Русский путь. Сталин форэва. |
 211 | Главный Кролик | 6/2/2000 1:49:11 AM | Прол--> (210) Разве что... аргумент из серии "шоб жисть медом не казалась";))))
|
| 210 | Прол | 6/2/2000 1:27:51 AM | Главный Кролик--> (209) Чтоб оценил, что ему из любой точки страны не три часа езды до дому а два локтя по карте мира.
|
| 209 | Главный Кролик | 6/2/2000 12:27:09 AM | ~Зануда~--> (208) В Израиле далеко не все солдаты ежедневно бывают дома, только те, кто служит по "облегченной программе", то есть в небоевых частях, и только тогда, когда нет караулов. Обычный график - домой на выходные раз в неделю, две или три, в зависимости от части и от того, чем эта часть в данный момент занимается. По закону никто не может задержать солдата на базе дольше 21 дня без отпуска домой. Но это в Израиле, ладно, все близко, до дому максимум 3 часа. А чем оправдано в России то, что парня, живущего в Питере, скажем, везут служит на Дальний восток и наоборот?
|
| 208 | ~Зануда~ | 6/1/2000 7:01:45 PM | Вы забываете, что территория той же Германии (про Израиль вообще умолчим), скажем так, несколько меньше территории России. А потому пребывание в казармах и вдали от дома - шаг абсолютно необходимый для нас. И наоборот, в случае с Израилем казармы неоправданны, так как оттягивают на свое содержание бюджет, в то время как солдатики могут добираться домой чуть ли не пешком. Хотя, разумеется, можно изобразить звериный оскал российского Минобороны и рассказывать про российских генералов-садистов... То же самое, кстати, касается и альтернативной службы именно в казармах. Никто туда особо рваться не будет - это просто стройбаты, которые, кстати, и в застойные времена комплектовались из "критического" элемента. То есть уголовников, пацифистов и п....ов. Мымр, правда, не было... ;-))))
|
| 207 | Le | 6/1/2000 5:11:26 PM | Главный Кролик--> (199) угу, а затраты не должны превышать сколько-то процентов от ВВП.. уж не помню, сколько :-)
|
| 206 | Главный Кролик | 6/1/2000 5:01:07 PM | Прол--> (204) Андрюх, ты тех мымр не видел! Я тебя уверяю, там такие попадаются сплошь и рядом - все забудешь и хвост задравши следом поскачешь;)))) Ну верующая она, так воспитывалась, а им воспитание не позволяет жить в довольно раскованной, в общем-то, атмосфере армии. Кстати, из них многие и в армии служат, если не на закрытых базах, то есть с утра на службу, вечером домой. 8 часов, работа.
|
| 205 | Циник | 6/1/2000 4:41:22 PM | HAL9000--> (202) В бундесвере проживание солдат в казармах также не является обязательным. И прохождение срочной службы также больше напоминает работу: 8 часов в сутки - и свободен.
|
| 204 | Прол | 6/1/2000 4:30:28 PM | Главный Кролик--> (201) "Альтернативную службу выбирают, как правило, религиозные девушки, для которых жизнь в казармах в отрыве от дома неприемлема по религиозным соображениям, либо убежденные пацифисты, либо представители сексменьшинств - в случае, если они заявят о нежелании проходить срочную в армии."
.
Т.е. говоря лаконично, на альтернативную службу идут мымры, пацифисты и пида...ы.
Ндя... Макс, ты сам то перечитываешь свои пиарные находки?
