 1184 | Кайман | 6/20/2003 3:12:57 AM | Сосед. --> (1180)
э, нет...
"понятие = человеческое представление о"
Это я что-то не нашел.
Помните пример про планету?
Теперь представим наш мир, без людей. Но есть животные. Хотя представлять некому, но для каждой животинки есть то, что способствует её цели (добро) и наоборот (зло).
Её цель очевидна, имхо. Жить, плодиться. Все просто.
Хотя может я где-то и допустил промах в формулировке, щас в 3 часа ночи что-то не сообразить )
хотя...
Значит надо выкинуть из той фразы слово "понятие" и заменить его на что-то другое.
Просто бывают люди, которые выносят эти понятия за рамки человеческого (и всякого жизненного) существования. В общем-то против них я и высказался.
|
| 1183 | Wais | 6/20/2003 3:11:09 AM | Сосед. --> (1179)
Да, интересный момент... Но всё-таки я воспринимаю слова - взыщите, ищите, просите, стучите - не как цель, а как резонанс настроенности души на жизненном пути... это не "зачем" или "что" или "куда", а "как"...
|
| 1182 | Wais | 6/20/2003 3:02:49 AM | Wais --> (1181)
Да, собственно о сути забыл... о целях. :) Потом начнётся ощущение целей в тебе, неосознаваемых до конца, но достаточно властно влекущих... но в любое мгновение всё может быть закрыто твоим грехом, злом от тебя, твоим выбором переключения на внешний план бытия, на уровень земного эго. Степень прозрачности или закрытости зависит только от тебя, от твоего выбора, желания, твоих поступков, твоей веры... и милости свыше.
|
| 1181 | Wais | 6/20/2003 2:57:33 AM | Кайман --> (1176)
Самое важное, что я пытаюсь делать в дискуссиях - тренироваться, учиться самому реально идти душой, сердцем. Использую дискуссии в противовес привычному желанию в жизни успокоиться, остановиться и облениться душой. Также по мере сил пытаюсь помочь выйти и удерживаться на пути духа здесь близким. И попутно главное - закаляю дух и ослабляю влияние эго и всё это учусь делать в любви.
Основа такого пути - обращение к своей глубине, минуя сознательный ум, я называю это - идти на основе души, а она есть у всех. Если грубо - путь ума - думаешь и делаешь, путь души - чувствуешь и делаешь.
Потом, когда человек выходит на ты со своей безсознательной глубиной (душой) постепенно включается в работу и начинает быть всё более значимым в принятии жизненных решений, в повседневной жизни не логический, абстрактный внешний ум, а внутренний, скрытый (менее осознаваемый) ум души - мудрость сердца.
Не понимаете, что значит мудрость вашего сердца? Это когда вы просто смотрите в глаза любимого человека и видите в них любовь или, когда взглянув в глаза близкого, вы чувствуете, что ему плохо и в порыве обнимаете его или, когда вам говорят нормальным тоном правильные слова, а вы ясно понимаете, что всё это ложь.
На пути очень много препятствий и для преодоления их нужна также воля, сила, определённый выбор и вера, хотя бы в себя... для начала. Потом с неизбежностью человек начинает ощущать и что он не один в духовном мире, есть ещё кто-то. Настроенность души выводит на разных, христиане стремятся к Богу...
|
| 1180 | Сосед. | 6/20/2003 2:53:08 AM | Кайман --> (1177)
Ошибка в том, что вы начали с изначально истинного утверждения, безотносительно объекта утверждения: "без человека нет понятий добра и зла." Это раскрывается в следующих подстановках: "понятие = человеческое представление о". Тогда "без человека нет понятий добра и зла." === "без человека нет человеческого представления о добре и зле." При этом от того что стоит справа от "о" (т.е. объект) уже никак не влияет на истинность высказывания. То есть логически, ваше изначальное утверждение беспредметно.
