Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Тем, кто искренне (но давно и безуспешно) желает познакомиться.






112Трю^7/15/2005 3:18:10 PM
Про Золушку.

Выскажу несколько иную точку зрения. Считаю что этот пункт напрямую по способу применения стыкуется с пунктом о "здоровом образе жизни и распространении его на все, что движется" и с пунктом о "вере в Бога и обращении неверных".

Похожи они вот чем - всё это попытки изменить мировоззрение и жизнь мужчины. Только последние 2 сделаны осознанно и как бы уже "с жиру бесятся". То есть некоторая надстройка над общими ценностями. А вот пункт о тотальной бедности граничащей с нищетой (причём последнее считаю фактором в весомой степени психологическим, а не только экономическим) реализует то же, но опосредовано.

Представьте, девушка ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть времени была ЧАСТЬЮ системы жизни всей семьи, а именно: постоянно отсутствие денег, необходимость помощи бабушкам-племянникам-братьям. Это практически внутрисемейная секта, а идол в ней - отсутствие денег и все проблемы с этим связанные. Из этого, например, вытекает, что молодой человек такой девушки не может иметь какие-то интересы противоречащие этой системе. Девушке будет казаться, что он просто "подрывает основы её жизни". Например если он не захочет вместе с ней посидеть с маленьким братом, а пойдёт кататься на горном байке - он уже почти "враг народа". А если его увлечения кроме времени требует денег, а он при этом не хочет стать "подмогой и опорой", то это враг народа №1.

111не ЗосЯ7/15/2005 3:16:27 PM
Dekir --> (109) НЕА... себе дороже выйдет... Если только этот брак будет НЕ ЦЕЛЬЮ, а СРЕДСТВОМ, тогда можно (например выйти замуж чтобы отомстить "бывшему") но заведомо брак будет обречен и женщина это понимает. При это сама постановка вопроса меняется: Женщина хочет замуж за первого встречного чтобы отомстить. А это совсем другая МОТИВАЦИА в отличии от " Выйти замуж абстрактно"

110не ЗосЯ7/15/2005 3:13:12 PM
Да, тут мессидж от КР пришел:
63-Ха-Зяйка
"Дальше читать не было сил... :)"
Но самое интересное в любом фильме и книге не в начале ее, а в ее
целостности. Тем более основа как раз данной статьи автора не в начале,
а в конце. Может быть мы перечислим Отельских персонажей, которые также
искали? ;) Хотя давайте не будем о них :)
Да и кто же признается публично, что не искал? А автор конечно пройдя
99 женщин явно не дотянул до Пушкинских 114-ти, так что первая встречная
совсем не та женщина, которая единственная женщина мужчины...
Сейчас вы отнесетесь, с юмором, а потом будете плакать за бесцельно прожитые
годы не с тем человеком?"

109Dekir7/15/2005 3:11:00 PM
не ЗосЯ --> (106) Кстати а за первого более-менее подходящего, но не совсем?

108Dekir7/15/2005 3:10:06 PM
не ЗосЯ --> (106) Таки я о том же:) Конечно в нем. Строго в соответствии с Вашей теорией, она выбрала лучшего самца в ограниченном множесте. Стала с ним общаться, подмножество самцов расширилось, она поняла, что ее самец далеко не так хорош. Выбрала нового самца, более крутого.
В случаях с золушкой всегда виноват мужик, ибо нефиг казаться принцем, им не являясь.:)

107Dekir7/15/2005 2:58:45 PM
не ЗосЯ --> (105) Все устал, но на лыжи я все-таки возбудился. Конкретный пример, те же самые долбаные лыжи. Питер - одно приличное место - Карабицино, соответственно, если ехать кататься, то это целый день, и при этом моя девушка говорит, что ей холодно, скучно и неинтересно, то мой единственный выходной я провожу или с ней, но без лыж или без нее, но с лыжами. Лыжи рулят:))) не Зося, причем здесь "дура", объясни мне пожалуйста, зачем переносить "дуру" из одного пункта в пункт хобби. Пример с хобби выращивание цветов и паяния не катит, так как вы можете заниматься этим на одной територии. А я не могу кататься на лыжах в Доме Кино:)

Кратко еще один пример. Море, дайвинг, подводная охота - есть такое хобби. Это хобби требует поездок на море, девушке нельзя загорать, ну объективно нельзя. Чё делать, хобби уж 20 лет, девушку знал полгода, что выбрать?
Можно конечно бросить все, лыжи, дайвинг, и с чем остаться? С ЛЮБОВЬЮ?

