудь ученик все равно может подчерпнуть для себя полезное.
Если вспомнить суфийскую притчу о человеке, который видел только очевидное, то там показан другой момент. Когда человек и попросившись в ученики не оставил своих личных представлений о "правильном и не правильном". Хотя он формально и стал учеником, но внутренне не смог им стать.
Если вспомнить притчи о "неблаговидных" поступках различных учителей при учениках, неужели не возникает вопроса, что это происходит не спроста? Если ученик доверяет учителю, то не станет осуждать его за какой либо из поступков, а постарается вникнуть в суть происходящего.
Представь себе, обычного человека, который наблюдает такую картину:
Чаньский учитель, монах, произнеся имя будды начинает с омерзением отплевываться и бежит поскорее прополоскать рот. Чуть позже, помолится перед статуэткой будды, а потом, заметив торчащий из стены гвоздь, возьмет эту статуэтку и ее головой забьет этот гвоздь.
Что скажет об этом наш наблюдатель? Задастся ли вопросом - является ли этот учитель действительно чаньским монахом?
Что мы наблюдаем при разговорах в дискуссиях?
Да, естественно, мы все изменились. И несомненно, участие каждого собеседника или оппанента сыграло какую либо роль в изменениях каждого. Даже если не участвуешь в разговоре, прочтя какую либо реплику, сделав свой, пусть даже ошибочный вывод.
|
| 844 | *Ирина* | 5/10/2003 12:37:26 AM | Митя@ --> (841)
И еще...
И я читаю всех не первый год.
И могу, положа на сердце руку, сказать, что все без исключений изменились.
Даже те, кто ушли...
|
| 843 | *Ирина* | 5/10/2003 12:34:19 AM | Митя@ --> (841)
Митя, все, кто тут говорит - делают правильно.)
ЗАСТАВИЛА ЗАДУМАТЬСЯ РЕПЛИКА- прекрасно!
|
| 842 | *Ирина* | 5/10/2003 12:31:36 AM | Есть что-то более тонкое, чем смирение.
Думаю, что это предчувствие.Когда еще нет самого чувства, но уже есть ощущение, что оно - будет.
В инете или в реале, как я теперь думаю - это не принципиально.
Мы сами ошибаемся , приписывая себе название ))...
А ведь можно отбросить слова.
|
| 841 | Митя@ | 5/9/2003 6:11:16 PM | Дракон-Хранитель --> (839) Нет... Здесь Мираж прав. Ой как прав. Я Вас знаю (читал) вот уже пять лет.. Того и гляди зубы повыпадают, волосы окрасит седина. И превротимся мы в цы.
А воз и ныне там. Дракон. Здесь не та аудитория. Ваши бы способности да к тем, кто действительно в них нуждается. Инет - это не место. Здесь люди приходят, чтоб сказать. Вовсе не для того, чтоб слушать и над чем-то задумываться. Вы мне не враг и не аппонент. И не чем от меня не отличаетесь.
Удач! :-)
|
| 840 | Дракон-Хранитель | 5/9/2003 3:33:44 AM | jazzer --> (837) Ну и замечательно. :)
Ты только по поводу энергетики не обольщайся особо. :) Я не покажу ничего секретного и запретного. :) С этим ты можешь встретиться если пойдешь и позанимаешься в какой нибудь секции Цигун, или внутренних стилях УШУ. :)
|
| 839 | Дракон-Хранитель | 5/9/2003 3:02:36 AM | Митя@ --> (838) Что касается учителя, то здесь все нормально. Пройдя через посвящения он находится в традиции, перенимает ее у преподобного Дэцяня, который является прямым его учителем.
По поводу всего остального...
"Подчеркиваю с некоторыми. Так-как они противоречат и замутняют."
Конкретно можете сказать? :) Только не надо про традицию. Наши расхождения мной уже обозначены. Можно, конечно, добавить более конкретно. Но, лучше Вы сами разберетесь в этом позднее.
"А право игнора так оно не только у Вас есть."
Ничего не имею против. :) Но я отмечал уже неоднократно. Я - лун, и сам определяю того, с кем общаться, кому и что говорить. :) В своем роде это может быть внешним отражением для человека, неким показателем. Хотя, в последнее время, у меня просто не хватает времени для нормального общения. И это на фоне Ваших слов, что я говорю Оооочень много. Ну, может быть, может быть... :) Говорю может быть много, по чьим-то меркам, рассказываю мало. :) И не перед кем из Вас не стану давать в этом отчета. :) Это находится в компетенции моих учителей, как Вы понимаете. :) Широко известен и "находится на виду" только один из них. Я уже говорил об этом, но, видимо, вы запямятовали, он бул моим учителем когда еще небыл в традиции чань. Потому, первые даосские понятия я получал у него, в последствии, через него от других, в придачу. Это произошло незаметно, но он многому меня научил. А самое главное - пониманию. В том числе, и пониманию традиции, истинной традиции.
