Русский путь. Сталин форэва. |
 186 | ~Зануда~ | 5/31/2000 9:10:26 PM | ~Зануда~--> (185) Ой, разумеется, это не лично к Вам, Хэл, относится....
|
| 185 | ~Зануда~ | 5/31/2000 8:59:40 PM | HAL9000--> (184) Секундочку, но антивоенную деятельность никто не запрещает в России - борись! Но не отсиживайся по чужим квартирам, как уклонист... Так что прав Прол: либо - либо.
|
| 184 | HAL9000 | 5/31/2000 8:51:40 PM | Синий Кит (182), Зануда (182) -- вот-вот. Антифашисты в Германии 30-40-х и антисоветчики в СССР (настоящие, идейные) действовали именно по совести, но противозаконно, за что последних и сажали в соответствии с законом (УК СССР, ст. 58.10). Закон есть некоторый общественный договор, "усреднённая и формализованная всеобщая совесть"; закон обеспечивает не более чем приемлемое функционирование общества. Не более. И полезно иногда вспомнить, что является источником, а что -- следствием.
|
| 183 | ~Зануда~ | 5/31/2000 8:37:00 PM | Синий Кит--> (182) Им потом легче дышать будет и жить на свете (тем, кто останется жить) - а в противоположной стороне только чувство злобы на весь мир за собственное слабоволие. Да и шальной снаряд ненароком - так тоже часто бывало. А бывает Бог и долголетием наказывает. И распихивает такой дядя очередь за пивом со своей книжечкой... Я говорю сейчас страшные вещи, но разве вы этого никогда не видели? И у него бегущей строкой на лбу написано, кто он и что он...
|
| 182 | Синий Кит | 5/31/2000 8:23:33 PM | Le--> (179)"жить надо по совести, а не по закону" - так советская страна и жила. Опасная это штука - совесть;-))) Образно говоря если твои товарищи побежали парашютами танки ловить, то совесть тебе не позволит бежать в противопаоложную сторону.
|
| 181 | HAL9000 | 5/31/2000 4:39:42 PM | Да, раз уж пошла такая пьянка... 'An eye for an eye will only make the whole world blind.' Martin L. King.
|
| 180 | Inflexible Hustler | 5/31/2000 12:24:30 PM | Le---> (178) Po muzhskomu pravu. Kto ne s nami - tot protiv nas!
|
| 179 | Le | 5/31/2000 12:21:32 PM | Прол--> (172) ну вот, приехали. А как же пресловутый долг перед Родиной? Значит, наличие индивидуальных убеждений - таки есть убедительная причина его не исполнять? :-)
А вот я считаю, что лучшее исполнение долга перед Родиной - это способствовать её экономическому процветанию, благосостоянию и т.п. А вовсе не стрелять из автомата неведомо в кого неведомо зачем - только потому, что кому-то вдруг пришло в голову, что Родине это нужно.
А что написано в законе, меня в контексте этой дискуссии мало волнует.. жить надо по совести, а не по закону..
|
| 178 | Le | 5/31/2000 12:16:58 PM | Сопляк--> (175) а я не хочу растворяться ни в каком таком строю - так по какому праву кто-то пытается меня заставить это делать!? И не говорите мне про долг перед Родиной - хоть убейте, не вижу никакой связи.
|
| 177 | Inflexible Hustler | 5/31/2000 11:47:19 AM | Glavnyi Krolik---> (176) Nu po krainei mere v Rossii xot' zhenshianm ne nado v armii sluzhit'. 100 samoletov poteryal Izrail' v nebe Sirii za pervyi den' voiny Sudnogo dnya! Pirova pobeda, dorogoi Krolik! Vasha poslednyaya pobeda! Drugix uzhe ne budet! Allahu akbar!
|
| 176 | Главный Кролик | 5/31/2000 11:41:30 AM | Сопляк--> (175) Конечно, обработка. Только мне кажется, что человек должен быть вправе сам решать, проходить ему такую обработку или нет. Растворяться в строю - удовольствие весьма специфическое, кому-то нравится, а кому-то его индивидуальность важнее. Кстати, современные армии вполне могут прожить и сохранить боеготовность и без всякой шагистики, подтверждения тому есть. Если армии есть чем заниматься, ей не нужна никакая строевая подготовка. Строевой солдат дрючат в том случае, когда нет ни боевых действий, ни учений, - просто для того, чтобы армия от безделья не разлагалась. Это, конечно, правильно, лучше заниматься хоть чем-то, чем совсем ничем, но если солбатам приходится маршировать вместо того, чтобы отрабатывать собственно военные навыки, - значит, хреново та армия организована.