Камень про "шепоток" супер, мне понравился:)

106не ЗосЯ7/15/2005 2:52:28 PM
Dekir --> (101) Ну фиг с вашими хотящими замуж ( я то все равно знаю, что за первого попавшегося будучи в здравом уме никто не пойдет, нормальная девушка себя все таки ценит).
А вот по поводу того, что золушки есть - никто и не спорил. Золушкой она может и была, но в случае с автором - он не был ЕЕ ПРИНЦЕМ, вот она и ушла. То есть принича не в ней, а в нем (а может в его маме, но раз он не ссог совладать с мамой, то Золушка правильно сделала, что ушла. Нормальный мужчина между прошлым и будущим выбирает будущее. Так что опять таки проблема была в нем, но автор никогда этого не признает. :)

105не ЗосЯ7/15/2005 2:42:38 PM
Dekir --> (101) Трю^ --> (102) Я вижу в обсуждении данной темы некий парадокс: Женщины считают что все это - пасквиль на них (эмоционально воспринимая текст "чуют" в нем очень спорные моменты (мягко говоря), но найти эти логические ошибки и указать на них может не каждая (а может просто не хотят, потому что общее впечатление что это пасквиль все равно остается). Мужчины же, зная заведомо, что писал мужчина для мужчин (чуть не написала мудчин! ;)) защищают автора, хотя и признают, что он и перегибает, и слишком эмоционирует, и видит негатив там, где его по сути нет (ну не любит левушка лыжи, почему же тогда она дура? - нет никакой тут связи). Но никто не хочет сделать шаг навстречу другому. Причем шепотом мужские ники мне говрили, что да, мол, автор неправильно делает, что пишет столько негатива о бывших, что утрирует.... НО в диске мол, я этого писать не буду. Что это? Боязнь выступить против других мужчин с критикой текста? Но ведь мы же не 99 недостатков мужчин обсуждаем, почему мужчины так воинственны? Чувства женщин на данный трактат можно понять, но логика мужчин в данной случае грешит некоей однобокостью. Вот говрит вам женщина: У нас это НЕ ТАК, как вы привыкли об этом думать. Ей отвечают: Так, так.. и даже думать о другом варианте не стоит. АБСУРД! :)

104Трю^7/15/2005 2:34:06 PM
Dekir --> (101) Жму руку. :) И утираю скупую мужскую слезу. :)))

103Трю^7/15/2005 2:31:19 PM
не ЗосЯ --> (100) У автора нет с этим проблемок, поверьте. :) Он их просто не ранжировал. И это абсолютно объективно С УЧЁТОМ "40 человек в день". (скоро мне эта фраза сниться начнёт) К чему ранжировка? Это обычный строгий фильтр - его смягчение необходимо только если через него не проходит никто.

102Трю^7/15/2005 2:20:44 PM
не ЗосЯ --> (97) Мне кажется мы с Вами играем в одни ворота. Я ничуть не ставлю под сомнение, что сознательные женщины в области замужества имеют сознательные интересы. Даже странно, что Вы этого не увидели из моих слов, хотя я это написал. Также я Вам описал 2 типа известных мне (но не обязательно относящихся ко всем женщинам) которые также встречаются среди женщин. Кстати, Вы отчётливо понимаете как выбирается "принц"? Моё мнение (как и мнение автора по этологии) - это ЛОКАЛЬНАЯ доминанта. То есть лучший ИЗ ВОЗМОЖНОГО. Это кстати весьма характерно прописывается во многих художественных произведениях и является притчей во языцах, когда в некотором замкнутом сообществе (к примеру банде) есть такой "лучший парень на деревне" и с ним женщина. Но стоит появится не просто герою, а супергерою и женщина начинает сначала "блуждать между ними", а потом принимает окончательное решение в пользу бОльшей, но опять таки ЛОКАЛЬНОЙ доминанты.

