 1334 | Мираж | 6/25/2003 11:45:36 PM | Тут *Ирина* недавно спрашивала, каким образом сознание р-раз! и изменяется.
Сосед спросил, как настраиваться на другого человека.
Кайман спрашивает как ему проверить наличие Бога.
Wais говорит об использовании идеи Бога для расширения собственных границ.
Все это - вопросы одной цепи. Попробую объяснить.
Существует такое понятие, как граница роста. Другими словами не следует хвататься за то, что явно не поднимешь - лучше работать с тем, что поднимается или близко по весу к тому, чтобы быть поднятым. Или - путешествие начинается с одного шага. Это понятно. Есть смысл признать, что с Богом за одним столом никто из присутствующих не сидел. :))) Отсюда - есть смысл двигаться в сторону возможных, посильных действий. Сразу ловить Бога сачком - это, похоже, не лучшее решение. Поэтому все разговоры о наличии или отсутствии Бога - пустопорожний бред. Хотя я понимаю, что это попытки определить направление движения. Но... Бог есть все. Отсюда - ЛЮБОЕ направление ведет к Богу. Что означает ту истину, что для нахождения Бога не нужно ни прикладывать усилий, ни вообще чего-либо делать.
Отсюда мы приходим ко второму пункту - для поиска Бога нужно настроить себя. Единственное, что в этом работает - это внутренняя настройка. Настройка восприятия. Остальное - не работает. Точнее не так... Остальное является проводником внутреннего состояния или способом для изменения оного.
Тут-то мы и вспомним, о чем говорила *Ирина*. Состояние сознания меняется. И это дает нам шанс. А меняется состояние восприятия скачкообразно. Вспомним диаматовское перерастание количества в качество. Способов, подводящих к скачку, в общем, два: импринт или суггестия. О прямом влиянии (или перемагничивании в присутствии человека, обладающего силой) мы пока не говорим. Импринт - это единомоментные изменения сознания под влиянием сильных, шоковых воздействий. А суггестия - это в определенной мере постепенное привыкание к постоянно повторяющемуся влиянию. Импринтами мы заниматься пока не будем - здесь вам не тренинговый центр. Но вот о методах суггестии поговорить можно. И это важно!!! К тому же она дает более стабильный, контролируемый и предсказуемый результат.
Далее... Чего мы пытаемся добиться7 Прально - передачи знания. Ошибка в том, что передача знаний наиболее эффективна при со-настройке сознания.
Вот тут мы и подошли к главному:
А ЧТО ТАКОЕ НАСТРОЙКА СОЗНАНИЯ?
Есть такая фигня: внимание. Сознание - это, в общем-то, способ распределения внимания. Вот с него и нужно начинать. Прикол в том, что для того, чтобы правильно и глубоко понять другого человека нужно подобно ему перераспределить свою структуру сознания. У человеков с богатым жизненным опытом такого рода конфигураций сознания, соответствующих множеству жизненных ситуаций великое множество. И именно поэтому он найдет общий язык с большим количеством людей.
Есть другой путь - работать не с житецйскими ситуациями, а с их ментальными моделями.
Важно следующее. Попытайтесь для начала перераспределить внимание. Христиане делают намек - слушайте сердцем. Для меня это звучало слишком абстрактно и я решил... Чувствовать пятками. :))) Не надо смеяться... Я говорил, что все клетки человеческого организма принципиально не отличаются. Основная проблема ума в том, что он пытается работать лишь с наиболее информативными источниками сигналов: глаза, уши, что там ещё... Ага! Попытки воспринимать мир ограничиваются лишь границами тела. Но воспринимает-то мир весь организм! Послушайте чем-то внутри. Печенью, пятками. Попробуйте воспринимать через ладони. Определенное время плюс некоторое количество энергии и происходит скачок сознания. Нужно учиться отслеживать состояния сознания и конфигурацию внимания. Хорошо ознакомившись со своим способом восприятия и распределением внимания можно обнаружить, что у разных людей эти штуки устроены по-разному. И каждый, что смешно, приводит в спорах аргументы, соответствующие их собственным структурам - для них-то аргументы сработали! И за неимением опыта ДРУГОГО восприятия они пытаются облагодетельствовать мир через призму собственных конфигураций.
