Русский путь. Сталин форэва. |
 58 | Циник | 5/14/2000 10:19:00 PM | ~Зануда~--> (48) Пожалуй, я с тобой соглашусь, что начинаю потихоньку руский язык забывать. Или отставать от его развития. Потому и спросил про линчевание негров живьем. В самом деле не припомню, чтобы при мне строились такие лингвистические конструкции...
|
| 51 | ~Зануда~ | 5/14/2000 7:12:50 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (50) Дурак ты боцман - и шутки твои дурацкие. Если ты изучаешь историю родной страны по НТС - тебе точно валить надо отсюдова...
|
| 50 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/14/2000 7:06:31 PM | ~Зануда~--> (48)
Ладно... Вот
Гуманитарная помощь. Ликбез. Дореволюционная Россия.
Читай. Просвещайся. Спасибы не надо...
|
| 49 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/14/2000 6:35:39 PM | ~Зануда~--> (48)
Вот уж точно - с больной головы, да на здоровую... Хоть бы читать научился, что-ли... Тебе, детка, предложили посчитать "насколько возросло количество этих тракторов и самолетов в период с конца первой мировой войны до начала 50-х годов с одной стороны – на Западе, с другой стороны – в СССР." Может, у тебя в школе с математикой нелады были???... На сколько - это значит разницу посчитать, разницу, темпы роста производства оценить.... :) И что было у России в 1913 году тебе совсем не вредно было бы тоже узнать... А то больно грубо говоришь... :))) Совсем грубо... Если про наше время так говорить - так и щас у России нету ничего, все по пещерам живём и в Интернет с помощью шаманов выходим...
А про "При Сталине в СССР было НЕ ХУЖЕ, чем в остальном тогдашнем мире" - это просто абзац... Взять бы Зануду, да прокатить годик этак в 38й... В украинское село репрессированых, которые туда (в категорию репрессированных) попали только потому, что у них было не одна корова в хозяйстве, а две... И прокатить Зануду на Север, в район того города, где он служил... В зиму -30 выкинуть практически голышом из вагона, и посмотреть, что он делать будет... А потом спросить - ну как, нравицца??? Вся Европа так живет??? Или весь мир???....
Ах, перегибы везде были??? :)) Ну чтож, искусством подмены тезисов Зануда владеет весьма высоко, спасибо, теперь знаю как это называется... :)))
|
| 48 | ~Зануда~ | 5/14/2000 5:10:32 PM | Циник--> (46) Либо ты действительно чего-то не понимаешь и забываешь русский язык потихоньку, либо сознательно идешь на прием, известный в логике как "подмена тезиса", - и распространяешь этот прием на все доказательства.
Ибо я не ставила себе целью доказывать, что при Сталине в СССР жилось хорошо. При Сталине в СССР было НЕ ХУЖЕ, чем в остальном тогдашнем мире. Время было такое. Больше того, именно Сталин вывел страну (силком, через "не могу") в число самых индустриально и экономически развитых стран мира, ТОГО мира - до этого Россия прозябала.
Ты же мне предлагаешь сравнивать, "насколько возросло количество этих тракторов и самолетов в период с конца первой мировой войны до начала 50-х годов с одной стороны – на Западе, с другой стороны – в СССР." И снова подмена! В пресловутом 1913-м у России, грубо говоря, не было ничего. Сталин взял власть на середине этого срока. И к 50-м у СССР и Запада был паритет.
Во время WWI молодой Сталин только вошел в ленинское окружение. Летом 1917 года Сталин с помощью Молотова захватил "Правду" и безжалостно правил ленинские статьи, проводя железный курс на вхождение большевиков в состав Временного правительства Керенского (интересно, как бы все повернулось, если бы та идея воплотилась). Вплоть до конца двадцатых Сталин не стоял у руля и не имел полномочий для решения стратегических вопросов. Тут не могу не упомянуть блестящую идею Сталина, подвергнутую Лениным критике в работе "О национальностях или об автономизации" - РСФСР с гирляндой автономий. Восторжествуй эта идея - сейчас бы не было Беловежского сговора и столь молниеносного развала Союза. Но как только Сталин получил в руки власть - страна понеслась. Вперед!
Кстати, раз уж пошла такая пьянка, скажу, что утверждение, будто бы основные репрессии (до сих пор несправедливо называемые "сталинскими"), происходили именно в 1937-38 гг., неверно. Осмелюсь напомнить, что террор, начиная с 1917 года, шел непрерывно и по нарастающей. А про 37-й год мы наслышаны только потому, что именно тогда террор впервые масштабно (а не эпизодически, как раньше) захватил самих ОРГАНИЗАТОРОВ террора.
