Русский путь. Сталин форэва. |
 136 | Inflexible Hustler | 5/27/2000 7:19:41 AM | Xochu skazat' paru slov ob armii, tak kak do etogo u menya ne bylo vozmozhnosti i diskussiyu o BC prikryli... Slushayu ya vsex studentov i udivlyayus'. V armii oni i dnya ne prosluzhili, a kritikuyut tak, kak budto oni veterany-polkovodtsy. Vse zhaluyutsya - vse ne tak, vse ne edak. I ananasov na obed ne dayut, i spat' po dvenadtsat' chasov v sutki nel'zya, i volosiki do plech otpustit' nevozmozhno i sapogi nado chistit' kazhdyi den', chtob ne vyglyadit' razgil'dyaem, i manikyur na nogtyax portitsya ot pyl'noi raboty - nu vse ne tak. Do chego dokatilis', a? Otlovyat vot takogo i privedut v voenkomat pod bely ruki, sidit on v ugolke i plachet, slezami goryuchimi zalivaetsya, pozhiraet mamino varen'e i pechen'e. Takoi vot student uzhe ZARANEE nastroen protiv sluzhby v armii, on uzhe zaranee do smerti zapugan babushkinami i mamen'kinymi skazkami. Privozyat takogo v chast' i nachinaet on skulit'-poskulivat', poryadki armeiskie kritikovat, budto on vsex umnee i na nervy vsem ostal'nym deistvovat'. Chto s takim sdelayut? Pravil'no, izob'yut i podelom nytiku. Esli by on ne skulil i ne stonal s pervogo zhe dnya vse bylo by normal'no i sluzhba byla by legkoi i priyatnoi. No, etomu, konechno, v institutax blagorodnyx devits ne uchat. Etomu uchat imenno v armii. Imenno v armii iz mal'chikov-nytikov delayut muzhchin. Xvatit kritikovat' armiyu. Posluzhi, a potom kritikui. Ya eshe ne videl ni odnogo muzhika v svoei zhizni kotoryi by zhalel o godax, provedennyx v armii.
|
| 135 | Синий Кит | 5/27/2000 5:40:31 AM | Maha--> (122) Извини, за индуктивное использование нелицеприятного термина в конкретном случае. Согласен логики в твоем выводе не было совсем.
|
| 134 | Синий Кит | 5/27/2000 5:36:24 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (115) Ты меня понял совершенно правильно:-)))Идеи и лозунги...есть идеи и лозунги. Они могут быть приятны и ласкать слух...
|
| 133 | Сопляк | 5/27/2000 5:09:24 AM | HAL9000--> (121) Хэл, а ты действительно считаешь, что тогдашние идеалы не разделялись теми, кто жертвовал собой ради их торжества?
|
| 132 | Inflexible Hustler | 5/27/2000 5:09:11 AM | Ya xochu sprosit' vsex patsifistov, uchavstvuyushix v etoi diskussii - kakoi mozhet byt' armiya bez distsipliny? Ved' eto budet bardak, esli vsyakii rasposlednii zelenyi salabon budet sporit' s komandirom i obsuzhdat' prikazy. V kontse kontsov na to ona i armiya, na to soldaty i nosyat uniformu. Eto ne pionerskii lager' i ne institut blagorodnyx devits. Segodnya soldatik budet kritikovat' prikazy, zavtra otkazhetsya ix vypolnyat' - esli ego ne nakazat', to poslezavtra ves' vzvod posleduet ego primeru, cherez nedelyu ves' batal'on, a cherez mesyats i vsya armiya. Uzh kto-kto, a gospoda administratory dolzhny eti veshi ponimat'. Kakoi primer podaet mister Kot podrastayushemu pokoleniyu? Vo vzvode mozhet byt' tol'ko odin komandir, a esli vo vzvode pyat'desyat komandirov, to eto ne vzvod, a chert znaet chto takoe. V kontse kontsov armiyu ne dlya piknikov u ozera derzhat gde kazhdyi komandir, a dlya voiny. Vse problemy rossiiskoi armii i idut oto vsyakix umnikov schitayushix, chto esli oni zakonchili kakoi-nibud' institut dlya blagorodnyx devits to mogut vesti lyudei v ataku, xot' i poroxu otrodyas' ne nyuxali.
|
| 131 | Сопляк | 5/27/2000 5:05:59 AM | Хэл, Кот, понимаете, вы судите об армии исходя из логики гражданского человека. А это примерно то же самое, что на пикнике за городом вести себя по правилам дипломатического приема. В армии приказ должен выполняться беспрекословно, и это справедливо и более того - единственно правильно. Потому что в армии действует несколько иная логика, чем в гражданской жизни, не случайно эти два социума отделены друг от друга.
