Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 2322 | Альен | 9/17/2001 1:51:17 AM | Ммраж --->(2297) ....А вот с любовью и радостью - проблемы.Неподскажете что такое радость? :-)
|
 2321 | Альен | 9/17/2001 1:49:11 AM | Мираж ,Ирина ,Голос ну и дебаты :-)
Мне кажеться , что кому-то из вас нехватает опыта ведения дискссуй , а у кого-то его слишком много , вы извинте но от всяких пошлых приёмов просто тошнит , полагаю что бессознательно такими фишками не пользуются.
Так что - предлагаю регламент придумать :-)
А бог мне в принципе симпатичен , токо я незнаю что это такое? Ну с истиной то проблем нет, истина это то во что я верю :-).
|
| 2320 | Мираж | 9/16/2001 6:53:58 PM | Мона Ёлкина --> (2316) Здесь, вапчет, чат. Зачем искать по конфам, если есть почта? Мой ветеранский статус говорит все же о том, что я не только в конфах вишу. ;о))
Я тебе расскажу зачем. :))) Видишь ли...
1. Да, тайцзи, даже доведенное до абсурда, (то есть до высших достижений) дает абсолютное здоровье. Что говорит о том, что оно истинно. Любой спорт, доведенный до своих границ (спорт высших достижений) порождает инвалидов. Все чемпионы к старости становятся инвалидами. В тайцзи же не так: дедушки лечат руками, одним движением раскидывают толпы нападающих.
2. Есть такая фиговина у человека... Душа. Она на самом деле все знает, что , где, когда происходит, почему, какие мотивы и т.д. Человек може этого не осознавать, но это так. И душа ПОДВОДИТ человека к определенному опыту. И она подведет. Рано или поздно. Как бы человек не сопротивлялся этому, но если в душе он ВЫБРАЛ ЭТО, то ЭТО его настигнет. Можешь считать это аксиомой. По-меньшей мере это утверждение предоставляет ВОЗМОЖНОСТЬ. Если этого не осознавать, то возникает ФАТАЛЬНОСТЬ.
Так вот: тайцзи дает возможность установить контакт с душой. Душа - это несколько более тонкое образование, нежели физическое тело и из "физического" состояния она труднослышима. Зато, находясь в "энергетическом" состоянии... "Так это ж другое дело!" %))) Тело, впрочем, тоже другое. :)
А установив контакт с душой, мы можем, как я понял, выйти на тело причинности: Атман. А там и до Бога недалеко осталось. ;)
На самом деле все немного не так. %))) В боге мы были, есть и пребудем всегда. Так как всегда будем "Есть". :))) А существование вне Бога... Э... Гм... Тэк-с, в философию ударяемся. :)))
3. Тайцзи позволяет жить в мире энергий. Что это даёт... Ну... Смысла в этом какого-то особенного нет, с чего и начинали. :о) Если ты подходишь к пониманию определенных вещей, начинаешь понимать, что выбора-то и нет...
|
| 2319 | Мираж | 9/16/2001 6:36:55 PM | Голоc --> (2317) "Должен" ТОЛЬКО в том смысле, что иного пути нет. А находиться вне Бога он может сколько угодно. Как и уходить сколь угодно далеко от Бога. Тем весомее будет его возвращение.
Странный ты. :))) Если я хочу есть, то иду в магазин, чтоб купить еды. И никакого смысла в этом нет. :))) Я даже не в магазин иду, а за едой. Если по дороге перехвачу где-то бутерброд, слопаю мороженого и сорву с ветки яблоко, то до магазина я попросту не дойду. :)))
Ты не видишь возможности дискутировать? :))) Как сказал один великий актер в какой-то постановке Гомера: "Ха-ха-ха". :))) Я и не дискутирую. Именно поэтому мы "моментально вышли на принципиальное несогласие", что я в принципе не собираюсь ввязываться в спор и прояснение терминов. Есть некоторые вещи, которые я хочу, мне необходимо донести. Спор в предложенной тобою плоскости этому не способствует. Подобие же дискуссии возникает лишь потому, что в некоторых из поставленных вопросов я вижу возможность для продвижения. Я не говорю, что речь не идет о моём продвижении. Как и не говорю, что речь не идет о твоем или чьем-либо продвижении. Впрочем и о том куда продвигаться также не говорю. %))) Салли -->(2309) здесь замечательную реплику привела.