А по поводу "личного негатива автора" - мы как раз (думаю выскажу мнение большинства мужчин) и пытаемся здесь начать обсуждение именно зерна, а не плевел. Обсуждать те пункты, которые автор "перегибает". Я с удовольствие буду делать это. Собственно мы и от женщин ждём (кстати как и автор) попытки отбросить ЛИЧНОЕ уже ваше отношение к тому или иному пукту и указать некоторые разумные или логические или ещё какие-то доводы и рассуждения, кроме эмоционального "да, я такая как в пункте Х, но я всё равно самая лучшая!". (утрировано конечно). Кстати Вам это без сомнения удаётся в некоторых местах. Сейчас я прочитаю пункт про Золушку и попытаюсь может высказаться, если буду достойные мысли.

101Dekir7/15/2005 2:20:40 PM
не ЗосЯ --> (97) не ЗосЯ --> (95)
Все бесполезно, но попробую еще раз.
1) АБСТРАКТНО ХОТЯЩИЕ ЗАМУЖ ЕСТЬ:)!! ЭТО ФАКТ!
Видел, слышал, общался, получал информацию. Можете не верить, но такое случается. При этом за сою жизнь не втречал ни одного абстрактно хотящего жениться мужчину.
2) ЗОЛУШКИ СУЩЕСТВУЮТ!!! Психологический разбор там сделан достаточно верно, разбор не его, ряд психологов (с образованием и публикациями) говорят о том же. Объясняю подробно "золушка" и "принц" - это просто сюжетные роли. Он не принц как таковой, "принц" отличается на 2-3 соц.слоя. Этого достаточно, различия из сказок старых и современных просто для красоты. Так вот, очень часто и очень многие (но не все) "золушки" поднимаются за счет "принцев", как по лестнице. 1 принц пройден, опыт +5 очков, мана + 10 очков, сила + 3очка, 2 принц и т.д.
Так вот, это не плохо, нормальный подход к делу, я считаю. Речь о другом. Этот пункт, просто предостережение мужчинам, которые считают, что если они облагодетельствовали девушку и вытащили ее из "грязи в князи", им будут благодарны всю жизнь. Просто предостережение. Не будут, в большинстве своем будут реакции описанные.
А пункт верный

100не ЗосЯ7/15/2005 2:02:59 PM
Dekir --> (87) По поводу общих интересов - автор трактата и встречаться с такой не стал бы. Узнал бы по телефону о ее вегетарианстве, занес бы ее в новый пункт и адью! ;) Дело же не в том, что не должно быть ОБЩИХ интересов, а в том, что для общих интересов ему лучше искать девушку в специальных клубах по интересам, или обязательно писать это в объявлении. У семейных людей (либо живущих вместе)по ходу жизни появляется куча общих интересов, при этом мое хобби отличается от хобби мужа кардинально. Я вот люблю выращивать цветы, а он - паять. И если бы он искал женщину с паяльником а я с лейкой - мы бы даже не встретились. А это было очень грустно :( Поэтому из всех признаков нужно уметь еще и ранжировать, то есть ВЫДЕЛЯТЬ ГЛАВНЫЕ и второстепенные. У автора, кажется, с этим проблемка.

99Dekir7/15/2005 1:54:40 PM
не ЗосЯ --> (96) Собачница - это не дама с собачкой, не надо путать:) Лично я люблю собак, у меня был пес (крупный), и я конечно общялся с собачницами. Таки вот - диагноз верный лично для меня - ежели одинокая дама самостоятельно заводит среднюю или крупную собаку, я с ней не уживусь в силу определенных изменений ее психики. И эти изменения характеризуются одним словом - собачница:)

98Dekir7/15/2005 1:50:27 PM
Кайман --> (94) Взрослые люди практически не меняют черты характера, то, о чем ты говоришь - это просто какие-то компромисы. Просто когда уступок слишком много для подстройки, спрашивается - за каким чертом это надо. Любовь несовместимое не притрет.