Интересная деталь... Постигнув тот факт, что восприятие зависит от структуры распределения внимания, понимаешь, что внимание можно переместить из головы (это все ученые и логики) или сердца (все чуйственные :))), к примеру, до объема шара... Если хватит энергии. Если не хватает для постоянного поддержания сферического восприятия - можно пробовать мигрировать вниманием. Кста, немаловажно... Фокусировака... Другой аспект. На самом деле - это одно и тоже. Просто размытый фокус на шаре или концентрированный на точке.
Следующий шаг - выведение внимания за границы тела. Тут масса любопытного. Это ещё не внетелесные переживания, но очевидно, что состояние тела тут ни при чем. И тут мы приходим к интересному заключению: то, что на первых порах мы воспринимали как свои чувства, на самом деле вовсе таковыми не являются...
И тут встает вопрос: блин... Так, выходит, мы всю свою жизнь творили свою судьбу, ничуть о том не догадываясь и сваливая все свои неудачи на других? Прикольно...
О! Тут-то мы подошли к главному. Бог - далеко. Точнее - он слишком близко, чтоб за ним гоняться. Каждый человек - подобие Бога. Что означает, что он магическим образом создает свою судьбу. И единственный вопрос, достойный настоящего обсуждение - это то,
КАК МЫ, БОГОПОДОБНЫЕ, СОЗДАЁМ СВОЮ СУДЬБУ?
|
| 1333 | Мона Ёлкина | 6/25/2003 10:54:23 PM | Сосед. --> (1330)
Сострадание к людям заполняет возникший вакуум. Осознание общности всех человеческих существ. Кто-то дальше прошел по пути, кто-то мнеьше - это ведь не важно. Важно, что в каждом заложено, что мы все схожи. Внешние различия не должны не дать увидеть, что мы все стремимся к одному и тому же. Приветствие "намастэ!" означает "приветствую свет внутри тебя!". Нужно уметь видеть этот внутренний свет в каждом. Только от тебя зависит, будешь ты чувствовать "вакуум" или общность с другими человеческими существами. Я даже осмелюсь сказать, что чувство "вакуума" - сигнал об отклонении от пути.
|
 1332 | Wais | 6/25/2003 10:39:05 PM | А у меня вопрос к Мите - почему он поместил реплику о Пути в Христианской дискуссии? Нам всё-равно, кто-то, что-то сейчас мешает здесь или...?
Хотел бы задать ему вопросы, но не знаю, где это сделать? Хотя, мне едино...
|
| 1331 | Wais | 6/25/2003 10:36:39 PM | Сосед. --> (1237)
"Можно ли прийти к Богу не через страдание. И если можно, то как?" -
У меня мало знакомых верующих, а твёрдо стоящих в вере нет вообще, так что видел я мало, но среди них нет, пришедших не через страдание.
Только как предположение - может так могут приходить дети в семьях верующих? Но может это больше привычка считать себя верующим и вести образ жизни верующего? Почему так думаю? На мой взгляд настоящий приход к Богу - идёт через страдание, через глубокую ломку своего эгоистического я, через отказ от себя старого и греховного. Всё-таки достаточно легко считать себя верующим, считаться верующим... и быть далёким от Бога.
Допускаю приход к Богу без страданий для воплощений уже ранее в прежних жизнях просветлённых душ, но ведь когда-то и в их прежних жизнях был поворот от себя мирского к Богу?...
|
| 1330 | Сосед. | 6/25/2003 10:27:56 PM | Wais --> (1329)
Всвязи с этим вопрос (и не только к тебе, но и к Миражу и Мите). Достаточно для меня насущный. Каким образом ты (вы) заполняешь чувство разобщенности с людьми? Или как ты его компенсируешь?