|
| 1179 | Сосед. | 6/20/2003 2:42:10 AM | Wais --> (1173)
Я не стану говорить, что ты не прав. Этих слов нет в моем алфавите :-) Но если отнестись к указаниям, "что делать" как к "целеполаганиям", то (на мой взгляд) такое отношение есть тождество. Я, честно говоря, не вижу, как иначе (чем целеуказание) можно понимать, например, такие слова: "взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его;" "наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам" "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;"
*
Я понимаю, что вы с Харги имеете в виду, говоря об отсутствии целей. Цели подчиняют себе, скрывая то, что стоит за ними. Но для того, чтобы этого не случилось нужно (на мой взгляд) бороться не с целями, а со зрением :-) Нужно понимать, что главное - не цель, а то, что стоит за целью и постоянно видеть это.
|
| 1178 | Сосед. | 6/20/2003 2:13:18 AM | Wais
Понимаешь, в чем еще дело... Очень трудный момент - первый шаг. С чего-то ведь нужно начать! И _обязанность_ опытного человека помочь неопытному этот шаг сделать. Причем так, что бы _был_ результат! Если результата не будет, то "кровь его будет на мне", независимо от того, насколько "правильно" я говорил. Кому много дано - с того много спросится...
|
| 1177 | Кайман | 6/20/2003 2:04:53 AM | Сосед. --> (1146)
"Я не преследую цели _доказать_ объективность добра, или зла. Я лишь указал вам на логическую ошибку в вашем начальном утверждении :-)"
Честно говоря, посмотрев еще раз наши реплики, я не заметил ошибки.
сначала я сказал:
"Сами эти понятия - абстракция. Сами по себе они существовать не могут."
Вы добавили:
"Без человека вообще нет никаких _понятий_! "
Разве это не одно и тоже? И я подтвердил:
"понятий нет. Есть факты"
Где моя ошибка-то???
|
| 1176 | Кайман | 6/20/2003 1:58:37 AM | Wais --> (1150)
"Этот вопрос также лежит в русле мной ранее сказанного. Что есть "нам", что есть "надо", что есть "цель"? Внешний ум и душа мудростью сердца по-разному отвечают на эти вопросы..."
Когда-то тут я распространялся о долге. И указал свое мнение, что мы (люди, или же я в частности) должны чего-то только в случае наших желаний. Если чего-то хотим, то будь добр хоть что-то сделать в направлении этого движения.
Вот то что мы хотим, и есть наша цель.
На данный момент, как я отвечал Соседу, у меня есть локальные цели. Маленькие ))) житейские. Без которых никуда.
Но дальше я немного ошибся. Есть и одна глобальная. Цель - найти цель )))
Которая оправдает мою жизнь. А то все как-то бессмысленно получается.
Пока же получается, что эту цель я ищу только умом, так как в приниципе не помнимаю термина "мудрость сердца". Ни буквально, ни иносказательно.
|
| 1175 | Сосед. | 6/20/2003 1:58:19 AM | Wais --> (1165) Wais --> (1162)
Спасибо! Меня обрадовали эти реплики, не стану скрывать (да и зачем) :-)
Я не закрыт. Я всегда открыт и искренен. Однажды ощутив радость и плодотворность такого способа общения, уже нет необходимости искать иных. И я рад, что не ошибся :-)
|
| 1174 | Wais | 6/20/2003 1:56:36 AM | Сосед. --> (1172)
Да, но Бог говорит и тебе и в жизни вне Библии... Надо только учиться видеть и слышать... Не отрицаю важность и полезность Библии, лишь обращаю внимание, что есть живое конкретное Слово Божье - пища для человеческого духа и в нашей текущей жизни.
|
| 1173 | Wais | 6/20/2003 1:43:43 AM | Сосед. --> (1169)
Да, я это понимаю, но мне не хотелось, чтобы этой фразой люди сильно склонились бы к списку целей, предписываемым церковью... к чётко поставленным и полностью осознаваемым умом целям...