Армия - рулез фарева! ;о)
|
| 203 | Прол | 6/1/2000 4:24:05 PM | Le--> (195) "Да, армия должна быть целесообразной. А ее организация - рациональной. "
Именно так и никак иначе. А для этого существуют уставы, в которых оговорено всё. В том числе, что солдат должен спать на правом боку. ;о)
|
| 202 | HAL9000 | 6/1/2000 4:20:53 PM | Сопляк (194), ты чудо :о)) Первый посыл: "одни живут в казармах, другие нет, это несправедливо. Сделаем справедливо, загнав и тех в казармы". BTW, в большинстве стран (в Германии, например) альтернативная служба -- это именно "хождение на работу", санитаром в больницу, скажем, но длится она дольше слжбы в армии. Для справедливости. Второй посыл: "у нас альтернативная служба сразу оттянет почти всех призывников от армии, потому сделаем-ка её такой, чтоб она была ещё хуже армии". То есть не лечить больную армию, а создать вторую боль, чтоб первая по сравнению с ней не так беспокоила. На справедливость (и на пользу дела, как это обычно бывает) наплюём. Тебе всё ж важнее что: чтобы всем плохо было, а не только некоторым, или чтобы от усилий призывников была некоторая польза?
.
Зануда (188), видите ли, я ни детишек не "стругал", ни под больного не косил (в военном билете написано "годен к строевой"). В армии не служил -- учился в институте, потом в аспирантуре, а теперь вот скоро выйду из призывного возраста, а не призывают пока. Если попытаются призвать -- буду требовать альтернативной службы по убеждениям :-)
Реплика (187) была посвящена скорее некоторой особенности советского сознания. Еще одна характерная его особенность, которую вы иллюстрируете в (188) -- ощущение "долга": "каждый перед Родиной в (неоплатном) долгу". Нет частного человека, который использует государство как инструмент для облегчения жизни и относится к нему как к инструменту (с заботой, но без придыхания, как, скажем, к библиотеке или, наоборот, водопроводу), но есть великое и могучее государство (обычно всё с больших букв), которое использует людей как инструмент достижения своего величия, люди же ему кругом должны.
|
| 201 | Главный Кролик | 6/1/2000 2:41:17 PM | Сопляк--> (194) Тяжелая работа, малоприятная. В домах престарелых обкаканных дедушек-бабушек подмывать, в больницах всяческих, отнюдь не в самых легких и чистых отделениях... Разброс работ тот же, что и у приговоренных судом к общественным работам. Так что приятности жизни дома вполне компенсируются тяжестью работы, даже не столько физической, сколько эмоциональной. Или в специнтернатах для детей с нарушениями психики и/или всяческими нарушениями развития - олигофрены там, ДЦП и все такое. Как человек, имеющий опыт такой работы (не в рамках альтернативной службы) могу заверить, что служить мне было значительно легче;)) Еще дважды подумаешь, что проще - 30 км маршброска или сутки в субсидируемом бейт-авот (доме престарелых).
В Израиле до сравнительно недавнего времени (до приезда советских евреев с привитым советской армией страхом перед армией вообще) вообще не знали, что такое "откосить от армии". Часты были (и сейчас нередки) случаи, когда призывники скрывали какие-то свои хвори, чтобы попасть в боевые части. Это было престижно, это было кр-р-р-руто, хоты и служить там было тяжелее всего. И зачастую платили за это как минимум здоровьем, - я очень хорошо помню, как пытался купировать приступ астмы у одного парнишки голыми руками прямо на броске. Потом командир части и начальник медкомиссии получили огроменный втык, а парнишка был списан вчистую.
"Откос" был настолько непривычен, что армейские психологи давали освобождение от армии, стоило только прийти и спороть какую-нибудь чушь типа "я слышу голоса" или "я мочусь в постель" или "я пацифист и не могу носить оружие". Им и в голову не приходило, что здоровый молодой израильтянин, находясь в здравом уме, может не хотеть служить. Поэтому те из наших, кто был призван в армию в самом начале волны эмиграции, могли легко отделаться от службы, получив т.н. "21-й профиль" (не годен по причинам расстройства психики). В последние 5-6 лет все изменилось, они теперь в курсе причин боязни перед армией, и их уже не проведешь.