97не ЗосЯ7/15/2005 1:47:01 PM
Трю^ --> (93) Понимаете Трю, если вы сами для себя раз и навсегда решили верить в то, что "Женщины хотят замуж абстрактно", то конечно вас не просто удивит, что женщины "Хотят замуж не за абстракцию, а за лучшего мужчину(то есть принца)", вы предпочтете этому не поверить. Поэтому я вижу преграду в понимании между полами именно в их недоверии друг другу. Вы не верите женщинам, которые говорят вам "как это у них на самом деле", женщины начинают соотвественно относиться к вам. Если вы бы предположили, что у нас это не всегда так, как вы об этом думаете, то общение приобрело иной характер, более открытый и предметный. А пока все идет по сценарию, как в той рекламе:
Женщина: Антонио, мне жарко
Мужчина: Прикройся
Женщина: Антонио, мне жарко (расстегивает пуговку)
Мужчина: Прикройся
Как только он верит, что ей действительно жарко - он заказывает ей Нестиа...:) Если бы он не поверил ей, то скорее всего был бы грандиозный скандал. Поэтому я верю, что нормальные мужчины все таки воспользовавшись зерном истины смогут отсеять шелуху личного негатива автора к женским недостаткам. Мы ведь вам прощаем ваши :)

96не ЗосЯ7/15/2005 1:28:34 PM
Кайман --> (94) Раз сам автор называет себя Котом, значит априори он не любит собак и девушек с собаками :) Поэтому, конечно же, таковые дуры и ждем следующего звонка...:)

95не ЗосЯ7/15/2005 1:22:51 PM
Dekir --> (87) Спасибо вам за фразу: "При этом, умозаключение автора, его логические и психологические выводы могут быть ошибочными - это не мешает пункту быть верным по своей сути".
Давайте вернемся к пункту 6 к той же "Золушке". Автор пишет: "Позвонившая - из малообеспеченной семьи. Мама - санитарка, папа - школьный учитель в Подмосковье. Старший брат - инвалид." и.т. Мне интресно: 1. Как это узнать из первого разговора по телефону? Выспрашивать про родителей и доход семьи? Чем же тогда сам автор будет отличаться от звонивших ему из пункта 2?
Помимо красоты..."Ещё она была неглупа, неплохо образована, немеркантильна, а самое главное - ей был очень симпатичен тот тип мужчин, к которому принадлежит автор". Не понятно мне, почему же автор считает ее в этом случае Золушкой, а себя принцем? Может быть он из знатного дворянского рода или подпольный миллионер? Судя по размытым данным об авторе он из той же социальной прослойки, что и она, но только без брата-инвалида, например.
Далее: Моя матушка, болезненно переживавшая неудачный брак и тотально-экзистенциальное одиночество сына, полюбила её всею душой, и это было взаимно. Но только вот месяцев через 5 отношения очень грустно закончились, и именно в силу этого пункта (вернее, некоторых из его последствий). Поэтому и вставил я его сюда. Если вы лелеете надежду, что роман ваш перерастёт в нечто большее, то имейте всё это в виду.
Что именно нужно иметь в виду тем, кто воспользуется советом автора не любить Золушек не понятно: 1. Что у автора была матушка и поэтому Золушка ему не подошла. 2. Матушка полюбила Золушку и любовь их была взаимной, поэтому Золушка опять таки не подошла. 3. Умница и красавица Золушка через 5 месяцев оставила автора и поэтому - Золушка это зло для всех мужчин.
Далее идут абстрактные рассуждения автора о том, как могло бы быть у него с Золушкой, развивающиеся в стиле ужастиков. Золушка обязательно выступает в роли опустившейся, подурневшей, поглупевшей, и Бог знает еще что, просто клинический случай какой-то! И после всего этого можно говорить о том, что пункт 6 верный по своей сути? Вы СЕРЬЕЗНО это заявляете?

94Кайман7/15/2005 1:09:33 PM
ответы от Soul:

Dekir --> (87)
"хорошая и далеко неглупая девушка Soul"
Спасибо :) :) :)
При коте были пририсованы смайлики ;) Ах так вот в чем дело в собаках! Так уточная же надо. Почему отметаются все собаки? :( уж тогда этот пункт должнен звучать так "имеющая злую (невоспитанную) собаку". Хотя, конечно, кто знает, что в ее собачью голову взбредет.... Кстати, коты тоже бывают "сторожевые" :) :) :)
Насчет золотой середины: это не скучно. это идеально. Но достижим ли идеал? В принципе, как мне кажется, когда люди встречаются, то они очень отдаленно напоминают идеал, к которому стремится каждый. И в процессе общения характеры подстраиваются друг под друга. Каждый что-то меняет в своей "половинке" И если все таки получается то, чего хочется - тогда все хорошо. Если нет - увы....
а в близких интересах ничего плохого нет. Это наоборот даже очень хорошо :)

