О христианстве и других религиях |
 4395 | Дракон-Хранитель | 12/8/2007 2:07:45 AM | Кайман --> (4387) "Потому что "интуиция" или ещё что."
Обана, Вы и то, что подразумевается под интуицией отрицаете? :)
Что касается неверия в то, что сам видел - это уже психология. :) Известный момент. Если человек убежденно чему-то не верит, то даже столкнувшись с предметом неверия, через какое-то время (и довольно быстро) возвращается на свои старые позиции. :)
Это происходит сплошь и рядом. У меня ярчайшим примером было, когда человек проиграл спор по предъявлении ему статьи в "науке и жизнь", через пару дней все равно был уверен, что выигравшая спор сторона была не права. :)
|
| 4394 | Кайман | 12/8/2007 1:58:52 AM | Дракон-Хранитель --> (4393)
Ну не могу я её опровергнуть. Если бы мог - я бы тут не спорил ни с кем. Мне бы тогда хватило разговоров самому с собой на годы.
Я все же жду от вас вашего мнения на счет "зря".
|
 4393 | Дракон-Хранитель | 12/8/2007 1:45:17 AM | Кайман --> (4391) Я попросил Вас опровергнуть Вашу фразу, а не подтверждать ее. :)
|
| 4392 | LD | 12/8/2007 1:07:23 AM | ДобрыйЛлыЦарь --> (4388) ну и ну)))
факты не разные)) - разное к ним отношение)
"Что касается ваших отношений с Богом, да я их не ведаю, но и сожалею что вы не ведаете тех которые я считаю правыми... :)"
Да, но если следовать моей позиции и моему восприятию фактов, то я признаю за Вами право на "особые чувства", а учавствующие в этой дискусии православные мне в таком факте отказывают. Вот я и утверждаю, что практически любой верующий ставит себя над другими людьми.
"Про гуманизм, ну я имел ввиду не Цицероновский.:)"
Вы имели ввиду гуманизм в узком смысле этого слова - как гуманизм Ренессанса? Так именно церковь и положила ему конец. Но важно не это, важно то, что идеи гуманизма отнюдь не заслуга христианства.
|
| 4391 | Кайман | 12/7/2007 11:26:59 PM | Дракон-Хранитель --> (4384)
"Вообще-то, заявление, что Бог посчитал, что зря создал людей как раз довольно категорично. "
Ну давайте договоримся, что после каждого моего предложение есть слово "имхо" :)
Так вот, вернемся к началу?
Первое утверждение: Бог зря создал человечество.
Сначала, что такое "зря":
Толковый словарь русского языка Ушакова
ЗРЯ, нареч. (разг.).
Необдуманно, опрометчиво. З. купил эту книгу: она мне вовсе не нужна. || По́пусту, бесцельно, без надобности. З. тратить деньги. Болтать з. || Безрезультатно, без пользы. З. старался: никто не понял моей мысли. или зря создал человечество: оно никуда не годно, брак.
Допустим, говорю я (по вашему совету), что Библия истино вещает про Бога. Следовательно цитата 6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. может быть принята как:
зря я создал людей, недодумал, негодный материал получился... Следовательно раскаяние в поступках говорит о неабсолютной дальновидности его.
Итак. Ваши варианты?
|
| 4390 | Кайман | 12/7/2007 11:14:42 PM | ДобрыйЛлыЦарь --> (4389) За 7 лет тут (и в этой дискуссии вечной) я уже 100 раз слышал фразу, что неверующие ничего не видят, а если увидят, то их подсознание "отфильтрует" информацию. Если бы я был столь же нетерпелив как вы, я бы уже после 10 раза свалил бы отсюда.
Ведь я вам отзеркалил вашу фразу один к одному - и вы сразу встаете в позу. Ведь ваша фраза, это обвинение в условно говоря в психическом сдвиге. Думаете очень корректно?
Впрочем, как вам угодно... Не хотите - не спорьте. И считайте, что израильская полиция прекрасный аргумент.
|
| 4389 | ДобрыйЛлыЦарь | 12/7/2007 10:38:18 PM | Кайман --> (4387) не понимаю, зачем вы с таким настроем учавствуете в дискуссиях ?
Я же вам не приводил еще кучу фактов-свидетельств, которые изучались, привел самое проверенное, но...
Нет смысла с вами дискутировать... к сожалению.
Еще хочу для вас отметить, что все "чудеса" и прочие вещи, поддаются самому критическому анализу, в первую очередь, специальным отделом РПЦ...
|
| 4388 | ДобрыйЛлыЦарь | 12/7/2007 10:34:11 PM |
LD --> (4386) Про оскорбления я с вами согласен, каждый по разному относиться к констатации факта.:)
Просто факты для всех разные.