Альтернативную службу выбирают, как правило, религиозные девушки, для которых жизнь в казармах в отрыве от дома неприемлема по религиозным соображениям, либо убежденные пацифисты, либо представители сексменьшинств - в случае, если они заявят о нежелании проходить срочную в армии. Если хотят - никто не возражает...
|
| 200 | Inflexible Hustler | 6/1/2000 2:17:57 PM | Glavnyi Krolik---> (199) Vo pervyx, v Rossii sovsem ne mirnoe vremya. Vo vtoryx, vash somnitel'nyi postulat razvenchivaet izrail'skii primer, gde dazhe v mirnoe vremya odnim protsentom i ne paxnet. Vprochem, otkuda vzyat'sya miru v Izraile - to bezoruzhnyx palestinskix demonstrantov rasstrelivat' nado, to lagerya bezhentsev nado bombit'. Sil'ny te blagorodnye izrail'skie soldaty, kotorye strelyayut v bezoruzhnyx palestinskix studentov. Xrabry te izrail'skie sodaty, kotorye vyselyayut iz domov arabskix zhenshin i detei dlya togo, chtoby na meste ix domov postroit' chast' novoi shosseinoi dorogi iz Tel-Aviva v Ierusalim!
|
| 199 | Главный Кролик | 6/1/2000 2:04:34 PM | Le--> (196) Насколько я помню, постулат звучит так: "Численность армии мирного времени не может превашать одного процента населения." Иначе начинается развал экономики.
|
| 198 | Inflexible Hustler | 6/1/2000 12:46:46 PM | Nikakoi Rossii net - est' Moskva. V samoi Moskve nichego net: ni xleba, ni lesa, ni morya, ni nefti, ni zolota - rovnym schetom nichego. Moskovskaya oblast' mozhet stat' melkim gosudarstvom i perestat' grabit' vse kolonii, zavoevannye i uderzhivaemye armiei - tol'ko za chei schet togda ona budet zhit'?
|
| 197 | Inflexible Hustler | 6/1/2000 12:38:03 PM | Le---> (196) Gollandiya, naprimer - melkoe gosudarstvo, pochti nikakoi armii net i lyudi tam prekrasno zhili, a potom prishli nemtsy. Ili vot - datchane. Ili - chexi, vengry, litovtsy, latyshi, estontsy... Za chei schet Moskvu-Treitii Rim soderzhat', esli ne za schet kolonii? A dlya zaxvata kolonii nuzhna armiya. Moskva bez armii - nichto. Vy moskvich? :)
|
| 196 | Le | 6/1/2000 12:11:28 PM | ~Зануда~--> (188) хм.. а мудрость-то устарела.. :-) В Европе полно мелких государств, которые никаких армий почти и не кормят - и прекрасно живут.. :-) И потом, есть замечательный закон экономики.. чем выше у государства доля расходов на военные цели, тем быстрее это государство умирает.. :-)
|
| 195 | Le | 6/1/2000 12:08:24 PM | Сопляк--> (191) Вадь, о распустить я ни разу не говорил, положим.. :-)) Да, армия должна быть целесообразной. А ее организация - рациональной.
|
| 194 | Сопляк | 6/1/2000 11:17:36 AM | Главный Кролик--> (193) Тогда это редкостная справедливость - кому-то в казармах сидеть, кому-то дома жить и на работу ходить. Макс ,а не мог бы ты порассказать про альтернативную службу в Израиле поподробнее? Действительно, очень интересно. Просто, как я понимаю, у нас она не вводится по одной-простой причине - кто тогда пойдет в армию? Значит, либо ее не создавать, либо сделать ее "от противного" - чтобы армия перед ней раем казалась.
Кстати, в Советской Армии строевой гоняют только в "учебках" (там, кстати, тоже все передвигаются только бегом). По крайней мере, мой личный опыт именно таков. В "войсках" же строевых практически не бывает - смысла в них нет, да и некогда. Строевая нужна на ранних этапах - чтобы человек "втянулся". 8*)
|
| 193 | Главный Кролик | 6/1/2000 10:59:44 AM | Сопляк--> (191) Два момента. Во-первых, прописать в конституции и создать реальную возможность для прохождения альтернативной службы - не одно и то же. Нужно создать всяческую соответствующую канцелярию, разработать критерии отбора, распределительные комиссии и так далее, и тому подобное. Кроме того, подкорректировать соответствующие нормативные акты Минобороны, которые, насколько я понимаю, пока что не слишком отвечают духу новых изменений в конституции...