Замечу, что я нисколько не оправдываю никого из большевиков - нет ни единого, у кого руки не были бы в крови по локоть, - однако именно при Сталине, начиная с сороковых, террор пошел на убыль. Про послевоенные же процессы ("дело врачей", "сионистский заговор", "мингрельское дело", "дело МГБ" и проч.) нелишне было бы внимательнее изучить, кем именно из сталинского окружения они двигались - и почему.
Так вот, генеральный вывод: Сталин был не просто созидателем - он был великим созидателем, как минимум равным по значению Петру I. Страна, которую он принял, и страна, которую он оставил - небо и земля. И не стоит путать Сталина и большевиков в целом...
|
| 47 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/14/2000 4:52:29 PM | Циник--> (46)
Угу... Вот ещё что интересно - продуктовый набор "корзины питания" в разрезе по странам, годам и слоям общества...
|
| 46 | Циник | 5/14/2000 3:23:24 PM | ~Зануда~--> (44) Траву, говоришь, в Луизиане жрали? – Бедные луизианцы! Понятно, тут было не до экономики, когда животы от лебеды пухли. И когда, говоришь, это случилось? Во времена великой депрессии? 1929-й – 1930-й годы? Ну так ведь об этом времени за примерами на другой конец света ходить-то нет необходимости, примеры можно найти много ближе. На Украине как раз в эти годы не траву ели – человечину. Количество умерших от голода оценивается семизначными цифрами. Причем с урожаем у украинцев, в отличие, надо думать, от луизианцев, было не так плохо: хлеб какой-никакой у них уродился, просто этот хлеб был пущен на экспорт, чтобы, как справедливо подмечено в приведенной тобой в (24) цитате, русский император мог платить золотом за передовые или какие там получится технологии. Нет ничего об этом в твоих школьных учебниках? – Тем хуже для учебников.
Карточки в Англии отменили позже, чем в СССР? Хорошо еще, что стабильный курс рубля к доллару не упомянул в доказательство успехов советской экономики. Эти вопросы решались в стране советов действительно исключительно успешно: приказал Сталин – и отменили карточки; приказал – и был установлен курс на уровне девять рублей за доллар (после деноминации 1961 года – 90 копеек) и держался неизменным лет пятнадцать; приказал бы – и вовсе никаких карточек не вводилось бы, в пику тем же англичанам.
А уровень жизни определялся не наличием или отсутствием карточек. Хоть с карточками, хоть без карточек, но в Европе не голодали. Исключение, по нонятнвм причинам, - Германия в конце войны и в первые годы после войны. В сталинском же СССР конец 40-х – начало 50-х годов – это просто голодное время. Не слышала об этом? – спроси у мамы. Сколько лет сейчас твоей маме - 55? 60? Твоя мама скорее всего невысокого роста: ее поколение недоедало в детстве...
Так что насчет «ноздря в ноздрю со всем миром» - несколько преувеличено, у Сталина как минимум на полноздри было неблагополучней...
Совершенно непонятно, какое отношение имеет линчевание негров в Америке к слабости или успехам тамошней экономики. Единственный вопрос тут связан с твоим упоминанием о том, что в период великой депрессии «живьем негров линчевали куклуксклановцы». Правильно я понял, что в более благополучные в экономическом отношении годы негров линчевали не живьем, мертвыми?
Впрочем, вопрос-то касался другого. Ты вот приводишь в (24) цитаты о беспрецидентной созидательной деятельности Сталина, проявившейся в увеличении количества тракторов, самолетов, еще там чего-то. Вот и сравни, насколько возросло количество этих тракторов и самолетов в период с конца первой мировой войны до начала 50-х годов с одной стороны – на Западе, с другой стороны – в СССР. Успехов.
|
| 45 | Шармен | 5/12/2000 10:09:01 PM | Изя Иванов--> (42) хороший ответ, горжусь)))) в стиле "кто не с нами, тот против нас"))))))
|
| 44 | ~Зануда~ | 5/12/2000 8:44:39 PM | Циник--> (41) Ох... Как надоело разъяснять очевидное, ты б знал... Сопляк, вон, меня раскрутил (поручик, молчать!) на двухчасовой тяжелый труд в "Национализме" по истории Курил - но там-то хоть я была уверена, что рассказываю о вещах очень малоизвестных. Здесь же - ну школьные учебники...