Трю^ --> (88) угу. это не руководство к действию.. Это такое ненавязчивое навязывание точки зрения автора... да-да :)

93Трю^7/15/2005 12:58:25 PM
не ЗосЯ --> (91)

1) Вы никогда не видели молоденьких девушек которые "ХОТЯТ замуж", аж из трусов выпрыгивают?(извиняюсь за выражения) И им абсолютно не важен мужчина! Они ещё и не знают с чем их едят. Я видел. Вы никогда не видели сломавшихся несимпатичных женщин, которые в тайне в душе тоже "просто хотят замуж" и выйдут за ЛЮБОГО (практически) представителя пола М? Я видел. (кстати, про формальную логику, для доказательства существования достаточно одного примера, а для доказательства несуществования нужно перебрать ВСЕХ :) )Что и доказывает, что ЕСТЬ женщины, которые "абстрактно хотят замуж". Теперь зрелые (имеется в виду сознательно-опытные) женщины. Вы сами правильно написали - они "хотят замуж но не за кого". То есть они ХОТЯТ ЗАМУЖ, лишь нужно преодолеть некоторые "аргументы против". А я Вам приводил пример, когда человек чего-то НЕ хочет - он никаких аргументов не собирает, ничего не ищет, ему просто всё равно.

2) С этим пукнтом я никогда и не спорил. В не раз упоминавшейся статье "Любовь как её понимает зануда" всё подробно описано. С этим я согласен.

3) Абсолютно не имею информации по этому поводу и не могу принять какую либо точку зрения.

92Трю^7/15/2005 12:47:57 PM
Dekir --> (87) Могу высказаться про общность интересов - точно также стоит это читать в "гиперболизированном" виде. То есть если у вас ну просто нет ничего, чтобы вы делали по отдельности. Будет отсутствовать элементарный приток новой информации/чувств (что важнее). Все ситуации (при условии очень полного совпадения интересов) будут вами восприниматься с пониманием и новизна скоро исчезнет, а за этим неизбежно придёт скука. Но это естественно не относится к 1-2 увлечениям, если они конечно не составляют всю вашу жизнь, а оно я думаю не так. Приведу придуманный пример каких-нть... спортсменов одного вида спорта и больше ничем не занимающихся в жизни. Представьте - всё одно и то же, "болельщики-сволочи", "тренер-молодец" "нервы перед стартом" и т.п. По началу будет интересно и приятно такое полное понимание, но, как и всегда человеку, захочется бОльшего, иного, "отдушины". И вы будете её искать оба. И вероятность того, что это не перерастёт в связь на стороне, а выльется в новые НЕсовместные интересы - это только вероятность.

91не ЗосЯ7/15/2005 12:45:41 PM
Трю^ --> (82) Ну что же вы уподобляетесь женщинам (т.е. дурам) и неаргументируя выплескиваете свои эмоции? Мужчина же эталон логики (с его точки зрения) и выдержки! :) Вот и докажите логикой, в чем бред заключается: 1. Что женщины хотят замуж за конкретного мужчину? 2. Что самки ищут лучшего самца? 3. Что автор искренне (но давно и безуспешно) ищет свою Единственную по телефону? Я так думаю, что ни с одним пунктом милые дамы, чью сторону я представляю, со мной не стали бы спорить.. ну разве что с 3.

90Трю^7/15/2005 12:37:15 PM
Soul --> (81) Блин, написано же в самом начале - это ОБРАТНЫЙ фильтр, то есть предлагается не выбирать, а ОТСЕИВАТЬ. То есть те, с кем НЕ стоит общаться с точки зрения автора, причём если эти пункты всплывают в ПЕРВОМ телефонном разговоре, да не просто всплывают, а "так и прут". И что даже прошедшая все 99 (которые можно свернуть наверняка в штук 20) ещё не факт, что будет ТОЙ. Но не суть.

Кстати читающие с чувствами прекрасно могут себе портрет ТОЙ составить, автор весьма пространно об этом пишет, вглядитесь, у него не только предложения содержащие "не стОит".

Хотел переспросить, а что такого смешного в пукте 68? Не могли бы Вы подробнее?