Во-вторых, а почему в "казармах"? В Израиле на альтернативную службы ходят, как на работу, - с утра туда, вечером домой. Зачем казармы?
|
| 192 | Главный Кролик | 6/1/2000 10:48:49 AM | Сопляк--> (191) Угу, и я даже в такой служил. В Израиле, если ты посмотришь какую-нибудь хронику последних лет, каждое торжественное мероприятие, в котором должны участвовать солдаты, превращается в национальное стыдобище;))) Ну не умеют тут ходить строем. Вот недавний пример - после убийства Рабина 4 ноября 95-го года в Израиль на похороны съехался мало не весь мир. Похороны - похоронами, а всю эту ватагу (премьеры, президенты, Сенат США почти в полном составе) как-то торжественно принимать надо. И вот выстроили около резиденции премьера и президента почетный караул... Господи, посмотрел я на тот почетный караул по телевизору, - смех и грех. Сержант Раздолбаенко аккурат после пьянки поприличнее выглядел бы;))) То есть эти мальчики и девочки, конечно, были в парадной форме, чистенькие такие, и пока просто стояли - вполглаза на них еще можно было смотреть. Тоже, правда, непонятно - неужели для караула нельзя было отобрать солдат хотя бы приблизительно одного роста? Ну да бог с ними, какие на складе были - таких и прислали. Но когда они пошли (там недолго идти было, метров 50 или около того)!... Израильтянам-то фиолетово, ребята без комплексов, а вот мы, знающие, как по идее должен выгядеть парадный проход почетного караула... В общем, хорошо, что в Израиле нечасто убивают премьеров;)))
Вадим, когда у армии есть реальные задачи, у нее не остается времени на шагистику. На курсе молодого бойца нам прямо сказали (подозреваю, что эта фраза специально заучивается сержантами на курсах младшего командного состава): "В Советской Армии двигаются красивым шагом. В Китае пластуны ползают на брюхе. А у нас, ребята, очень мало времени. Поэтому побежали. 20 секунд до столовой - пшел!". (Кстати, перед Советской Армией в Израиле всегда снимали шляпу). И все передвижения на КМБ совершаются только на время и только бегом. Никаких строевых не существует. Потому и ходить тут красиво не умеют;))
|
| 191 | Сопляк | 6/1/2000 8:54:17 AM | Le--> (178) Лень, вопрос уже пошел о целесообразности армии? Ее надо совсем распустить? Не чревато ли будет? Если нет - то чем те, кто туда идет, хуже тебя? Или это по совести? Блин, не хотел в сотый раз лезть в этот спор...
Кстати, не хочешь - не надо. Альтернативная служба прописана в конституции. Мне всегда забавно, когда сетуют на отсутствие альтернативной службы. Господи, да если у нас ее создадут - это будет такая жуть, перед которой ужасы армии померкнут. Не желаешь держать оружие в руках - ради бога, работай санитаром в больнице или штукатуром на стройках народного хозяйства. А что будет творится в казармах, куда все альтернативщики вечером будет возвращаться? Вам ничего не напоминает? Стройбаты такие были и сейчас совсем немного их осталось...