*
По моему опыту, личностный рост, достигший определенного уровня, создает такой разлом между личностью и остальными людьми, что исчезает чувство приобщения к ... ну, скажем, человечеству. Создается вакуум в той сфере личностного развития, которая отвечает за чувство сопричастности к чему-то большему, чем просто мой Путь. Сопричасность с Путем Мира и чувство единения с Богом - это важно, но (у меня во всяком случае) они не компенсируют одиночества на моем Пути. Мне этот вакуум капитально мешает, так как со страшной силой сосет энергию развития, обесценивает сам смысл этого развития. Редкие и не долгие пересечения с другими людьми (Путями) лишь на время "взбадривают" и особой роли в общей картине не играют.
*
Знакомо, или нет? И если да, то что делать? (к Чернышевскому не отсылать) :-)
|
| 1329 | Wais | 6/25/2003 10:04:07 PM | Кайман --> (1328)
"Личное - самопознание, личное развитие. Для чего?" -
Откину слова личное, самопознание и развитие, как частности и "оставлю" слова - моё движение.
Ни для чего и не почему? Просто я иду по градиенту зова, по градиенту своего пути, пусть не явному, иногда слабому, пропадающему и обычно невидимому умом, но реальному и притягивающему.
Характерен ваш вопрос - для чего?... Если уж ставить подобный вопрос, то он должен звучать - для кого? Для себя, других людей и живого мира вокруг. Живое вокруг страдает от темноты людской, многие люди вокруг страдают и не видят счастья, вложенного им в руки или живут в духовной темноте, а я уже не могу развернуться и идти в темноту. Нет, конечно, я могу пойти, но это невыносимо тяжко - явно чувствуешь, что уже идёшь против себя, ломая себя. Опаснее - остановится, это сделать достаточно легко и не сразу поймёшь, что это, действительно, произошло. Но это иногда реально происходит и поэтому иногда обязательно нужны и волевые усилия на пути для подстёгивания, вовлечения себя обратно в процесс, хотя, можно ограничиваться и умением чувствовать и не выходить из потока, но это отдельный, большой разговор.
|
| 1328 | Кайман | 6/25/2003 8:47:15 PM | Wais --> (1327)
Ни для кого, ни для чего.
Я не знаю.
Ну вот вы пишете: Личное - самопознание, личное развитие. Для чего?
|
| 1327 | Wais | 6/25/2003 6:01:43 PM | Кайман --> (1325)
"в рамках вашего мировозрения, это безусловно так оно и есть." -
Мировозрение... Это не мировозрение, а выбор - для чего жить? Личное - самопознание, личное развитие... отстранённое от себя - наука нам откроет, покажет и сделает как нам лучше.
Как и для чего (кого) вы живёте, Кайман? Какой путь вы выбрали?
|
 1326 | Сосед. | 6/25/2003 5:30:34 PM | Wais --> (1324)
"хороший логический довод в пользу выбора Бога." - и эти люди запрещают мне в носу ковыряться! :-)
|
| 1325 | Кайман | 6/25/2003 5:23:26 PM | Wais --> (1324)
в рамках вашего мировозрения, это безусловно так оно и есть.
Это мне напоминает довод: верую, ибо спасает.
Но этот довод ниже всякой критики. Для меня.
|
| 1324 | Wais | 6/25/2003 5:18:06 PM | Кайман --> (1322)
Как там было - "Если Бога нет, то его надо было бы выдумать".
У науки нет шанса докопаться до истины, такой шанс есть только у каждого конкретного человека.
Самопознание... Возможно, наши границы зависят только от нас. Устремление от себя, к Богу - есть расширение границ самопознания до "без границ".
