 1309 | Митя@ | 6/25/2003 11:10:52 AM | jazzer --> (1302) Прошу прощения, я не сильно грубо разговариваю? Если да, то еще раз простите. Меня как и многих здесь уже не устраивает разговор ради разговора.
|
| 1308 | Митя@ | 6/25/2003 11:08:20 AM | jazzer --> (1302) Тогда по первому пункту. Не знание, что его нет и есть утверждение, что его нет. Хотя и не совсем так. Получается, что вы не уверенны, что он есть? Так? Хм.. Тогда Вы не уверенны, что он есть? Так?.. Какой-же выход? Убедиться или в одном или в другом.
****
По второму: От чего Вы не можете отказаться? Конкретно?.
****
Однобокость.... Всё дело в том, что Вам, вероятнее всего, совсем не нужен ответ на эту задачу. Человек, которому что-то нужно - ищет способ, а не отговорки почему он это сделать не может.
****
Опоры? Ух. Это отдельная тема. Я когда убедился в том, что всю жизнь не на то опирался пару дней ходил как чумной. Было страшно. И совсем не хотелось признавать, что все мои бывшие опоры, вовсе не опоры.
|
 1307 | Харги | 6/25/2003 3:53:03 AM | Сосед. --> (1306) На основании этого я заключаю, что для Вас её таки нет.
Харги, зам Князя Мира Сего по Эвенкии.)))
|
| 1306 | Сосед. | 6/25/2003 2:34:49 AM | Харги --> (1305)
Дело в том, что "Абсолют" меня не интересует. Если и вас точно так же не интересует свобода, то разговор исчерпан.
Если же вы хотите сказать, что абсолютной свободы нет, то я соглашусь (в рамках плотской жизни). Если вы на основании этого заключаете, что свободы нет, то разговор, снова-таки, исчерпан.
*
Извините за некоторую резкость тона, но на данный момент разговоры ради трепа меня слегка утомили...
|
| 1305 | Харги | 6/25/2003 2:15:46 AM | Сосед. --> (1304) С удовольствием, дам, в обмен на конструктивное определение Абсолютного. Есть у Вас такое определение? подставьте вместо слова "Абсолютное", слово "Свобода", и готово.)))
А насчёт "ощущения" или "состояния" свободы.... Так именно про это я и высказался .
|
| 1304 | Сосед. | 6/25/2003 2:06:12 AM | Харги --> (1303)
Ошибка ваша в том, что вы не даете конструктивного определения свободы. То что вы даете - на самом деле есть определение несвободы. Все остальные нестыковки - следствие этой первоначальной ошибки.
Сконцентрируйтесь именно на свободе и тогда у вас все получится :-)
Ощущение (иной термин, который я в свое время использовал для себя "состояние") свободы - это тупик. Во всяком случае оказался таковым у меня ;-)
|
| 1303 | Харги | 6/25/2003 1:47:48 AM | Положения о Свободе.
«единственной Свободой в христианском мире была бы свобода возможности взять Небеса штурмом» Артур Мэйчем (за точность перевода цитаты поручиться не могу).
Если вы неспособны нарушить какого либо закона или предела, вы несвободны. Любое ограничение извне признак несвободы. Невозможно даже поставить вопроса о реальной свободе, основываясь на внешних явлениях.
Другое дело, ощущение свободы. Можно быть зажатым в любых рамках, но не испытывая при этом неудобств, ощущать себя свободным.
Ощущение несвободы приходит вместе с осознанием невозможности преступить какие либо рамки. Если полагать эти рамки утверждёнными Богом, сама мысль о преступлении их является грехом. Потому человек, ощущающий себя несвободным в Боге, заведомый грешник.
Несколько, даже весьма сумбурно, но ложка дёгтя опрокинута, значит, как то да размешаем… )))
|
| 1302 | jazzer | 6/24/2003 5:47:53 PM | Митя@ --> (1300)
Где я говорил, что Бога нет??? Я не знаю и не верю, но я не утверждаю, что его нет.
Свобода от чего-то есть тогда, когда я могу от этого отказаться.
Однобокость? Если так, Вы считаете себе неоднобоким? Или Соседа?
Я ничего не говорил об опорах.
|
| 1301 | Кайман | 6/24/2003 3:58:56 PM | Сосед. --> (1287)
"Продолжайте заблуждаться. Как та овца. Она думает, что свободна. А по сути - лишь блуждает. "
Хм, кстати об овцах!
Насколько я помню, стадом любят называть себя именно вы, а пастырями с большим удовольствием называете определенных людей. Более того, даже часть одежды православного священника символизирует заблудшую овцу, которую тот на своем горбу вынесет из тупика.