С другой стороны именно несовпадение взглядов открывает возможность для их изменения. Если тебе это интересно.
И ещё. В рекомендованном тобою "Чапаеве и пустоте" есть фрагмент, в котором Петька решил поставить Чапаева в угол его же (Чапаевским) методом. Если помнишь вопрос "Где находится эта лошадь, у меня в сознании или...?" Я рыдал со смеху над ответом: "Вот она!" Без смыслов, без долга, без...
Ты можешь постигать абстракции сколь угодно долго. Более того - абстракция - это одна из НЕОБХОДИМЫХ вещей. Но... Тривиальный пример: ты видишь, как на тебя падает кирпич. Если твой ум привык во всем искать смысл жизни, то и в этот момент ты будешь искать смысл. Но он-то летит... Мне кажется, что подобное отношение к жизни... К своей жизни... Э... Ммм... Неестественно. :)
|
| 2318 | Бум Бумыч | 9/16/2001 6:00:23 PM | Мона Ёлкина --> (2307) В здоровом теле -- здоровый дух. Физкультура еще никому не мешала.
|
| 2317 | Голоc | 9/16/2001 11:00:44 AM | Мираж --> (2315) мы с тобой так быстро выходим на принципиальное несогласие, что даже не интересно:))))
* * *
Во втором абзаце ты настаиваешь на том, что человек таки ДОЛЖЕН осознать себя как часть Бога - иначе он будет просто "болтаться", а не жить.
* * *
В третьем ты утверждаешь, что в слове "смысл" нет никакого смысла. Что вроде как и по жизни смысла никакого тоже нет. Интересно когда, ты идешь в магазин, в этом тоже нет никакого смысла?
* * *
Не вижу возможности дискутировать. Не от плохого - просто это "первичные" вопросы, аксиомы, которые каждый себе выбирает в качестве базовой опорной системы сам, лично:)))
|
| 2316 | Мона Ёлкина | 9/15/2001 9:02:26 PM | Мираж, пасиб за твой ответ. Я тут немного заинтересовалась разными восточными делами, собирала информацию - вспомнила о тебе тож. Долго искала по разным конфам - когда нашла, тоже обрадовалась :)))
Вообще, я встретила два варианта ответов на мой вопрос. Одни вещают о самосовершенствовании, открывшихся горизонтах... Другие - вот примерно как ты - что это просто часть жизни, очень значимая, и вопрос "зачем?" не возникает. Наверное, вторые - истинные фанаты этого дела :)))
О "подключении" мне понравилось, как ты говоришь. Я согласна, что люди слишком много значения придают словам, и мало умению чувствовать другого человека, его состояние. Искренние и заинтересованные отношения заменили на Великое Лицемерие - подчеркнутая почтительность к старшим, обращение на "вы", дежурное "how are you?"...
Ты пишешь, что даже в нете по репликам можно чувствовать состояние человека. Я тоже это заметила. Хотя нетовское общение уступает общению реальному, где слова играют намно-о-о-о-о-ого меньшую роль. Основную массу информации о человеке получаем из выражения лица, взгляда, интонаций пауз, жестов и пр., и пр. И умение "считывать" эту информацию, настраиваться на состояние собеседника - это конкретный психологический навык, который желательно развивать.