Мы здесь неоднократно говорили, что учитель лишь определяет вехи, а ученик сам идет по этим вехам-маякам. Но, это не совсем так...
Не важно.
Понимаете, Митя (язык не поворачивается Митю называть Михаилом, так, что как привычнее), мне по большому счету все равно, что подумаете лично Вы, jazzer или Кайман если я откажусь от затеи. А отказаться я могу в любой момент. И исходить я буду из причин, известных только мне. Уж простите эту вольность. При этом, и объяснять-то толком ничего не стану, по крайней мере широкой публике. Все, кому положено будет знать, узнают. И каждый ровно в той степени, в которой положено.
Все на самом деле очень просто выглядит внешне - хочу - говорю, хочу - не говорю, хочу - делаю, хочу - не делаю.
Могу публично отказаться от затеи, а на самом деле попросить Каймана и jazzerа молчать здесь о том, что на самом деле ничего не отменяется.
Все на самом деле элементарно. И если Вы понимаете для чего так может быть сделано, то какие еще могут быть претензии по этому поводу?
"А прятаться в кусты - это удел зайца."
Вот, для чего Вы произнести эту фразу? :) И вообще, что она означает в Вашем изложении? :))
Да по "чайнику" получили, вот и неймется. Эго Ваше играется в самолюбие... все то же самое...
А между тем, Вы так и не ответили на мои вопросы. ;)
Может попробуете? :)
В общем, фигня какая-то... Вы нарочно меня отвлекаете? :)
|
| 838 | Митя@ | 5/8/2003 6:22:29 PM | Дракон-Хранитель --> (831) О Дэцяне - знаю. Но вот маленький ньюанс. То, что Он является наставником Вашего Учителя, вовсе не значит то, что Ваш Учитель является официально принятым в цепь учениченической приемственности. И совсем не значит, что Вы вообще как-то относитесь к этой линии Учения. Вы можете хоть миллион раз называть себя даосом. Но что касается принадлежности к традиции - тут увы. И это положение существует с тех далеких пор, когда были люди типа Шен-сю и Хуэй-нена. (конечно-же гораздо ранее, но это наиболее удачный пример из известных исторических источников). Так-же Вам мало известно об Носителях Учения. Спросите у своего Учителя. Он Вам откроет то, что Вы будете способны понять. Так-же спросите о Хранителях традиции.
И еще Вам один интересный факт. Шао-линь вроде Буддийский монастырь. Хотя в Китае нет больших различий между даосами и буддистами. По крайней мере они не спорят так как Вы. Я просто не согласен с некоторыми Вашими высказываниями. Подчеркиваю с некоторыми. Так-как они противоречат и замутняют.
А право игнора так оно не только у Вас есть.
А прятаться в кусты - это удел зайца. Пусть даже у него и такое громкое имя.
К Вашему сведенью зовут меня Не Дмитрий. А Михаил.
Удачь. (как Вы изволили выразиться)
|
| 837 | jazzer | 5/8/2003 2:37:27 PM | Дракон-Хранитель --> (836)
да легко :)
тем более что ты уже сам такие эксперименты проводил и сам нам о результатах рассказал :)) потому как без этого вообще бы тема облаков не появилась :)))
|
| 836 | Дракон-Хранитель | 5/8/2003 1:36:14 PM | jazzer --> (835) "Не сложно попытаться показать что-то." - Ну так давай! :))"
Так для этого как раз встречаться надо. :) И здесь, как раз, никаких проблем и препятствий не вижу.
Ладно, в данный момент не до этого, мне по крайней мере...
*******
Я вот тут думал, как же мне все таки запрет обойти? И придумал вот что... :)
Давайте прекратим муссировать и нагнетать конкретную тему эксперимента-демонстрации-показа. Т.е. тему планирования именно этого конкретного "действа". Что бы ни кто, кроме тех, кому положено, никогда не узнал о том, проводился ли вообще такой эксперимент и уж тем более, о его результатах.
Как вам, подойдут такие условия? :)
|
| 835 | jazzer | 5/8/2003 10:47:44 AM | Дракон-Хранитель --> (833)
Не надо меня крайностями :)
А насчет боли за ухом или еще чего - договорились :)
Давай так - меня какое-нть щекотное ощущение пройдет пройдет по рукам от ладони левой руки к ладони правой руки, ОК?
А потом напиши сюда, во-сколько по Москве я должен был это почувствовать, и сверим :)
Если почувствую, конечно :))
"Не сложно попытаться показать что-то." - Ну так давай! :))
"Сложнее потом объяснить почему это удалось, или не удалось. Часто, людей этот момент просто не интересует." - еще как интересует! Только он нас не интересует сам по себе, без попытки показать :)
|
|
|