Я конечно понимаю, что древние евреи были в основном пастухами, но эта аналогия с овцой мне очень не нравится.
|
| 1300 | Митя@ | 6/24/2003 3:50:19 PM | 1267 jazzer
Э батенька... Как раз меняет... Вы хоть замечаете, что Вам вовсе не нужен ответ? Вы как раз и подподаете под определение фанатика (слепо отвергающего). Вы еще не убедились в его существовании, а уже говорите, что его нет. И все Ваши споры основанны на отрицании. И то, что Вы говорите, что метот отброса всего того, что Богом не является -неправильный и не чего не менят, свидетельствует о том, что Вам обсолютно до лампочки это вообще. Вы даже не задумались и не грамма не пробоволи. И пудрите тут всем мозги, что Вам этот ответ нужен. Не мучайте не себя не других. Вам это не надо. И вести себя типа : "А вот убедите и я поверю" не стоит. Кому это нужно Вас убеждать? Это Вам и только Вам может быть нужно.. А раз нет то и убеждения и доказательства не будет.
Однобокость подхода - вот где ошибка. Вы пытаетесь решить одну и ту-же задачу только одним и тем-же способом. Постоянно ошибаетесь, начинаете эту задачу опять решать и опять тем-же неудавшимся способом. И опять получаете тот-же результат. Поменяйте способ. Оттолкнитесь от самой, что не есть самой при самой чистоты. Где нет места грязи вообще. Вот приблизительно это и Близко к Богу, хотя таковым буквально не является.
****
Все Вами задаваемые вопросы сводяться к тому, что свобода - этол свобода от рабства. АК Вы не думали, что свобода это еще и свобода от желаний, зависти, похоти, чревоугодия и т.д.? Не думали? Раз Вы хотите вкусненько поесть и не хотите поесть чего нибудь, то вы не свободны, а зависимы от "вкусненько". Заметьте!!!!! Не от поесть, а от "вкусненько". Значит Вы раб! Раб желания. Вашего желания! То где свобода? Где?
****
Вы тут упоминали об опорах? Назовите хоть одну Вашу опору, и я у Вас её выбью. На что Вы опираетесь? На что в жизни Вы опираетесь? Что не зыблемо? Отвечайте!
|
| 1299 | Кайман | 6/24/2003 11:05:36 AM | Сосед. --> (1296)
так вот я и начал с того, что есть.
И пришел к чистому листу.
|
 1298 | jazzer | 6/24/2003 10:17:57 AM | Сосед. --> (1292)
Неконструктивный диалог, в общем.
|
| 1297 | jazzer | 6/24/2003 10:16:32 AM | Сосед. --> (1292)
Не знаю.
А Вы знаете? :)))
|
| 1296 | Сосед. | 6/24/2003 3:10:10 AM | Кайман --> (1295)
Значит нужно начать с необоснованных. Но начать с чего-то нужно. А то так и будете болтаться между небом и землей. Как в прямом, так и в переносном смысле :-)
|
| 1295 | Кайман | 6/24/2003 2:53:28 AM | Сосед. --> (1294)
"...почему вы ищите опору в своих куцих знаниях о физических законах Вселенной?"
Потому что к предлагаемым альтернативам доверия еще меньше!
"Характерно, что вы так ничего и не написали о своих ценностях. "
Хорошо. Если кто так и понял, скажу прямо: когда я взял чистый лист бумаги и захотел записать там обоснованные ценности жизни - лист остался чист.
Мне нечего там писать.
Но если дети малые начнут у меня допытываться, я, конечно, скажу им что-нибудь. Например, не делай зла другому. И от этого предложу отталкиваться, начав разбирать всякие возникающие случаи из жизни, по мере возникновения.
|
| 1294 | Сосед. | 6/24/2003 2:41:27 AM | Кайман --> (1293)
Танцуйте, однако, от печки. "На что опереться? На данный момент мне не на что. Ну не на электроны-атомы-молекулы же?" - если вы так говорите, то я не понимаю, почему вы ищите опору в своих куцих знаниях о физических законах Вселенной?
*
Характерно, что вы так ничего и не написали о своих ценностях. Я так понимаю, что у вас на этом пути стоит нехилая блокировочка :-)
|
| 1293 | Кайман | 6/24/2003 2:31:07 AM | Сосед. --> (1291)
Спасибо за интересный ответ.
Однако, вы напомнили мне про анализ своей системы ценностей. Я кажется уже упоминал, что я об этом думаю. Но если и да, повторю еще разок, может на этот раз получится лучше.