У Джипа вверху стоит ссылка на "Анастасию" - там есть описание, как девочку учили понимать иностранные языки через чувствование другого человека, методом улавливания по интонациям и пр., что же он тебе хочет сказать. Вот это пример очень развитого навыка "подключения" к другому человеку.
|
| 2315 | Мираж | 9/15/2001 8:19:37 PM | Голоc --> (2314) Я спросил о какой реплике Ирины идет речь, а не о какой реплике, адресованной Ирине. :))) 2288 - это моя реплика, ИМХО. %)))
О долженствовании. :))) Речь не идет о долге. :))) Никто нечего никому не должен. :) Но если исходить из предпосылки, что человек есть как бы часть Бога, забывшая о том, кто он есть на самом деле, для того, чтобы познать себя через то, что есть не он (не Бог), то легко видеть, что человек должен на собственном опыте прожить это воспоминание, пережить это ощущение. Э... К-гм... В смысле... Он никому ничего не должен... :))) И может болтаться в этом состоянии сколь угодно. :)))
А теперь о смысле жизни... :))) Кааца, на этот щет мы уже распространялись в том смысле, что слово смысл лишено смысла. То есть смысл жизни - жизнь и ничего иного. :) Другими словами смысл - это астракция. И относиться к нему следует как к абстракции. :)))
|
| 2314 | Голоc | 9/15/2001 12:30:13 PM | Мираж --> (2312) так ведь я написал номер реплики (2288).
* * *
Мне кажется, суть в акцентах твоей фразы: "Весь фокус как раз заключен в том, что каждый сам должен ОТКРЫТЬ для себя это."
* * *
Я готов под ней подписаться, если понимать слово "должен" как отсутствие других путей обретения этого опыта.
* * *
Если же ударение на том, что человек обязательно ДОЛЖЕН этот опыт для себя обрести, стать ТАКИМ, а не иным - то именно то, о чем я говорю и против чего я возражаю.
* * *
Человек может, имеет право быть любым. Это ЕГО жизнь, понимаешь? Если он присвоил себе право быть убийцей - общество вынуждено защищаться. Но если он хочет верить в пресловутую уринотерапию - то это его личное дело. И он никому ничего не должен.
* * *
Есть и иной аспект. Некоторые школы говорят нечто вроде того, что "мы приведем тебя в царство совершенства, нирваты, кайфа,гармонии и еще черт-те чего. Но для этого ты ДОЛЖЕН полностью нам подчиниться и ты ДОЛЖЕН неуклонно выполнять те предписания, которые мы тебе сделаем".
* * *
Тут вот и есть принципиальная точка ветвления. Если вот я, к примеру, что-то понимаю и ты реально ХОЧЕШЬ это понять, у тебя есть намерение, мотивация, ты просишь меня о помощи - тогда я имею право тебе сказать вышеприведенную фразу. Просто потому, что я не знаю другого пути донести до тебя то, о чем ты просишь.
* * *
Но если ты меня ни о чем не просишь, а мы просто делимся своими суждениями - то выражения осуждения или долженствования не имеют особого смысла.
* * *
Они имеют смысл, когда мы (я или ты) пытаемся оказать "возмущающее воздействие" на людей менее понимающих, "склонить" их к самостоятельному думанью или выбору - как методический прием.
* * *
Но по сути, в принципе - никто ничего не должен. И каждый сам за себя отвечает, за свою жизнь.
* * *
И еще один аспект, о котором я написал, но ты не отреагировал (явно, по крайней мере). Как оценить, СТОИТ ли та цель, которую ты себе вроде как углядел где-то на горизонте тех затрат, которые - как тебе говорят "знающие" люди - от тебя потребуются.
* * *
Это глобальный метафизический вопрос. Ведь речь идет, по сути, о смысле жизни. Получается, что в твоей трактовке смысл жизни в том, чтобы жестко ее оптимизировать под определенную цель.
* * *
Я же склонен считать, что нет такой цели, которая оправдывала бы обкрадывание самого себя, отказа от всей полноты жизни. Смысл жизни только в самом процессе жизни...
* * *
Еще раз формулирую. Критерий полноты и совершенства любой теоретической системы - в том, насколько свободно, глубоко и полно она "позволяет" человеку просто ЖИТЬ. И наоборот - если система требует отказа от того или этого, то это весьма "подозрительная" система.
* * *
Выбирает и отказывается всегда только САМ человек, по крайней мере, в идеале. Ровно потому, что он СВОБОДЕН, а выбор - это основа свободы. И когда ты мне говоришь, что я ДОЛЖЕН - ты отбираешь у меня свободу. А мне это очень не нравится...
|
| 2313 | Мираж | 9/14/2001 10:01:22 PM | *Ирина* --> (2290) "Нет в нем человеческого тепла..." Браво... Ты, кажется знаешь, что есть любовь. Браво. Ты, кажется, знаешь, что есть человек.