Вот, пожалуйста, вам хороший логический довод в пользу выбора Бога.
|
| 1323 | Wais | 6/25/2003 5:10:12 PM | БукОвки --> (1320)
Забыл добавить.
Вправе ли я подталкивать? В мире существует множество подталкиваний людей к какому-то выбору. Все и всё вокруг нас подталкивает. Главное влияние на людей оказывает подталкивание инерции отпавшего от Бога суетного мира вокруг нас. Если вы решите увидеть величину автоматического влияния на людей привычного устройства суетного мира и привычного образа жизни друг на друга, то вы увидите малость и несоответствие им моих влияний.
|
| 1322 | Кайман | 6/25/2003 5:09:01 PM | Интересный момент.
Если же все-таки (ну вдруг, мало ли) истина такова, что богов (или бога) нет, души нет и нет ничего кроме банальной материи, то доказать это тоже практически очень трудно. Во всяком случае при таком раскладе всегда будут оставаться надежды на всякое сверхъестественное.
Однако, именно у науки есть шанс докопаться до истины. А не наоборот, чему пример вся предыдущая история человечества.
|
| 1321 | Wais | 6/25/2003 5:03:40 PM | БукОвки --> (1320)
"А если у КАЖДОГО свой путь? Вы считаете, что в праве подталкивать на этот путь кого-либо?" -
Даже своей жене и сыну я "позволяю" идти своим путём. Одиночество по жизни - для меня норма. Я готов к глубокому одиночеству...
Диалектика... Единение в пути среди людей возможно и бывает, но часто оно имеет ущерб - игнорируется индивидуальность пути. Поэтому в т.ч. я не позволяю и чувству любви сбить с пути. Да, единение в духе с людьми - хорошо, да, любовь - есть путь, но люди недостаточно совершенны, чтобы могли позволить себе забыться в них. Единение с Богом - это не единение с людьми, а скорее уж единение с людьми в Боге.
Да, у каждого свой путь, но я не указываю на него, а пытаюсь помочь его найти, стараюсь пробудить цельность человека, его спящие стороны. Сначала надо пробудиться, а дальше самому человеку искать свой путь. Я не указываю путь, а пытаюсь помочь встать на него.
Проблема в том, что люди чаще всего даже не могут встать на путь. Конечно, здесь Дракон-Хранитель мог бы сразу вскинуться и начать говорить о том, что душа всегда на пути и находится на нём задолго до своего текущего рождения, но я не об этом... Сначала надо самоосознать себя для начала эффективного пути в этой жизни.
Люди чаще всего в оковах, оковах кармы, своего ума, греховного выбора души, слабости, ленности и также в оковах направлений падшего мира.
Здесь ещё более перехожу ко второй части вашего вопроса - в праве ли я? Да, вправе - по мере своей близости и любви к человеку, а также по мере своего понимания. И также, с другой стороны, по мере свободного (от души) принятия меня с моими "указаниями" этим человеком. Я способен чувствовать и определять меру этого искреннего принятия меня его душой и не иду дальше некоторой стены... Эта стена может быть связана и с мерой моей неразвитости и греховности (с "небожественностью, неистинностью" моего состояния и устремлений) - я это чувствую и стараюсь не идти далее границы своей осознаваемой, чувствуемой греховности. Также эта стена связана с выбором человека - я иду лишь до явного ответа его души - "нет" - лишь до такого его выбора... Часто ум и уста человека говорят - "нет", но душа его мне говорит другое...
|
| 1320 | БукОвки | 6/25/2003 4:21:36 PM | Wais --> (1318)
Я намеренно не даю своим репликам эмоциональной окраски. Мне хочется выслушать конкретный ответ именно от Вас. То что Вы идете к своему познанию Бога через других, я вижу. Доказывая что-то другим, Вы получаете ясную картину именно для себя.