89Трю^7/15/2005 12:26:09 PM
Shanti --> (80) О блин продублировал я, поторопился.

88Трю^7/15/2005 12:24:08 PM
Днк --> (79) Дим, согласен.

Я всё хотел написать о "сучности характера автора", наверное время пришло.

Следует ПОНИМАТЬ, что ВСЕ пункты - отражение ХАРАКТЕРА АВТОРА, и лишь немногие можно распространить на широкую аудиторию мужчин. То есть именно такой тип мужчин ищет именно такой тип женщин, с некоторым уширением категорий, понятно. И мне очень смешно, как женщины защищают "себя вообще" яростно доказывая, что те или иные пукты нежизненны, а это всего лишь ТОЧКА ЗРЕНИЯ АВТОРА (ну и тех, кто близок ему по мировоззрению). К тому же во многих пуктах он оговаривается "с этим можно работать, но не когда вам звонят по 40 человек в день" или ещё проще "мне это не надо".

Женщинам, почему-то, не удаётся понять или вспомнить, при прочтении текста, что мужчины-то тоже все РАЗНЫЕ. (я причём уже писал об этом в самом начале, но не очень подробно) И, соответственно, ищут РАЗНЫХ женщин. Тот же мужчина-тусовщик может построить отношения с девочкой-тусовщицей и вполне нормальные С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, но не с точки зрения автора. Тот же слабый тип мужчины, нуждающийся в "руководящей руке" вполне ХОРОШО может жить с деспотично-командным типом женщины - и всё будет прекрасно, а данный пукт - ВСЕГО ЛИШЬ НЕ ПОДХОДИТ АВТОРУ. И многие другие пукты у разных типов мужчин также несущественны. Женщины же здесь бесятся от того, что им вдруг указали, что они не могут "понравиться всем".

Я уже после текста могу составить свой 100-ый пункт :) : кто не смог прочитать данный текст до конца, начал "очень смеяться" или "всё это полный бред" или "я пролистала все пункты - мне не один не подходит" и прочие причины - мне ОДНОЗНАЧНО НЕ ПОДХОДИТ. Мне с данной девушкой будет нестерпимо скучно, я вообще орагнически с большим трудом переношу ограниченных людей. А если человек ограничен, да ещё это любит выставить, да ещё и с претензией... только недавно я научился "не стрелять в лоб дуракам" - патроны уже жалко, стареем. :)) А с другой стороны я с удовольствием прощу женщине "вихляние" в пунктах "про отношение к своей внешности" - просто посмеюсь, чаще всего, ведь это и так очень болезненный вопрос у них, бедняжек (естественно если это не перерастёт в клинику, вроде "принеси мне гантели - я буду накачивать мЫшцы хрудей"). :))

Так что всё гораздо проще, девочки, Вы не подходите лишь автору, Днк и мне, вероятно ещё Dekir в каких-то моментах (Ему, пользуясь случаем выражу особое уважение за терпение в разговорах с женщинами, а также за настойчивость и желание разобраться. У многих мужчин, уверен, просто лень и беспереспективность данных препирательств отбивают всякую охоту писать сюда.), а это совсем не то из-за чего стоило бы расстраиваться. :) Возьмите позитивизм автора - есть много ДРУГИХ хороших (читай: подходящих вам) мужчин.

Отдельно согласен, Дим, что автор немного "недогнул" в пунктах об Инете, но я и не заморачивался - по Инету у меня свои фильтры. Есть безусловно и другие "больные точки", но это всё полная туфта. Тот кто хоть раз занимался чем-то НОВЫМ, чем-то созидательным, творческим, с сильной загрузкой мышления прекрасно знает КАК ТРУДНО РОДИТЬ что-то стОящее. А автор родил стОящее безусловно, он лишь не все пункты "вылизал", но на то и голова на плечах - УМЕНИЕ ПОНЯТЬ МЫСЛЬ. (кстати, я зануда, вы заметили? :))) )

О тексте я рассуждаю гораздо проще - есть в тексте полезное или нет и ответ в данном случае у меня однозначный - ДА. Я весьма рад, что многие МОИ пукнты, которые неоформленными чувствами лежали в глубине, были оформлены автором, да ещё и с теорией и подоплёкой.

Страницы: <<< 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
Яндекс цитирования