|
| 175 | Сопляк | 5/31/2000 4:43:21 AM | Le--> (167) Лень, про строевую... 8*) Зануда действительно права. Вроде как дурнее занятия придумать невозможно, но поверь на слово - это действительно особые ощущения. Это сложно описать, это только прочувствовать можно. Практически полное растворение себя в строю и одновременно возвышение себя до строя. Понимаешь, армии ведь оттачивали способы для оптимального выполнения своих задач на протяжении тысячелетий. А строевая сохраняется во всех армиях именно из-за своей необходимости, это обработка человека на уровне каких-то глубинных психологических слоев. 8*). Думаю, все служившие согласятся...
|
| 174 | ~Зануда~ | 5/31/2000 2:01:40 AM | Le--> (167) Свой путь в жизни - я это понимаю и принимаю. Повторюсь: если человек - идейный, пацифист, а закона об альтернативной службе пока нет, он не только реально МОЖЕТ, но и ДОЛЖЕН организовать себе такую службу самостоятельно - чтоб совесть не мучала (у него же есть пацифистическая совесть, не так ли?). Госпиталей, больниц - море, страданий больных и старых людей - до неба. Так пойди и помоги, правильно? Народ с Запада приезжает и работает у нас, я видела и работала с ними бок о бок, это святые люди! А наш некоторый "народ" по дискуссиям ходит и ведет подрывную антигосударственную деятельность - ибо ничем иным такая пропаганда уклонизма не является. Это лузеры, как сказала бы Dee... Они не должны ходить с гордо поднятой головой - даже в Отеле, имхо. Чем им гордиться?
|
| 173 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/31/2000 1:08:07 AM | Прол--> (168) Давай не про ГАИ, давай про армию... :) См. (161)
|
| 172 | Прол | 5/31/2000 1:01:43 AM | Le--> (167)
Словарь Ожегова:
"Пацифист - сторонник пацифизма.
Пацифизм - политическое течение и мировоззрение, осуждающее любые войны, в том числе справедливые, освободительные; антивоенное движение, участники к-рого считают главным средством предотвращения войн осуждение их аморального характера."
.
У пацифиста "...свой путь в жизни, он его сознательно выбрал и имеет на то полное право.. и никто не имеет никакого права утверждать, что его жизненный путь - лучше.. "
Именно. Но в Армии пацифисту не место.
Потому что "Армия - вооружённые силы государства" предназначенные для ведения войны - "вооруженной борьбы между государствами или народами", что прямо противоречит пацифизму, как "антивоенное движение, участники к-рого считают главным средством предотвращения войн осуждение их аморального характера."
.
Таким образом, пацифист не имеет права служить в Армии. Более того, пацифист обязан быть участником антивоенного движения.
Однако, гражданин государства, не участвующий в антивоенном движении, не имеет права уклонятся от службы в Армии.
Либо человек - Пацифист, либо служит в Армии. Исключения по здоровью и семейному положению оговорены в законе.
|
| 171 | Прол | 5/31/2000 12:44:27 AM | HAL9000--> (166) Насчёт лексики я не понял :(
|
| 170 | Прол | 5/31/2000 12:43:13 AM | HAL9000--> (166) "я вовсе не говорил, что солдату следует быть тупым. Наоборот, ему следует подумать, как лучше исполнить приказ. Но обсуждать приказы, думать, что делать -- не его ума дело, верно? "
Неверно.
Запрещено обсуждать приказ.
Разрешено и поощряется выполнять приказ.
Не запрещено обсуждать, каким способом выполнить приказ.
Запрещено обсуждать сам приказ.
|
| 169 | Прол | 5/31/2000 12:37:25 AM | Niсolya--> (165) Почему слышать? Во всех соответсвующих учебниках описан опыт пополнения двумя дивизиями московского ополчения потрёпанных частей на волоколамском направлении. Ты б ещё вспомнил судьбу _безоружных_ водителей грузовых автомашин, доставляющих боеприпасы на фронт или увозящих в тыл раненых. Их расстреливали и бомбили до зубов вооружённые фашистские асы.