Про гуманизм, ну я имел ввиду не Цицероновский.:)
Что касается детей. У одного события как у кубика не одна сторона есть.
Так же и про детей, так же и про концлагеря.
Или например понятие мученичества в Христианстве, ведь по сути те же концлагеря тогда были, даже более продвинутые если жития святых почитаете, так вот, мучили человека, чтобы отрекся, а он нет и все тут, умирал за веру и признавался Святым. Не за честную или безгрешную жизнь, а за искуплением ее мученической смертью. Получается как, вроде получил мученический венец - по вашему его злостно замучили и убили, а по христиански подвиг совершил.
Но вопрос, а кто мучил, они что? А вот они подвиг не совершили, они его замучили, они лично за это понесут наказание как болью в душе, как проблемами в жизни и будущем поколении или уже и не тут...(а после смерти мучимые совестью собственно на вечно).
Так что про концлагеря, да, для евреев это может быть очищением и мучением, а вот мучитель никак не освобождается от своих злодеяний.
Что касается ваших отношений с Богом, да я их не ведаю, но и сожалею что вы не ведаете тех которые я считаю правыми... :)
И по поводу Бога или не бога в себе, то не совсем согласен. Есть некоторые понятия, как при признании человека святым после смерти (обычно изучаются перед канонизацией все чудеса и прочие вещи), так и при признании дьявола в себе... Но не силен их приводить тут.
|
| 4387 | Кайман | 12/7/2007 10:34:10 PM | ДобрыйЛлыЦарь --> (4381)
"Еще, ув. Кайман, перед снисхождением огня Израильская полиция (отнюдь не православные) опечатывает там все. Если там побывать и посмотреть это все можно наблюдать. (Кстати ваше неверие в такие практически неоспоримые факты показывает что даже при появлении перед вами Христа вы бы все равно не поверили, а стали бы потом думать, что это была голограмма или еще что... :)"
Зато вам покажи голограмму убедительную, и вы сразу поверите. Потому что "интуиция" или ещё что.
|
| 4386 | LD | 12/7/2007 8:20:52 PM | "И еще, честно говоря, обсуждать религии всем имеющим разные о ней понятия всегда очень сложно, потому что и вы, будучи атеистами и мы будучи там православными и зайдящий сюда католик или еще кто, он так или иначе будет считать себя правым, а не оппонента, поэтому давайте до личностей и оскорбления не опускаться... :)"
По мере сил всегда пытаюсь не опускаться до оскорблений. Но то, что я не считаю оскорблением, запросто оскорбит другого. Вот допустим, сказала я Ирине, что она не человек науки - с моей точки зрения, я лишь констатировала факт, но она так оскорбилась, что обозвала меня пару раз в других дискусиях))). Но дело даже не в этом. Все верующие в этой дискуссии, подчеркивают тот факт, что мне НЕ ДАНО ощутить высшего счастья, поскольку я никогда не испытаю чувство единения с Богом. С вашей точки зрения констатация факта - с моей оскорбление. Вы опираетесь на то, что если я не придерживаюсь Вашей религии, то мне априори откажут в блаженстве. А я, например, считаю, что мои отношения с Богом, вам не ведомы, и судить о них вы не можете. Хотя мне известна точка зрения церки - если искать Бога в себе, то найдешь только дьявола.(только не поймите что я действительно ищу его в себе - поиском я не занимаюсь))
Что касается эпизода с детьми - то опираясь на ваши размышления очень лекго оправлать фашисткие концлагеря - ну подумаешь послал Бог очередное испытение евреям, ну заслужили они его значит. Собственно говоря, так можно оправлать буквально всё.
|
| 4385 | LD | 12/7/2007 7:58:12 PM | ДобрыйЛлыЦарь --> (4381) "вы стараетесь смотреть с точки зрения гуманизма (вошедшего когда-то из христианской же религии)."
Вообще-то гуманизм был характерен ещё для Цицерона - так что заблуждением было бы считать, что они вышел из хрисианской религии. Кроме того, теоретики гуманизма зачастую противостояли схоластам.
|
| 4384 | Дракон-Хранитель | 12/7/2007 7:44:46 PM | Кайман --> (4382) М-м... В принципе, аргументы в паре страниц диски (и этой в том числе) точно есть.
"Мои сомнения выражаются в том, что я ничего не утверждаю категорично."
Вообще-то, заявление, что Бог посчитал, что зря создал людей как раз довольно категорично.