Ваш овет: "Настроюсь на ближнего в любви и протяну ему руку... а там и Господь подскажет в каждом случае конкретику как нам вместе идти к Нему." А если у КАЖДОГО свой путь? Вы считаете, что в праве подталкивать на этот путь кого-либо?
|
| 1319 | Wais | 6/25/2003 3:39:36 PM | Шляпка --> (1316)
"Слова Waisa в 1312 тому прямое доказательство Неверующий для них по определению является непонимающим:(" -
Да? А вы попытались хотя бы задуматься, почему слово непонимающий я в своей реплике везде ставил в кавычки и вместо фразы "не желающие понять" пишу фразу "не желающие понять другого"?
Слово непринимающие - было без кавычек... это ("непонимание") просто следствие выбора и основано на выборе
"Они не обращаются к вашему разуму, они хотят обратиться к вашему сердцу." -
Проблема здесь не в обращении к разному - к уму или сердцу. Проблема в том, что неверующие не видят, что направленность и состояние их ума, определено состоянием их сердца. Ум - не самодостаточен, он - всего лишь помощник, исполнитель, зависимый обслуживающий персонал, а руководит им выбор вашего сердца, ваш внутренний глубинный выбор... чаще всего невидимый вам... Поэтому и начинать надо с причины, а не со следствий...
"Логика тут плохой помощник." -
И глубинная суть здесь не в логике или в её отсутствии, а просто в вашем глубинном выборе - быть в единстве с Богом и миром, сотворённым Им или находится в отделённом от Него состоянии, отделённым механистическим умом и воставшим в гордыне выбором души, находится в отпадшем состоянии и создавать и поддерживать свой мир - мир отпадший от Бога... но при этом никогда не в силах прервать изначальную глубинную связь с Богом... при всём своём желании.
|
| 1318 | Wais | 6/25/2003 3:24:15 PM | БукОвки --> (1314)
Я не чувствую меры и окраски вашего интереса... поэтому для начала предложу внимательнее перечитать реплику N 1313 Шляпка и подумать - почему после своих слов о создании условий для принятия я говорю о собственном вхождении в состояние принятия Бога... Это не разное, а две стороны единого процесса. Помогаю придти другим через настройку себя.
Каким образом? Настроюсь на ближнего в любви и протяну ему руку... а там и Господь подскажет в каждом случае конкретику как нам вместе идти к Нему.
|
| 1317 | Кайман | 6/25/2003 3:01:50 PM | Шляпка --> (1316)
Увы, но с заявлением про логику я согласен.
Точно также как они видят во мне изначально заблуждающегося, который не хочет "открыть сердце" их представлению об этом мире, так и я вижу их ошибку в том, что они свои чувства принимают за истину. Хотя, имхо, то, что они чувствуют можно попытаться объяснить с других позиций.
Но я признаю, что я могу ошибаться, а они уже "знают", что они правы. А если послушать всех остальных адептов разных вер, так все знают, но каждый по своему.
И тут логика подсказывает: что все они правы быть не могут. Отсюда вывод: тогда может их подход в корне неверен? Может пресловую "чувства" в принципе нельзя принимать за достоверный способ познания мира?
Один человек искренне верит, что Бог есть, что Библия - это его слово к людям.
Другой называет бога Аллахом, и чтит Коран.
Третий же дописал Библию и придумал Мормонов (смотрите в новых дисках).
А в моих глазах каждый из них заблуждается равно.
Каждый из них прав в меру своей ошибки ;)
Разобраться кто из них прав - можно только с помощью логики, так как мозг такая темная вещица, а отдаваться на волю чувств просто опасно...
|
| 1316 | Шляпка | 6/25/2003 2:51:32 PM | Кайман --> (1315)
Мне много раз приходилось участвовать в подобных разговорах. Существование Бога, верующими принимается за аксиому. И чаще всего вам никто ничего не будет доказывать. К сожалению не только Его существование принимается ими за аксиому. И вследствие этого чаще всего разговор заходит в тупик.