|
| 168 | Прол | 5/31/2000 12:31:35 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (164) хехе... Что там Армия. Даже в отдельном полку ГАИ, несущем службу на улицах Киева, есть женская рота. И на недавнем параде они лихо прошлись пеше по Крещатику ;о) Хотя выглядит это конечно прикольно. У женщин ведь даже ноги по другому растут. Прикинь, сто баб в униформе в строю по десять в шеренге маршируют ;о)
Это те не группа поддержки каких-нибудь колорадских быков ;о)
|
| 167 | Le | 5/31/2000 12:14:48 AM | ~Зануда~--> (157) хм.. а зачем пацифисту это чувствовать? У него свой путь в жизни, он его сознательно выбрал и имеет на то полное право.. и никто не имеет никакого права утверждать, что его жизненный путь - лучше.. Кстати, общество вовсе не на чувстве локтя держится - да и ни в одном обществе никогда такого чувства не было, по большому счету.. а вот про вьетнамский и афганский синдромы вы забываете.. это же целые потерянные поколения! теперь вот ещё одно будет - чеченское.. и никакого чувства локтя там нет, а есть только измененная психика, сдвиг по фазе. И для чего людей "ломать", как вы говорите, я не понимаю. Они ведь действительно ломаются. (Кстати, план и у нас курят - вовсю.. и колются.. в последние месяцы рост заболеваемости СПИДом в нашей армии резко пошёл вверх..)
|
| 166 | HAL9000 | 5/30/2000 11:41:39 PM | Прол (163), я вовсе не говорил, что солдату следует быть тупым. Наоборот, ему следует подумать, как лучше исполнить приказ. Но обсуждать приказы, думать, что делать -- не его ума дело, верно? На это есть начальник. Такова всякая жёсткая иерархическая структура; у неё есть как плюсы, так и минусы. (BTW, волнуясь, сднлай милость, следи, пожалуйста, за лексикой.)
|
| 165 | Niсolya | 5/30/2000 11:39:44 PM | Прол--> (163) Прикажет и еще как прикажет! Вам не доводилось слышать о московском ополчении, брошенном осенью 41-го затыкать фронт и вооруженном учебными винтовками со спиленными бойками?
|
| 164 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/30/2000 11:27:00 PM | Прол--> (161) Гм... А ты мне назови части, в которых женщины ходют строем, да так, что у них вырабатывается такое "чувство локтя, что и передать нельзя?"?? Оч-чень любопытно... :)))
|
| 163 | Прол | 5/30/2000 11:10:49 PM | HAL9000--> (162) "Армия -- это такая штука, которая при функционировании заставляет подчиняться приказу не рассуждая, притом в вопросах, важнейших для человека, таких, как жизнь и смерть. "
.
Что значит "не рассуждая"? Тебе ни один командир не прикажет идти на танк с голой жопой. Командир тебе прикажет танк уничтожить. И нормальный боец танк уничтожит, сообразив лучший вариант выполнения приказа. Танк большой, а боец маленький. Сумасшедшая десантура останавливала ЮАРовские танки под Луандой, натягивая втроём парашют на танк на ходу. Танк слепнет. И рядовой Иванов суёт ему в вентиляционное отверстие двигателя противотанковую гранату. Это к примеру.
|
| 162 | HAL9000 | 5/30/2000 10:18:07 PM | Сопляк (151, 153) :-)
> ты не допускаешь реальности ситуации, когда и тебе и мне, не получиться "держаться подальше от армии" на том простом основании, что мы мужчины
Допускаю. Только сейчас я такой ситуации не вижу, прости :-)
> понятие "неправильный приказ" - в армии равнозначно понятию "сухая вода"
Ни капли не спорю. Армия -- это такая штука, которая при функционировании заставляет подчиняться приказу не рассуждая, притом в вопросах, важнейших для человека, таких, как жизнь и смерть. Так она устроена и по другому, скорее всего, устроена быть не может. Армия -- это то самое "целое", механизм, в котором человек является деталью. Есть те, кому такой деталью являться сладко, кто умеет это делать отлично, на благо всей машины, не считаясь с собственным износом и поломкой других деталей, ибо ему важнее функция машины в целом. Такие люди, IMHO, склонны добровольно стать частью машины (пойти в армию). Я же в качестве детали пригоден плохо, и толк машине в целом от меня будет невелик. У всякой машины есть "предел прочности"; как показывает опыт, он может быть весьма велик (когда люди стоят насмерть, как советские войска в 1941 под Москвой), а может -- и весьма низок (как российские войска в 1916-17 на германском фронте). Статистически это не достоверное совпадение, но отмечу, что в 1941 добровольцами в армию уходили очень многие, а в 1916-17 рекрутировались с большим трудом.
В общем, каждый хорош на своём месте. На своём.
|
|
|