Ну, на самом деле, чтобы опровергнуть высказанное мнение достаточно провести логические построения используя в качестве отправных точек известные постулаты. Типа, если это так, то это вот так и т.д.
|
| 4383 | LD | 12/7/2007 7:42:44 PM | ДобрыйЛлыЦарь --> (4381) я не атеист))) не надо делить мир на белое-черное
|
| 4382 | Кайман | 12/7/2007 7:15:53 PM | Дракон-Хранитель --> (4380)
мне самому сложно это сделать. Если бы у меня аргументы против моего мнения, я бы вообще вообще не имел мнений. Мои сомнения выражаются в том, что я ничего не утверждаю категорично.
|
| 4381 | ДобрыйЛлыЦарь | 12/7/2007 7:03:02 PM |
LD --> (4363) Ну претит не только вам, а претит всем, вера атеиста тоже претит :) А и вы и Кайман ее прям "изрыгает" :)
А что касается "идолопоклонников" ну что же делать, так вот вышло. Правда если еще просматривать что и из чего вышло надо еще в корни истории смотреть.
Да и по поводу "адов" и "раев" проблема же не та что кто-то будет наказан или наоборот, а проблема в том, что не достигнув "духовности" или некоева "единения" с Богом на земле мы просто не окажемся с ним после смерти, просто ну не почувствуем его чтоли... и что тогда будет, как, увы не знаю...
Знаете, у меня мама из 12 часов в день где-то 2 типа акафисты читает (молиться) раздражало жутко меня это (лет 15 назад), она и работает и ведет нормальный образ жизни. И как то я ее спрашиваю, мам, как ты думаешь, а что будет рай для тебя? Ведь мы обычно представляем рай, как нечто здоровское такое, когда хорошо нам, да?
А она говорит, знаешь, для меня рай будет это общаться с Богом, только не как счас по 2 часа в мире где все от этого отвлекает... а все время.
И с одной стороны это для меня было ударом (т.к. ну нечасто в храм то доходишь, а уж чтобы "общаться" по 24 часа в сутки), а с другой стороны, это для меня или вас проблема, а для нее то это ж кайф!
И еще, честно говоря, обсуждать религии всем имеющим разные о ней понятия всегда очень сложно, потому что и вы, будучи атеистами и мы будучи там православными и зайдящий сюда католик или еще кто, он так или иначе будет считать себя правым, а не оппонента, поэтому давайте до личностей и оскорбления не опускаться... :)
И еще, говорилось о "церкви", так вот церковь состоит из "святой" части, т.к. таинств (причастия, крещения, бракосочетания и т.д.) и из людей. Так вот люди, в любом сане, они имеют свои человеческие проблемы и, естественно грехи.
Надо понимать это и не связывать ошибки людей и таинства "церкви". Конечно исторически эти ошибки могут быть. могут даже влиять на историю самой церкви. Как то например расхождения Православной и Католической церкви.
Еще, ув. Кайман, перед снисхождением огня Израильская полиция (отнюдь не православные) опечатывает там все. Если там побывать и посмотреть это все можно наблюдать. (Кстати ваше неверие в такие практически неоспоримые факты показывает что даже при появлении перед вами Христа вы бы все равно не поверили, а стали бы потом думать, что это была голограмма или еще что... :)
По детям. Вот опять же, я вам все объяснил и причины и как это понять с точки зрения верующего человека, а вы стараетесь смотреть с точки зрения гуманизма (вошедшего когда-то из христианской же религии).
Конечно чисто по человечески жаль этих детей, жаль что они не пожили, не насладились цивилизацией, не порадовали родителей и т.д. Но в любой монете есть обе стороны, а вы видите лишь одну, да еще и спекулируете на этом.
|
| 4380 | Дракон-Хранитель | 12/7/2007 6:53:35 PM | Кайман --> (4379) Не совсем точно. :)
У меня идея, раз такой момент интересный. Т.к. Вы являетесь сторонником мнения, что свою точку зрения надо подвергать сомнениям, то попробуйте опровергнуть свое заявления именно в этом данном конкретном случае. :) Тем более, то что мы здесь наговорили как нельзя кстати.
А потом тоже самое с вашим утверждением сделаю я. :)
|
| 4379 | Кайман | 12/7/2007 5:45:12 PM | Дракон-Хранитель --> (4362)
я ответил на ваш вопрос?
|
| 4378 | Дракон-Хранитель | 12/7/2007 5:11:14 PM | Странный Странник --> (4377) "Знак равенства ставится в первую очередь защитниками церкви."
А я разве сказал что-то другое? ;)
|
| 4377 | Странный Странник | 12/7/2007 3:52:38 PM | Дракон-Хранитель --> (4367)
Противники церкви по незнанию упираются только в одну ипостась церкви и воспринимают ее только как некую систему, не отличая от систем государственной власти и управления. Но, это же ошибка.