Главный Кролик--> (176) Крол, а можно насчет подтверждений поподробнее? Есть уже армии, которые отказались от строевой подготовки? 8*))
|
| 190 | ~Зануда~ | 6/1/2000 2:16:24 AM | Циник--> (189) А и слава Богу - не в бараке чай... Насчет термина "милитаристский" - я бы не была столь зашорена, любезный.
|
| 189 | Циник | 6/1/2000 1:47:20 AM | ~Зануда~--> (188) Насчет того, что Россия сегодня "здоровее", чем Америка, и тем более, что это здоровье заключается в милитаристском сознании - тут доводилось слышать и иные мнения...
|
| 188 | ~Зануда~ | 5/31/2000 10:57:59 PM | HAL9000--> (187) Стоп-стоп! А при чем здесь политика? Когда парень-пацифист самостоятельно нанимается санитаром, дабы для самого себя решить вопрос о долге перед Родиной, - это точно такой же член общества, как и парень, принявший присягу, имхо. Но парень-уклонист, где-то услышавший о возможности "закосить" под богомольца или настругать детишек, - Вы такого парня ставите в один ряд с первыми двумя, говоря о нем как о полноценном члене общества, каковым он не является, ибо чихал на него, хотя пользуется его плодами.
На самом деле тут есть и еще один выход: уединиться в тайге в Сибири или в лесах Монтаны, отказавшись от благ общества - некоторые поступали и поступают и так. Не опровергая факта: раз пользуешься плодами и преимуществами общества и государства (а это все, начиная от уличного освещения и телевизора до еды, квартиры и защиты от преступника и врага) - изволь исполнить долг перед ним.
Вы наверняка скажете: но я же за это за все плачу! А я отвечу: деньги как раз и являются показателем Вашей интегрированности в общество, это условные единицы - и далеко не совершенный механизм, ибо, будь он совершенен, денег бы у вас не было во время исполнения долга перед ним в той или иной форме. Если Вас чем-то не устраивает жизнь в обществе - Вы можете уединиться и отстыковать себя от него, полностью возложив на себя все присущие ему функции по обеспечению своего существования. Если же Вы этого не сделали - два пути, и оба называются "служба". Военная и альтернативная.
Вы говорите, что Ваши усилия направлены на нечто неполитическое, для Вас более важное - но на что? Если это связано с обществом, так или иначе Вы должны рассчитаться с ним - и временем, и силой, ловкостью, умом своего мужского организма и, о, да, и частью молодости.
И я Вас уверяю, общество не просто примет это как дар, - оно снабдит Вас такими чертами характера и качествами, которые бы Вы иначе не получили, но которые Вам неизбежно пригодятся и помогут в будущей жизни внутри общества. Главное из таких качеств - некий внутренний стержень, не позволяющий Вам ломаться под грузом обстоятельств. Так что сделка диалектична и взаимовыгодна, не стоит ее бояться или недооценивать. Рискну высказать максиму: только тогда Вы станете Мужчиной с большой буквы.
Насчет же тоталитаризма и демократии - напомню очень старую мудрость: тот народ, который не хочет кормить (во всех смыслах) свою армию, обречен на то, чтобы кормить чужую. Так что, например, поголовный пацифизм в Америке меня радует - это ржа, которая их разъест-таки. А моя страна, моя цивилизация - станет только сильнее. Ибо здоровее!
|
| 187 | HAL9000 | 5/31/2000 10:19:06 PM | ~Зануда~ (185), вот в этом, не сочтите за обиду -- одна из основных черт советского (и иного тоталитарного) сознания: "борись!". Согласно такому сознанию, человеку не позволительно просто жить, не будучи обязанным каждую секунду воплощать некий принцип, выражать каждым своим движением некий предопределённый политический взгляд. Либо-либо. Либо ты друг, либо враг, а враг должен либо сдаться, либо погибнуть. То, что у людей может быть другая, не близкая или просто не известная такому сознанию точка зрения, это сознание очень раздражает, ибо ломает чёрно-белую картину мира, а другой оно не знает. (Кстати, потому такое сознание мифологично: именно миф стремиться объяснять всё-всё в мире, и только в своих терминах.)
А я не хочу бороться каждую секунду -- по крайней мере в том смысле, который тоталитарное сознание вкладывает в это слово. Усилия мои на другое направлены, на неполитическое, для меня более важное.
.
Разумеется, Зануда, вышеописанное не лично к Вам относится -- Ваша реплика лишь послужила поводом :-)
|
|
|