Теперь ответь: в состоянии ли ты ответить на вопрос о том, почему, если всё есть Бог, а Бог есть Любовь, то почему, почему, почему происходит то, что происходит? Или ты все же не знаешь, что есть Любовь, что такое Бог? И нет ли какого-то смысла в том, чтобы отбросить свои представления о том, что есть Любовь, открыться ей, приняв всех этих бенладенов, бушей, гитлеров и других?
Мона Ёлкина --> (2307) Рад тебя вновь видеть. Честно. :)))
"Для чего" не отвечу. Нет ничего такого, что можно было бы назвать "для чего". :))) Единственное, что могу сказать - оно меня "выбрало". И у меня не было выбора. :) А зачем поэты пишут стихи, музыканты сочиняют музыку, художники рисуют, повара варят, не трусы играют в хоккей?
|
| 2312 | Мираж | 9/14/2001 9:27:01 PM | *Ирина* --> (2305) Настройка на близких потому и легка, что у тебя уже присутствуют многие элементы их бытийности. Тебя же интересовал общий принцип? Я и говорю - выбрось все своё и слушай. Видишь ли... Это другой уровень существования. Я не говорю, что он выше. Я говорю, что он другой. И ещё яя говорю, что мне он нравится больше - было из чего выбирать.
ЗЫ. А зачем тебе подключение?
Голоc --> (2311) Дрессура и беспощадность - эт не ко мне. Тут Мона спрашивала, что дает мне тайзци. Одно из "побочных" (в смысле не акцентируемых в популярной литературе) водействий - это "присоединение" к человеку, которого видишь. В том смысле, что очень часто его внутреннее состояние становится твоим просто в силу того, что ты смотришь на этого человека. Тут не до беспощадности, поверь.
Основная разница между тобой и мной, кажется, заключена в том, что ты эти вещи воспринимаешь более как философию, взгляд. Для меня это - способ существования, практикум, бытие, открытие. Возможно ты прав в том смысле, что я не даю "ОТВЕТА". %))) Но я и не собираюсь давать какие-либо ответы. Весь фокус как раз заключен в том, что каждый сам должен ОТКРЫТЬ для себя это. "Это" - это бытиё. И советы здесь бесполезны. А вот бытийности (не самости %-Р)) в моих репликах, кажется, достаточно. Ещё раз повторю - ответ не в словах, а в состоянии. Я и чужие реплики так читаю: по диагонали и считывая состояние, а не выбранные слова. Находясь в таком же состоянии, я буду говорить ТАКИЕ ЖЕ слова. Ты же умный, ответь: какой мне толк от этих слов в таком случае?
ЗЫ. Я, кстати, не понял о какой реплике Ирины идёт речь.
|
| 2311 | Голоc | 9/14/2001 2:52:31 PM | Мираж, Ирина (2288) написала именно то, о чем я все время пытаюсь говорить. И написала очень точно.
* * *
Ты же либо не смог, либо не захотел ответить. В том, что ты написал в ответ - я ОТВЕТА не увидел...
* * *
Вообще, складывается впечатление ("нытье", "индульгирование" и пр.), что ты рассматриваешь человека как слабое беспомощное животное, которое только беспощадной дрессурой можно привести в некое подобие нормального состояния. Не могу с этим согласиться.
* * *
Это вообще очень спорный вопрос - стОит ли некое будущее совершенство отказа от самого себя? Возможно ли это? И на кой хрен это надо? Ну и так далее, там возникает много вопросов.
* * *
Не помню, кажется этот анекдот уже фигурировал, но он будет очень к месту.
* * *
Армянское радио спросили:
- Можно сделать из Парижа образцовый коммунистический город?
Радио подумало и ответило:
- Можно, только Париж очень жалко...
|
| 2310 | квАнтин тарАнтин | 9/14/2001 11:44:27 AM | видимо.. не знаю, не читал...