Кстати, это общая беда. Судим обо всем с позиций абсолютно другой морали, логики и т.п. Это же касается и топика. Нельзя говорить о Сталине в отрыве от его времени. Мы сейчас по другому смотрим на вещи. Хотя бы потому, что сегодня масштабная война между Россией и любым другим государством, по сути, невозможна и все это понимают. Что это сейчас декларация "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства" нормально воспринимается. Тогда же все-таки несколько иное время было. В самом оплоте демократии - США отнюдь не чурались ни тем, чтобы в массовом порядке ломать судьбы людей из-за их убеждений, ни этнических чисток, ни еще много чего. Вы забываете принцип, изначально присущий даже неразумному социуму - "Чем реальнее опасность, угрожающая социуму, тем меньше внимания уделяется судьбе каждого члена этого социума."
|
| 130 | Сопляк | 5/27/2000 4:49:39 AM | Циник--> (116) А я или Прол где-то утверждали ,что наша Родина была лучшей в мире? Единственной - да, пожалуй... 8*)
|
| 129 | HAL9000 | 5/26/2000 10:46:39 PM | Прол (123), я присяги никому не давал и давать не планирую. В скобках замечу, что исполнение чьего-либо приказа не является оправдывающим обстоятельством при совершении преступления (см. напр. Нюрнбергский процесс). Каждый отвечает за себя. Вспомнить известных 47 самураев: один закон предписывал им отомстить за сюзерена, второй -- карал за нападение. То, что они выбрали первый вариант -- их личный выбор, не сводимый к [юридическим] законам; при всей моей нелюбви к насилию я уважаю их выбор. Кому нравится всё отечественное -- вспомните Высоцкого: "Но смог один -- который не стрелял". Чем нарушал, безусловно, приказ.
|
| 128 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/26/2000 8:26:07 PM | Прол--> (126)
И касательно Конституции - очень мне ещё 2я статья нравится:
Статья 2.
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание,
соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
Право на жизнь это к каким, интересно, ценностям относится??? Наверное, ни к каким... Вот оно - Слово... И вот оно - Дело... :) Как, впрочем, и всегда... Говорили - одно, а делали, совершенно другое, прикрываясь красивыми словами о "светлом будущем", "коммунизме", "священных долгах" и т.п. И мозги людям, видать, неслабо компостировали, раз через 10 лет аукается...
А у Кота аллергия к этому словоблудию уже выработалась... И это хорошо... :)))
|
| 127 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/26/2000 8:12:22 PM | Прол--> (126)
Ты это... Святости-то поубавь, поубавь... Это в СССР (атеистическом, кстати, по идеологии государстве) такие слова в Конституции были.. А теперь это звучит так:
Конституция РФ, статья 59:
1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина
Российской Федерации.
2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответст вии с федеральным законом.
3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или
вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.
Ну чтож, вот цепочка:
Защита Родины является обязанностью гражданина => есть присяга, которую даёт солдат => солдат обязан выполнить приказ
невзирая на то, ради какой цели солдату приказ отдали.
Противоречий не видишь???
А если ещё раз посмотреть???
А если так переформулировать, отбросив всякую "священную" шелуху:
Солдат обязан выполнить любой приказ. Точка.
Вопрос: А почему???
Ответ: А потому!!!
Это хоть на правду будет похоже...
|
| 126 | Прол | 5/26/2000 7:07:45 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (125) Нет. Защита Родины является священной обязанностью гражданина.
|
| 125 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/26/2000 6:42:34 PM | Прол--> (123)
Угумс... Вопрос на засыпку - присяга - дело добровольное???...
|
| 124 | Прол | 5/26/2000 6:33:21 PM | Циник--> (111) Я врубился, из-за чего сыр-бор. Для меня словосочетание "славянский император" тождественен словосочетанию "император славян" также, как "французский император" тождественен "императору французов".
И я ничего не говорил о "славянскости". ( ну и словечко )
|
| 123 | Прол | 5/26/2000 6:27:53 PM | HAL9000--> (121) А ещё есть присяга, которую даёт солдат. И солдат обязан выполнить приказ невзирая на то, ради какой цели солдату приказ отдали.
|
| 122 | Maha | 5/26/2000 6:13:02 PM | Синий Кит--> (101) Когда на свет выплывает термин "женская логика", о любой логике говорить не приходится.
HAL9000--> (121) Согласна. А суть данной дискуссии, я полагаю, в том, что столкнулись тут две философии: тоталитарная, опирающаяся на философию кардинала Ришелье вкупе с Макиавелли (государство превыше всего + цель оправдывает средства), с одной стороны, и демократическая, имеющая под собой Великую хартию вольностей (все равны перед законом), с другой стороны. Этот спор, наверное, бесконечен.