А потом и добавил про непрерывность пути, когда множество целей перестают быть целями и сливаются в цельный поток, несущий тебя.
"Но все же говорить "целей нет" (то есть их нет _вообще_ и _ни у кого_) мне не кажется верной посылкой." -
А я думаю, что всё-таки верная, в том смысле, что целей нет у людей... У Бога Его цели, они не наши (мы их не способны охватить целиком)...
Может тебя отвлекают сюжеты из Библии... но ведь, если вдуматься, там ведь тоже не давались Богом людям цели... а давались иногда чёткие указания, что делать... но "что делать" - это НЕ является целью!... это по-сути лишь тот же путь к цели, невидимой человеком в полной мере... Ты знаешь Библию лучше, в чём я неправ?
|
| 1172 | Сосед. | 6/20/2003 1:41:01 AM | Wais --> (1170)
"я черпаю предметы для размышлений не из Библии ..., а духом прислушиваюсь и смотрю на свою текущую реальную жизнь" и "[люди]учатся находить параллели своей реальной жизни с какими-то местами Библии". Но Слово Божие - пища для человеческого духа. Поэтому, как мне кажется, эти два метода находятся всегда в неразрывной связи. И духовный рост обуславливается обеими составляющими. Словом и сверянием свой жизни с тем, что Слово говорит. А это означает "заглядывание" как в Слово Божие (с верой и в духе,т.к. "не приносит бользы Слово услышанное не растворенное верою слушавших"), так и в свою жизнь.
|
| 1171 | Сосед. | 6/20/2003 1:34:14 AM | Сосед. --> (1169)
И таки да, очень трудно словами передать духовные истины "воздыхания неизреченные". Но пытаться и стараться (на мой взгляд) нужно.
|
| 1170 | Wais | 6/20/2003 1:32:36 AM | Сосед. --> (1161)
Да, и всё-таки ещё этот момент...
"Основная книга, из которой я черпаю предметы для размышлений - это Библия, Слово Божие.
Расскажите о том, как вы живете!" -
Поговорим, надеюсь потом, сейчас лишь скажу, что я черпаю предметы для размышлений не из Библии (здесь я не отрицаю её значимость), а духом прислушиваюсь и смотрю на свою текущую реальную жизнь. Какой в этом также плюс? Я прислушиваюсь к своему реальному пути...
Да, я слышал, что некоторые верующие пытаются, нет, лучше скажу учатся находить параллели своей реальной жизни с какими-то местами Библии, иногда вплоть до метода раскрывания Библии на странице, подсказанной духом, внутренним чувством. Наверное, это тоже вариант, но... каждому своё? или хорошо было бы совмещать?...
|
| 1169 | Сосед. | 6/20/2003 1:30:50 AM | Wais --> (1166) Wais --> (1167)
Именно поэтому я и ответил Харги, что у Пути нет цели, но в отдельных шагах на Пути цели все же проявляются. Да, высшая добродетель - подчинять свои шаги Божьим целям, быть полностью покорным Его воле. И если это означает отказ от своих собственных целей - то быть посему! Но все же говорить "целей нет" (то есть их нет _вообще_ и _ни у кого_) мне не кажется верной посылкой.
|
| 1168 | Wais | 6/20/2003 1:22:45 AM | Сосед. --> (1161)
"И уровни понимания у нас очень разные." -
Извините, да, действительно, я некорректно выразился. Хотел сказать, что смотрю на одинаковые выбранные плоскости, уровни обсуждения (естественно, по-моему мнению).
|
| 1167 | Wais | 6/20/2003 1:15:28 AM | Wais --> (1166)
Это по-сути не цели, а просто путь, непрерывный путь.
|
| 1166 | Wais | 6/20/2003 1:13:31 AM | Сосед. --> (1164)
Да, но я уже говорил сравнительно недавно (не помню точно в какой диске) - цели Бога - это не человеческие цели, это другой уровень - это раз. Во-вторых, да я пытаюсь идти безцельным умом, но я также пытаюсь идти невидимыми целями души, пытаюсь слушать, чувствовать мягкое подталкивание моей души Богом в земном или сиюминутном предназначении, конечно, не постоянно, но к этому иду, постепенно глубоко осознавая тщетность, пустоту и тупиковость всех остальных (своих личных, умственных) устремлений.