а вообще, приятно общаться с начитанным человеком :) узнаю много интересного :)
|
| 2309 | Салли | 9/14/2001 11:23:47 AM | "Если надо объяснять, то не надо объяснять".
Под этой фразой Гиппиус энд Мережковский понимали, видимо, бесперспективность дальнейших разъяснений при отсутствии канала. Дзэн-декаденты))
|
| 2308 | квАнтин тарАнтин | 9/14/2001 9:25:22 AM | *Ирина* --> (2305) "Слова нужны и вникать в смысл фраз другого человека нужно, чтобы избежать ошибки непонимания"
понимаю, что встреваю, но можно я отвечу?!
не думаю, что нужно вникать в слова другого человека, и не так важно, понял или нет человек тебя.... если понял человек тебя, то в этом имхо и заключается "тот канал передачи информации для которого и слов не нужно", на одной волне с ним, в одной плоскости и т.п.
"когда плевать на других..."
зачем плевать??... зачем крайности?... просто человек для тебя не существует... как бы нет его для тебя... не знаешь о его существовании...
|
| 2307 | Мона Ёлкина | 9/13/2001 5:41:05 PM | Мираж, хочу тебя спросить. Ты практикуешь тайцзы, кажется. Что лично тебе дает эта практика? Для чего ты этим занимаешься?
|
| 2306 | *Ирина* | 9/13/2001 5:34:21 PM | И еще...навязать свое мнение - заставить другого человека...объяснить свое видение - поделиться с другими..))))
Разве нет разницы?
|
| 2305 | *Ирина* | 9/13/2001 5:31:28 PM | Мираж --> (2304) Так, так, так....)))
Вольному воля...
Как происходит настройка на человека, чтобы именно организовать тот канал передачи информации , для которого и слов не нужно????
Да, с кем-то почти мгновенно - с тем кто открыт...и через слова - с тем к кому пробиться через его заслоны трудно...
Слова нужны и вникать в смысл фраз другого человека нужно, чтобы избежать ошибки непонимания...Только для близких людей слова не нужны.Для близких! )))) И не важны слова еще в одном случае - когда плевать на других...поняли или не поняли ...одно из проявлений гордыни и эгоизма...нет?
|
| 2304 | Мираж | 9/13/2001 1:33:29 PM | *Ирина* --> (2300) Возможно ты не улавливаешь о чем я на самом деле. На самом деле я не о словах и не о порядке слов. Это не есть важно. Но по словам и их порядку легко можно судить о состоянии ума. Слова - это лишь канал для выборочного "присоединения", так как абсолютно все сразу воспринимать - это уж слишком для воплощенного человека, мне кажется. Мои слова были посвящены не сути сказанного, а состоянию ума. И только. Вникать в смыслы отдельных фраз - это одна из ловушек, приготовленных нам умом. Смысл сказанного вообще не имеет значения. Важно отношение, твое состояние и т.д. Даже сам факт того, что ты пытаешься уточнить формулировку, говорит о состоянии твоего ума. На самом деле... Можно просто давать намеки и позволять остальному происходить, позволять существование множества ньюансов, оттенков, граней, не ограничиваясь отдельными их проявлениями, не фиксируя их.
*Ирина* --> (2303) Я НЕ СМОГУ изложить её "аккуратнее, чтобы любой понять смог". Этот процесс сам по-себе бесконечный. Можно его выбрать в качестве самоцели, но я её (эту цель) не выбираю. Я готов вместе с кем-то исследовать эту область не будучи ни перед кем обязанным ни в чем.
На самом деле это как бы "наблюдение боковым зрением". Ты держишь свою цель в фокусе, остальное удерживая во внимании и отслеживая все, не обращая внимания на что-либо конкретное.