Вот почему между порочением церкви и порочением Бога ставят знак равенства? Тут есть над чем подумать. Церковь Христова больше чем здание и священники.
Знак равенства ставится в первую очередь защитниками церкви. О разного рода мнжконфессиональных разборках стоит упоминать, или сами знаете?
|
| 4376 | Дракон-Хранитель | 12/7/2007 3:34:48 PM | Дракон-Хранитель --> (4375) Ой, смайликов не достает... :) Фразу моего приятеля, естественно, следует воспринимать с долей иронии. :)
|
| 4375 | Дракон-Хранитель | 12/7/2007 3:28:36 PM | Страшная курица --> (4371) "Извини, Паш, но я тебе не верю - один раз ты уже сказал "зачем мне это надо?", так с чего бы я поверил тебе сейчас?"
Мне действительно интересно, раз уж коснулись этой темы. А там, хочешь верь, хочешь не верь. :)
"Но для "галочки" назову кодовые слова: генномодифицированные продукты, исскуственное оплодотворение, клонирование."
Ну и где тут яблоки вместо катрошки и головастики вместо козы??? ;) Тоже мне, галочка. %)
"Ты прекрасно знаешь откуда эта цитата.. А что смысл ее верен - читай речи патриархов РЦП.. Надеюсь адреса новостных лент, сайтов РЦП ты знаешь?"
Ой, а с чего ты решил, что я знаю? Я подозреваю, что это ты себя процитировал, ну, может еще какого богоборца.
Касательно смысла - твое убеждение свидетельствует о том, что ты не верующий в Бога человек. Ты хотел подтверждений, ты же сам их постоянно и производишь.
Смысл той "фразочки" не верен! В том-то все и дело.
"Осталось понять зачем тебе это нужно.."
Сочувствие. Неужели не понятно?
Разве ты не был бы рад, если узнал, что твой друг или твой близкий начал свой путь к Истине?
Я, как говорил мой приятель: "человек, лично знакомый с Дао" - не могу иначе.
Я радуюсь в сердце, когда незнакомый человек совершает благочестивый поступок, когда кто-то получает свое, пусть даже маленькое и личное, откровение. И для меня не важно, знакомый это, друг, родственник или вообще посторонний человек.
Понимаешь, я просто физически чувствую свою душу и радость ее в такие моменты.
И вот тут благоразумно благодарить Бога и благословлять людей, т.к. именно в таком духовном состоянии можно научиться молиться сердцем (молиться душой, произносить молитвы в душе). Это подсказка многим.
|
| 4374 | Кайман | 12/7/2007 3:09:32 PM | Дракон-Хранитель --> (4362)
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
|
| 4373 | Дракон-Хранитель | 12/7/2007 3:08:43 PM | Кайман --> (4368) "Потому что о Боге мы узнаем от священников."
Разве? ;)
|
| 4372 | Дракон-Хранитель | 12/7/2007 3:08:09 PM | LD --> (4359) Кстати, я не буду спорить о приспособленчестве. Есть такие люди. Если бы православная церковь (РПЦ в частности) стремилась к собственному главенству, к подчинению людей себе, но не Богу - то православная церковь уже давно реорганизовалась бы подобно католической и обзавелась своим наместником Бога на земле. Но, ни в православии в целом, ни в РПЦ в частности - этого нет. Есть главы церквей (огромная ответственность, кстати, петед Господом).
Да, на данный момент есть даже патриарх, что ошибочно принято сравнивать с папой римским. Только вот патриаршиство в РПЦ не носит постоянный характер. Оно вводится только в трудные для России времена. Как только обстановка в стране наладится, патриаршиство вновь будет упразднено.
|
| 4371 | Страшная курица | 12/7/2007 2:56:53 PM | Дракон-Хранитель -->(4321)
Самому же интересно.
Извини, Паш, но я тебе не верю - один раз ты уже сказал "зачем мне это надо?", так с чего бы я поверил тебе сейчас? Но для "галочки" назову кодовые слова: генномодифицированные продукты, исскуственное оплодотворение, клонирование. Ознакомься с историей технологий - что в какой момент могли делать и почему "не больше".
Ссылку на источник цитаты даш?
Ты прекрасно знаешь откуда эта цитата.. А что смысл ее верен - читай речи патриархов РЦП.. Надеюсь адреса новостных лент, сайтов РЦП ты знаешь?
Нет, Леш, мне было бы лучше, если бы ты в действительности был верующим в Бога человеком.
Осталось понять зачем тебе это нужно..
|
|
|