Слова Waisa в 1312 тому прямое доказательство Неверующий для них по определению является непонимающим:( Они не обращаются к вашему разуму, они хотят обратиться к вашему сердцу. Если Он туда войдет, то вы станете зрячим, а если нет, то так и будите блуждать в темноте...На мой взгляд, это совершенно другое мироощущение. Логика тут плохой помощник.
|
| 1315 | Кайман | 6/25/2003 1:49:30 PM | Шляпка --> (1313)
представим такой диалог:
(верующий): - Бог есть!
(наоборот): - с чего вы взяли?
(в): - Я верю!
(н): - А доказательства?
(в): - А мне не нужны они. Я просто верю.
(н): - Э-э... Но мне-то нужны! Мне-то вот предлагают для веры много чего!
(в): - Ну смотри:... (начинаются доказательства. То есть то, о чем я и говорил).
Я требую доказательств от тех, кто может и хочет их дать.
Также я считаю, что человек должен уметь обосновать свои взгляды на жизнь. И лично считаю - что вера по определению неверный путь познания.
|
| 1314 | БукОвки | 6/25/2003 1:37:39 PM | Wais --> (1312)
"Доказать кому-то существование Бога? Нет, я могу только попытаться создать условия для принятия Его другим человеком... и попытаться почувствовать Его близость сам, увидеть новое... благодаря "непонимающему".
И каким образом Вы создаете условия для принятия Бога другим человеком?
|
| 1313 | Шляпка | 6/25/2003 1:33:03 PM | Кайман --> (1311)
"Если верующие опускаются до нашего уровня и начинают приводить доказательства…. "
Тогда они ставят под сомнение его существование и они перестают быть верующими. Вера не требует доказательств.
|
| 1312 | Wais | 6/25/2003 1:04:44 PM | Разговор ради разговора? Да... но... разные направления... которые сливаются вместе... для меня в полноценном пути. Одно - направленность ума, второе - сердца. Что важнее? Всё, для нашей целостности.
Непринимающие, "непонимающие" и даже не желающие понять другого - благо.
Да, они способны перевести и сбить атмосферу, но это зависит только от того, что выберет идущий, дающий. Но ведь какие они молодцы, "непонимающие"! Дарят свою энергию для пути здесь! Вливают свою кровь.
Доказать кому-то существование Бога? Нет, я могу только попытаться создать условия для принятия Его другим человеком... и попытаться почувствовать Его близость сам, увидеть новое... благодаря "непонимающему". Зачем отмахиваться от того, кого (что) даёт нам Бог, а Ему, наверное, виднее, что нам нужно. На ловца и зверь бежит?... :)
|
| 1311 | Кайман | 6/25/2003 11:28:44 AM | Митя@ --> (1308)
мне кажется, что Вы придерживаетесь теории, что "некоторые верят, что бог есть, другие верят что его нет", и причисляете Джаззера ко второй категории. Однако это расхожее мнение не верное. Есть и третья категория. Эти люди не занимаются верой, они хотят знать. Но если у них не хватает доводов "за" и "против", то они на вопрос "а есть ли бог?" отвечают: не знаем!
Помню школьные годы ;) Мы спорили на тему существования инопланетян. Тогда это было очень интересно. Одни верили (!), что они есть, что кто-то действительно их видел. Другие верили что их нет... Но ни у кого не было фактов.
Здесь все точно так же.
Только вот действительно проблема найти доказательства, что Бога нет (для себя например). Как? Только дискутируя с верующими. Если верующие опускаются до нашего уровня и начинают приводить доказательства, то только в этот момент можно пытаться опровергнуть. Или наоборот.
Если бы я о нем ничего не слышал, то я и не трепыхался бы. Но слишком часто говорят о Боге рядом, вот и хочется спросить: а что, правда он есть? А с чего вы взяли?
Только вот аргументы, скажем так, странные.
|
|
|