Всегда были и будут сторонники тоталитаризма. Пожалуй, ни одно государство в Европе не избежало соблазна порулить за чей-то счет. И одно дело поговорить об этом с точки зрения исторического экскурса, и совсем другое - приложить это к себе, любимому, сегодня.
|
| 121 | HAL9000 | 5/26/2000 4:59:46 PM | Maha (96), беда, IMHO, не в том, что человек готов жертвовать чужими жизнями ради величия чего-либо, а за свою дрожит. Такие люди -- трусы и интереса, как правило, не представляют. Страшнее -- те, кто собой готов пожертвовать и требует того же от других, вовсе не спросив, разделяют ли они те же идеалы. Или просто шлют на смерть или страдания "ради высоких идеалов", честно полагая, что какая-либо цель оправдывает такие средства.
|
| 120 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/26/2000 4:00:08 PM | Inflexible Hustler--> (119)
ВАШЕ??? Это что там, опять Колька с братом флудят, никак??? :)))
|
| 119 | Inflexible Hustler | 5/26/2000 3:48:05 PM | MNNN ---> (117) Nu nashe mnenie tebe izvestno - v tebe propadaet talant zheleznodorozhnogo strelochnika. :)
|
| 118 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/26/2000 3:19:51 PM | Inflexible Hustler--> (117)
А я тебя больше не читаю, не трудись отвечать... Тем более на латинице... Впрочем, 2 строчки... Уговорил... (Кот читает...)
Ааа, всё понятно... Ну с твоими-то принципами мы уже разобрались, воин аллха, никак до своих любимых гор доехать не могущий... Из принципа, наверное...
|
| 117 | Inflexible Hustler | 5/26/2000 2:00:54 PM | MNNN ---> (115) A zachem ty braviruesh' tem, chto ty uklonyaeshsya ot voennoi sluzhby? U tebya voobshe est' kakie-nibud' printsipy, krome "...pozhrat'...da pobol'she...pobol'she!" ?
|
| 116 | Циник | 5/26/2000 1:45:10 PM | Сопляк--> (113) Разумеется, не переставали. Но вне зависимости от того, находил я недостатки или нет, я никогда не заявлял: "Мои родители лучше всех родителей в мире"
|
| 115 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/26/2000 1:43:52 PM | Синий Кит--> (104)
Да не, я не обижаюсь... Сам ответ более чем показателен... Я сам и придумаю... Только к мифической "работе на Родину" это не будет иметь никакого отношения.
======================
Прол--> (105)
Угумс... Я и не спорю... Только любая проблема всегда имеет как минимум два решения... Даже задача 2х2...
И куда твоя Родина делась, позвольте спросить???.... Развалилось за эти десять лет - государство, да и то - относительно... А Государство и Родина - это две бааальшие разницы... Что тогда, что щас...
Касательно того, что "американцы скупили нашу молодежь за жвачку" - не смеши... Прямо коммунистические демагогические лозунги... :) Разговор-то о чем шел??? О работе... Что такое работа??? Это когда ты делаешь что-то и за это получаешь что-то... :) А когда ты делаешь что-то, а за это тебе - фих, эт-то уже по-другому называется... В этот разряд, ИМХО, попадает та же пресловутая "работа на Родину"... Красивый лозунг для прикрытия рабовладельческой сути самого подхода. Пример - армия. Там это называется "Долгом перед Родиной"...
|
| 114 | Inflexible Hustler | 5/26/2000 1:20:41 PM | Soplyak---> (113) Byvaet, chto u cheloveka net roditelei i net Rodiny, a est' lish' abstraktnoe ponyatie "istoricheskoi rodiny" , nechto srodni ponimaniyu zhizni kochevnikami - zhizn' xoroshaya tam, gde sochnye pastbisha dlya skota. Kak skotina poedaet vsyu travu na pastbishax vse perekochevyvayut v drugoe mesto.
|
| 113 | Сопляк | 5/26/2000 1:12:52 PM | Циник--> (112) По моему, ты не совсем верно понял Прола. Смысл его реплики был не в обзывании Кота "мальчиксколькатебелетом", а в подчеркивании разницы в восприятии понятия "Родина" людьми разных поколений. По крайней мере, я понял именно так. 8*))
Что касается силы и любви... Да бог с ней с силой, скажу по другому: Ты когда у родителей находил недостатки, от этого они переставали быть родителями? (Кстати, слова - однокоренные) 8*))
|
| 112 | Циник | 5/26/2000 12:51:49 PM | Сопляк--> (109) Сказать по правде, я вообще особо не связывал раньше и не связываю сейчас любовь и силу.
Моя же реплика была вызвана другим: мне показалось некорректным выкладывание на стол возраста в качестве аргумента...
|
|
|