На данный момент я живу по более менее по тем законам, которым меня научили в детстве. И система ценностей тоже как будто родом из детства. Меня просто учили быть нормальным гражданином, в соответствии с той нормой, которая была у нас на закате СССР ;).
Однако и мир постепенно изменился, и все оказалось "не совсем так, как на самом деле". И я, в силу склада своего ума, начал задумываться не о том, что мне хотели бы предложить некоторые. И, к сожалению, вопросов в итоге оказалось значительно больше удовлетворительных ответов.
И я пришел к следующему мнению.
Человеку желательно (специально не пишу про долг) понимать этот мир. Иметь как можно более целостную его картину. В том числе это нужно для того, чтобы под своими представлениями о добре и зле (то есть о поступках, которые надо делать в жизни, и которые не надо [с учетом ситуаций]) иметь хоть какую-то базу. Чтобы его жизнь не висела в воздухе.
На что опереться?
На данный момент мне не на что. Ну не на электроны-атомы-молекулы же?
Или скажем иначе:
Мое представление о Вселенной, мои куцые ;) знания о ней дают мне такую картину: я свободен в поступках и мыслях; только физические законы этого мира в чем-то меня ограничивают.
Все остальное проистекает из наших желаний: хотите чего-то: сделайте что-то для осуществления этого.
Крайний пример: не хотите в тюрьму? Не нарушайте закон. Или не попадайтесь.
Увы, но мысли Миража для меня не больше чем фантазии. И я ему не могу этого доказать. Может это и к лучшему.
И представления Соседа о его Боге - меня не прельщают. И не кажутся убедительными. Это ...э-э... протиположно моей натуре.
Осталось определить - а что я же хочу?
Да в общем-то ничего особенного.
Потому что все суета. (хм, где-то это я уже слышал).
Не за чем.
Один из вариантов : крайняя степерь проявления персональной свободы - совершить поступок во всем противоположный жизни.
Срубить дерево, развалить дом, не оставить потомства ;)
Да, и еще пожелать, чтобы подобная "философия" не проникла в массы :)))
|
| 1292 | Сосед. | 6/23/2003 11:09:09 PM | jazzer --> (1290)
Вы, помоему, не раб Божий, а раб "князя мира сего". Только вы этого не знаете.
|
| 1291 | Сосед. | 6/23/2003 11:08:07 PM | Сосед. --> (1286)
Я, пожалуй, дополню вторую часть ответа. Во многом, это будет ответом на 1289 реплику Каймана.
*
Когда я говорю о знании, я в первую очередь подразумеваю знание того, что здесь уже называлось Путем. Здесь много слоев. Начиная со слоя осознания Пути (хотя бы на уровне "судьбы"), осознания осмысленности (как противоположность бессмысленности, беспредметности) Пути. Осознание того, что у Пути есть направление, пускай даже само направление точно не известно. Достаточно того, что в каждой точке можно узнать (ощутить\осознать) градиент Пути. Дальше, пробираясь через тернии "свобод от" и "свобод для" приходишь к пониманию свободы как инструмента. Того самого, которым творится моя история. Через такое понимание свободы как инструмента начинаешь понимать, что свобода выражает себя в созидании, в творчестве, в том, что принято называть самореализацией. Уткнувшись в самореализацию (из-за префикса "само") нужно решать вопрос об эгоизме, субъективизме и релятивизме. И этот вопрос решается лишь через этику. А именно в диалектическом единстве между самореализацией и добродетелью. Еще более "а именно" что высшая добродетель заключается в самореализации и в то же время полная самореализация возможна лишь в добродетели (основная аксиома гуманистической этики, как я это понимаю). После этого приходит понимание того, эффективная (истинная, если угодно) свобода дается лишь через знание себя (как объекта самореализации) и мира (как среды самореализации). Недостатки знаний как в одной, так и в другой области приводят к снижению эффективности свободы, что выражается ее ограниченностью. Не зная мир и себя ты либо не видишь всего набора средств (альтернатив в рамках определения свободы), либо не можешь сделать осознанный выбор, либо ограничиваешь свое умение ползоваться этими средствами. Итак, на степень свободы оказывает большое влияние знание об арсенале средств и умение ими пользоваться. Это имеет _огромное_ значение. Например, если ты знаешь лишь молоток, то все вокруг будет восприниматься как гвозди (искаженная картина мира). Если умеешь пользоваться лишь кувалдой, то даже не думай о тонкостях чеканки. Итак, степень знания о себе и о мире определяет широту арсенала средств и мастерство в их использовании, что либо расширяет, либо сужает степень свободы, доступной для самореализации. Дальше понимаешь, что Путь диктует свои требования к средствам. На первый взгляд, Путь ограничивае набор альтернатив. То есть выбор, а с ним и свободу. Но если учесть, что самореализация - вещь вполне конкретная и дискретная, то таковое сужение выбора означает лишь освобождение от необходимости выбирать в ненужном. То есть, ограничивая выбор средств, Путь увеличивает мастерство владения "нужными" средствами тем самым компенсируя (причем с избытком!) снижение степени свободы из-за сужения поля альтернатив. То есть, эффективность свободы в общем возрастает за счет роста мастерства. Итак, приходим к знанию о нужных и не нужных средствах и через это знание - к освобождению от ненужных.