Ну какая могла быть экономика, когда в США в Луизиане траву, извиняюсь, жрали люди от голода??? И там же живьем негров линчевали куклуксклановцы. Великая Депрессия. Вот что бы тебе такое наглядное до жути порекомендовать... о! придумала! Ты "Огни Большого города" смотрел? С Чаплиным, ага. Проблематика, обстановочка - ну вылитая Россия годика 1992-го, причем не Москва, а что-то типа пгт Гадюкино... С новорусскими и нищетой вокруг.
Тэээкс, что бы тебе еще для второго примеру? Ага! Знаешь, когда в Великобритании отменили продуктовые карточки после войны? НА ДВА ГОДА ПОЗЖЕ СТАЛИНА (сравни Британию и СССР). Причем отмечу (это уж воспоминания моей мамы) - здесь карточки реально все отоваривались и нормы увеличивались каждый квартал... Ах, так ты не знал, что в Британии тоже карточки были? Ничего, бывает...
СССР во всех отношениях (кроме прав человека, да и то...) шел до 1953 года ноздря в ноздрю со всем миром - по темпам опережая сильно, по уровню жизни находясь даже после войны на уровне Европы.
А вот потом - эх... В результате ты сейчас в Германии.
На первый твой вопрос, где ты снова твердишь про "нормальный уклад" - извини, по два раза я не повторяю. Ну не дошло так не дошло. Перечитай историков из моей предыдущей мессаги, можно медленнее.
|
| 43 | Изя Иванов | 5/12/2000 7:32:01 PM | Пара, сам видишь, что тут получается. Стоило сказать "Сталин", как все уцепились именно за это. Хорошо, что хоть Ленина не упомянул. Меняй тему, и будем обсуждать знаменитостей.
|
| 42 | Изя Иванов | 5/12/2000 7:20:38 PM | Шармен--> (37) Этот вопрос к данной дискуссии отношения не имеет. Здесь разговор идет не о целях, а о способах.
|
| 41 | Циник | 5/11/2000 6:09:32 PM | ~Зануда~--> (40) Сталия как разрушитель исторически сложившегося уклада жизни; уклада, который и тогда и теперь воспринимался и воспринимается именно как нармальный, - так отчего же это неверно?
А по поводу твоего безусловно интересного, но не относящегося к делу перечня социальных катаклизмов первой половины ХХ века - при чем тут "пройденный экономикой страны... путь"? (извини, ты меня вынуждаешь цитировать самого себя)
|
| 40 | ~Зануда~ | 5/11/2000 5:46:27 PM | Циник--> (39) Я позволю себе пожать плечами и напомнить твою фразу о Сталине как о разрушителе (21 + Изя Иванов, 17). Так вот это - неверно. А что понимать под нормальным обществом, а что нет - это оффтоп.
Но по одному поводу - а именно что, мол, за это время кто-то там в Европе и Америке достиг большего, причем обеспечивая "нормальный мир людей" (с) - не могу не возразить. А вывод у меня такой: и в Европе, и в Америке в период правления Сталина (1924-1953) настоящей диковинкой смотрелись как раз страны, в которых не было жестких нацистских, фашистских, тоталитарных, авторитарных режимов. Не строй вредных иллюзий и здесь.
По алфавиту:
Албания - кабальные договоры с фашистской Италией (1926, 1927 и 1936)и сильная зависимость от нее.
Болгария - ультраправый переворот, убийство премьер-министра (1923, июнь).
Венгрия - диктатура адмирала Хорти, кровавый ультраправый путч 1919.
Германия - приход к власти Гитлера путем всеобщих выборов (1933).
Греция - военная диктатура (1936).
Италия - Муссолини формирует правительство фашистов (1922).
Испания - приход к власти Франко, путч (1939).
Латвия - ультраправый переворот (1934, май).
Литва - ультраправый переворот (1926).
Польша - военный переворот маршала Пилсудского (1926).
Португалия - после революции 1910, свергнувшей монархию, череда военных переворотов, диктаторский режим маршала Кармоны, впоследствии свергнутого ультраправым Салазаром.
Румыния - диктатура маршала Антонеску (1940, сентябрь).
Чехословакия - попытка ультраправого переворота генерала Гайды (1926), фашистский режим в Словакии, Чехия оккупирована Германией и преобразована в протекторат Богемия и Моравия.
Эстония - ультраправый переворот (1934).