Так что цели есть, но это не цели, которые могут быть названы, до конца осознаны или переданы для примера другим.
|
| 1165 | Wais | 6/20/2003 1:01:30 AM | Сосед. --> (1161)
"И моя основа - Бог, который есть Истина, Которую я от Него получаю в откровениях и размышлениях на Его Словом и через Которую я и оцениваю свои поступки и приоритеты. Моя основа все еще эфемерна для вас?" -
Это было понятно. Эфемерностью я назвал - видимость объектиности. Да Бог есть, да Он обращается, направляет и помогает, но возможность слышать, понимать Его и руководствоваться в жизни, жить в единстве с Ним - зависит от конкретного человека, от степени развитости его души, от его веры, устремлённости, смиренности, от его конкретного ежесекундного выбора... хотя, конечно, и от прямо действующей милости и воли Божьей. Т.е. эфемерность - в присутствии субъективности, от которой всё-таки никуда не уйти... иначе все уже давно были бы детьми божьими...
Спасибо, Сосед, за общение. В отличие от моих мерзких реплик вы говорите пусть и не в любви, но в спокойствии смиренного устойчивого духа... это приятно.
|
| 1164 | Сосед. | 6/20/2003 12:50:20 AM | Wais --> (1157)
"Уже не в очках дело, пусть скажут, они есть, или их нет?"
*
Возможно, что у вас нет целей и я даже допускаю, что человеку не иметь целей - это добродетель. Но цели есть у Бога и человек, будучи подчинен этим целям, становится их частью. То есть все равно есть взаимодействие между человеком и целью. Пусть даже человек не осознает их самих. Как, например, в примере об исцелении Иисусом парализованного от рождения сына праведных родителей. Иисус тогда сказал, что сын их был поражен болезнью не за грехи предков, но чтобы воссияла сегодня слава Божия.
|
 1163 | Харги | 6/20/2003 12:43:09 AM | паадарочек дискуссу ))))))))
Тимур Шаов, "Философская" песня....
Быть философом – не рай,
Но, однако же приятно
Плюс легко и ненакладно,
Знай, лежи да созерцай
Мир вокруг кипит во тьме
Ты ж о вечном размышляешь
И супруге заявляешь
«Отвали, я Вещь-в-себе»
Метафизики, теософы, агностики,
Слушьте, мужики, лапшу мне вешать бросте ка
Говорю авторитетно, что материя дискретна
Сразу залпом не зальёшь
А по глотку спокойно пьёшь
Любимцы муз, любимцы граций
Гомер, Овидий и Гораций
Что мне до них –
Я сам Платон
С той разницей,
Что я – не он
Чумовое бытие замутняет нам сознанье
И в просторе мирозданья
Баксы секс и питие
Треснешь кислого вина
И вздохнёшь: «какая гадость!»
Объективная реальность
В ощущеньях нам дана
Гносеологи, неофрейдисты, мистики
Где ж нам взять мозги – их мало по статистике
Ведь не зря сказал Сенека
«Нет ума – считай калека»
И читаем мы Дюма
Набираемся ума
И понял я после стакана,
Земля стоит на трёх баранах,
Сперва гульба, потом – пальба
Вот вам единство и борьба
Алчность, зависть – смертный грех
Граждане, чего страдаем
Электрон – неисчерпаем,
Хватит, милые на всех
А мне грят «умом своим не тычь,
Не пугай своею бандой -
Фихте, Ницше, Гегель с Кантом
И примкнувший к ним Ильич»
Философия! Тебя сам чёрт не разберёт
Штука тонкая, а, может, просто я идиот?