К тому же - описывать аккуратно - это означает НАВЯЗАТЬ СВОЕ ВИДЕНИЕ. Мне это ни к чему. Меня интересует ДРУГОЕ видение. Даже для расширения своего.
|
| 2303 | *Ирина* | 9/13/2001 10:27:17 AM | Мираж --> (2298)
Классая реплика -рекомендация...Мираж, Мираж изложил бы ты ее аккуратнее...чтобы любой понять мог ))))
Это просто просьба...
|
| 2302 | *Ирина* | 9/13/2001 10:23:21 AM | А страх - один из каналов потери внутренней энергии....
|
| 2301 | *Ирина* | 9/13/2001 10:22:26 AM | Мираж --> (2297)
"красота - это один из видов восприятия энергии"...Красивая фраза! )
|
| 2300 | *Ирина* | 9/13/2001 10:19:53 AM | Мираж --> (2296) Так, так, так.......
"Все, что нам остается - ЭТО ЛЮБИТЬ ТО, ЧТО ЕСТЬ, а не наши представления о том, как это должно быть, как предлагаешь ты."
....Приношу свои извинения, если заставила о себе подумать ложно и дурно выразила свою мысль.
Поэтому, постараюсь ее выразить точнее...)))...Каждый человек видит Мир по-своему. Мир и человек, взаимодействуя, изменяют друг друга. И человек, действительно, видит Мир таким, каким хочет и может видеть...Что значит видеть мир по-своему? Т.е. трактоовать различне явления, сообразуясь с собственным пониманием и давать им эмоциональную окраску...Преращение внутреннего диалога, само упражнение, учит именно воспринимать окружающие явления существующими не зависимо от тебя самого...Постепенное расширение зоны внимания позволяет включать большее число явлений в ряды )) самостоятельноживущих...или независимых. И сам ученик начинает чувствовать себя одним из этих независимых явлений Мира...
Вот тут позволю себе обратить внимание вот на что...Можно воспринимать окружающее и учиться его любить...Можно любить и воспринимать окружающее через любовь...Маленькая перестановка слов??...угу...и принципиальная разница в понимании...)))...
Я ни в коем случае не настаиваю на истинности своих суждений...Я просто чувствую, что Мир надо познавать именно через любовь, а не учиться любить то, что ты видишь...
"Но двигаться дальше возможно превосходя привычное нытье"...Эту фразу я просто не поняла.
"Это твоё т.н. "человеческое тепло" на проверку чаще всего оказывается индульгированием, потаканием собственным слабостям и т.д. В этом (индульгировании) ничего плохого. Это просто есть."
Хм...я так не говорила...раз....я так не думаю ...два. Но возможно я трактую твои слова не совсем точно.Поэтому прошу дать более точное определение "человеческого тепла"...Если не затруднит )
"Когда твои представления отпадут, отомрут, что останется? Что останется, если умрешь ты сам(-а)?
И в этом месте начинается, как мне видится, реализация истинного тебя"
....Где-то близко ходишь, но что-то не совсем правильно...((((...Нельзя, чтобы "отпадали и отмирали"...это не логично!...((...потому что исчезает тогда смысл познания человеком Мира.
|
| 2299 | квАнтин тарАнтин | 9/13/2001 9:51:33 AM | Мираж --> (2298) Мираж --> (2297) спасибо за ответ!
|
| 2298 | Мираж | 9/12/2001 9:22:07 PM | Кароч... Входишь в то место, о котором говорила *Ирина*, направляешь свое внимание (Ну... Типа думаешь) на объект и отслеживаешь, что при этом "думается", чувствуется, "кажется". И можно сравнить с эталонными. Так как связь "причина-следствие" на самом деле отсутствует, будучи замененой связью "следствие и есть причина", то изменяя в этом состоянии своё "отношение", изменяешь при этом и сам объект. По ощущениям отслеживаешь результат, да и определяешь при этом стоит ли он затраченных усилий. Иногда может не хватать энергии для этого, а иногда... Иногда весь полученный "материал" приходится "отрабатывать". То бишь по-русски - "страдать".
И опять - о "главном". На самом деле главное - все. Но в этот момент я бы сказал, что главное здесь твоё отношение. Ибо каков ты, таков и мир. И если мир жесток, то это только потому, что у тебя было о нем когда-то такое представление. Ты можешь этого даже не осознавать.
Как я понимаю, даже боли нет. На самом деле.
|
|
|