*
Все это достаточно сжатое описание моего текущего понимания свободы как инструмента и средства самореализиции в Истине. То есть свобода возможна лишь в Истине. Истина не доступна, но познаваема. То есть знание ведет к свободе. И чем ближе знание к Истине, тем шире свобода. Истина же в том, что человек жив в первую очередь духом, а не пллотью (Кайман, я вам предлагал убедиться в этом на примере анализа своих ценностей). И объект (предмет) самореализации - это дух человеческий. Плоть же (материя) - это среда самореализации.
*
Вопрос о "месте" Бога в этой модели лежит в контексте а) добродетели, б) осознании того факта, что у мира вцелом тоже есть Путь, предначертаный Творцом (а мир, на мой взгляд, слишком упорядочен чтобы быть рожденным случаем) в) совершенном знании Творцом этого Пути (Истиной о мире) г) совершенном знании Творцом меня и моего Пути (Истиной обо мне). Из этого следует, что Бог, как пастырь овец, ведет послушных Ему людей по истинному Пути в контексте Пути мира и через смирение и стремление познать Его эти Истины делает доступными людям.
|
| 1290 | jazzer | 6/23/2003 9:56:51 PM | Сосед. --> (1287)
ОК.
На чем пожелаете основываться моему знанию?
Я, по-Вашему, раб Божий, только этого не знаю. А как я могу быть рабом того, к существовании которого я не уверен???
Тут вопрос веры, но уж точно не знания.
|
| 1289 | Кайман | 6/23/2003 9:52:48 PM | Ну ладно, разговоры о свободе хорошо, но дайте пару примеров.
В чем выражает свобода? Могу встать, могу лечь, пойти направо или налево... Хм, кстати о "налево". Ваш Господин вам это запрещает весьма недвусмысленно.
Насколько я понял, вы сознательно выбрали свой статус - раб. В данном случае раб Божий. И какие ограничения дает вам Он? И какие права?
Чем становится ваща жизнь лучше, по сравнению с людьми, которые, например, вообще не слышали о христианстве?
|
| 1288 | Сосед. | 6/23/2003 9:49:19 PM | Сосед. --> (1287)
Вернее, пожалуй, не "думать" а "мыслить"...
|
| 1287 | Сосед. | 6/23/2003 9:48:29 PM | jazzer --> (1285)
Продолжайте заблуждаться. Как та овца. Она думает, что свободна. А по сути - лишь блуждает. Так же и вы. Иронией защищаете свое незнание. Стереотипами оправдываете нежелание думать.
|
| 1286 | Сосед. | 6/23/2003 9:44:55 PM | *Ирина* --> (1284)
"Так свободен ли раб, знающий своего Господина?" - я уже говорил, что это зависит от господина. Это может показаться парадоксальным, я понимаю. Но чтобы получить свободу из рук Бога нужно сначала стать Его рабом. И получив эту свободу нужно остаться Его рабом и при этом оставаться свободным среди людей. На мой взгляд, эта диалектика очень точно отражена в словах Апостола Павла: "Будучи свободным от всех, я всем поработил себя".
*
"Что Вы считаете критерием свободы?" - пожалуй, знание. Во всяком случае, знание занимает одно из ключевых мест в моем понимании свободы.
|
| 1285 | jazzer | 6/23/2003 9:39:16 PM | Сосед. --> (1282)
Нет уж, Вы себя сами в рабы записали, так что это Вам жить в рамках рабства :)
Ага, а мужчина, осознающий, что оно - гомо, лучше, чем латентный гомо, потому что свободен от иллюзий, и т.д. и т.п. А мужчине, который отказывается признать, что он гомо, мы расскажем, что у него нет шансов познать себя и истинную любовь и все такое прочее. И так пока он не признает себя этим самым :))
|
|
|