Югославия - военная диктатура (1929), оккупация Сербии, марионеточное фашистское "Независимое государство Хорватия", движение усташей.
Кроме этого, Финляндия - союзник Гитлера. Франция, Бельгия, Голландия, Норвегия и Дания имели легальные крупные и влиятельные собственные национальные нацистские организации, приветствовавшие оккупацию своих стран Гитлером.
Остаются Швеция, Швейцария, Ирландия, Исландия и карликовые государства - понятно, что и в них всех существовали пронацистские круги и только потому там не было наци у власти, что Германии нужно было тоже как-то общаться с внешним миром, эти страны не более чем буфер.
Единственным государством Европы, где выдерживались основные демократические нормы (и то не все) оставалась Великобритания. А в мире - еще и США (надо ли напоминать, что Латинская Америка вся была сплошь под кровавыми диктатурами?). И там, и там бушевала Великая Депрессия, вплоть до случаев людоедства, реально ущемлялись в правах цветные, а во времена маккартизма - левые. Вплоть до электрического стула по идеологическому признаку (как тогда это именовалось, "коммунистические шпионы"). Подробнее рассказать или не надо?
Весь остальной мир был либо колонизирован, либо слаборазвит, либо носил черты сходных диктатур.
Где ты там увидел "нормальный мир людей", а?
|
| 39 | Циник | 5/11/2000 4:28:16 PM | ~Зануда~--> (24) Все это, о чем ты тут пишешь, к нормальному миру людей, нормальным человеческим отношениям имеет слабое отношение. Прошу прощения, но мы здесь говорим о разных вещах. Я имел в виду нормальное общество, сформированное в результате многовекового развития и в общем соответствующее общественным отношениям в Европе и в мире в начале века. Твои же доводы относятся к чисто экономической области. Ты приводишь аргументы в духе Нины Андреевой: „Сталин принял Россию нищей разрушенной страной, а оставил - великой державой, обладающей ядерной бомбой".
Возможны разные мнения по поводу того, что считать нормальными отношениями в обществе. В моем понимании этва вещь не имеет прямого отношения к мощности электростанций, количеству выплавляемого чугуна или наличию атомной бомбы.
Между тем нормальные товаро-денежные отношения были при Сталине заменены на черт знает какой суррогат таковых.
Отношения между гражданином и государством были в дореволюционной России далеки от идеала, но все же не так, как при Сталине, когда они были построены по принципу армейской казармы.
Отношения в деревне и, тем более, - в ГУЛАГе больше соответствовали рабовладельческому строю, нежели отношениям, сложившимся к двадцатому веку.
Именно при Сталине стукачество стало нормой жизни. Да в общем из любой области жизни можно привести сколько угодно примеров.
Что же касается науки и передовых технологий, то наука была при Сталине пропитана идеологией, и если в дореволюционной России она в общем находилась на европейском уровне, то при Сталине идеологизация науки сильно тормозила ее развитие. Кибернетика и генетика - только наиболее известные примеры. Практически развитие науки и внедрение технологий осуществлялось экстенсивным путем, путем большей, чем на Западе, затратой ресурсов и простым копированием достижений Запада. Возможно, ты меня поправишь, но я не могу припомнить ни одной такой области науки, экономики или передовых технологий, где страна при Сталине стала бы мировым лидером. Именно при Сталине СССР утратил принадлежавшие когда-то России позиции мирового поставщика хлеба.
А вообще-то Сталин пробыл у власти 30 лет. Столько времени никто не стоит на месте. И если уж оценивать пройденный экономикой страны к началу 50-х годов путь, то следует его, я думаю, сравнивать не с состоянием России на 1913 год, а с тем, чего достигли за это время другие страны в Европе и Америке.
|
| 38 | Yustas | 5/11/2000 1:09:35 PM | Шармен--> (37) Есть такой анекдот про двух гомиков, как сидят они на стадионе, смотрят футбол и один мечтательно говорит - как бы я хотел быть футболистом! Другой ему - зачем?? А представляешь, вот получаю я мяч, пробегаю все поле, обвожу защитников, обманываю вратаря, приближаюсь к пустым воротам и кааак зафигачу выше них! И весь стадион будет кричать П*ДОР!!! ;-)))
А ты говоришь - зачем...
|
| 37 | Шармен | 5/11/2000 11:24:28 AM | Изя Иванов--> (17) Изя Иванов--> (16) хорошо, я не так задала вопрос. Так ЗАЧЕМ СТРЕМИТЬСЯ быть знаменитым??
|
|
|