Но у меня есть несомненно
Все задатки Диогена
Я домишко свой взорву
В бочке с пивом проживу
На дворе трава, а на траве лежат дрова
Ай, люли-люли, вали народ в мыслители
Мне пора подняться с полу
Основать пора мне школу
Мы откроем мастер-класс
«…..» (вписать необходимое)долларов за час…..
Эксклюзивно, лишь для вас
«…»(вписать необходимое, умножить на 10) долларов за час
|
| 1162 | Wais | 6/20/2003 12:41:21 AM | К сожалению, вынужден пока прекратить здесь общение, так как забросил свой более живой путь в своей диске из-за этой и потому что, впереди вероятен почти 10-ти дневный перерыв из-за праздников и отгула части отпуска. Может за это время как-то ещё поверхностно вякну, но потом постараюсь внимательно ответить всем при необходимости.
Извини Сосед за мои достаточно жёсткие реплики, наверное, я всё никак не могу тебя близко почувствовать, чтобы идти мягче. Возможно, я ощущаю твою закрытость от меня или религией или особенностями предназначенного тебе пути. Если это отголоски твоего предназначения, то извини ещё раз, что сбиваю чем-то тебя с твоей истинной тропинки, не чувствуя её правильность и истинность для тебя.
|
| 1161 | Сосед. | 6/20/2003 12:40:33 AM | Wais --> (1156)
"чем в избегании субъективизма может помочь церковь" - боюсь тогда придется начинать с объяснения разницы между церковью и религией :-)
*
"Вас огорчило приравнивание вас к bn1?" - отнюдь. Меня давно уже не огорчают оценки меня другими людьми. И уровни понимания у нас очень разные. А то, что вы этого не замечаете, лишний раз подтверждает, что читали вы невнимательно, или не утруждали себя проникновением в суть (почти что Ивлин Во) :-) Оставим эту тему?
*
"но я хочу показать bn1, что углублять и расширять понимание им зрелости и приоритетов не надо на вашей основе для оценочных суждений" - ваше право!
*
"ваша основа весьма эфимерна, она кажущаяся, она связана не с объективностью, а с субъективностью" - вы опять не вникли. Я как раз ратую за объективные критерии оценок. И моя основа - Бог, который есть Истина, Которую я от Него получаю в откровениях и размышлениях на Его Словом и через Которую я и оцениваю свои поступки и приоритеты. Моя основа все еще эфемерна для вас?
*
Основная книга, из которой я черпаю предметы для размышлений - это Библия, Слово Божие.
*
То, что вы пишете о духовной жизни - в этом действительно есть много смысла. Расскажите о том, как вы живете! Это искренний интерес, так как для себя я не могу пока найти выхода из положения. Временами мне кажется, что лучшим вариантом был бы монастырь (или иная форма затворничества), но семья моя тоже была дана мне Богом и заботиться о ней - моя обязанность. Так же как и добывать хлеб насущный. Так что интерес к вашему примеру у меня очень даже живой, а не формальный.
*
"Мышление мышлению рознь. Одним мышлением руководит дъявол, в другом помогает Бог" - согласен.
*
"вера, молитва и мышление с Богом - суть единый неразрывный процесс" - согласен.
*
"В реале взаимодействуют друг с другом два живых реальных человека и взаимодействуют всем спектром своей целостности и сути" - все верно. Но есть доминантные моменты, которые выделяются из спектра и именно поэтому они довольно заметны и легко различимы. На одну из таких доминант я и указал.
|
 1160 | Харги | 6/20/2003 12:39:47 AM | Сосед. --> (1155) ... Спасибо, во первых, а во - вторых.... продолжение этого диалога, которое никогда не было, а теперь, по прошествии почти 15 лет, вряд ли будет записано, состояло в том, что сочстояние окончательной Просветлённости, окончательного знания, достижения Окончательного как раз предполага ют отрешение от целей полностью... Как это выглядит? Я не знаю, потому и пребываю "по эту сторону Мира" :-)
|
|
|