 1634 | быть радостным bn1 | 7/10/2003 5:51:44 PM | 1581. Буковки...Пусть в нашем общении за философию будет взят "список ценностей" современного человека...который мы можем обсудить и сравнить наши впечатления))))
|
| 1633 | быть радостным bn1 | 7/10/2003 5:49:39 PM | Сосед. На самом-то деле..не все так просто...Политеизм дает возможность обращения к определенному "компетентному" богу...который может решить ту или иную задачу,"компетентный бог" может перенаправить эту задачу по инстанции...бывают ситуации, (в политеизме) когда бог перед человеком ошибается...)...его изгоняют ...смещают придают наказанию и т.д.
Здесь человек ассоциирует себя с богом и становится равным ему в переживаниях...
Это сближает его с богами...иного и не надо...)
|
 1632 | jazzer | 7/10/2003 5:47:10 PM | БукОвки --> (1631)
будет, конечно.
вот я чувствую, что люблю кого-нть, или что сыр терпеть не могу, или что ухо к дождю чешется - это ведь тоже факты, хоть и мои индивидуальные
|
| 1631 | БукОвки | 7/10/2003 5:44:36 PM | Кайман --> (1630)
Так вы хотите заняться только описательным процессом? т.е. только то что вижу, наблюдаю то и признаю? Или все же то, что невозможно фиксировать органами чувств, тоже будет приниматься в расчет?
|
| 1630 | Кайман | 7/10/2003 5:22:34 PM | БукОвки --> (1627)
"От того, что у предмета (явления) не существует однозначного доказательства - объяснения, он (оно) не перестанет существать.
Есть еще гиптезы, предположения, допущения, что придают объем."
Кто же спорит?
Вспомним древних: все предметы падают вниз. Вывод: у предметов сущность такая - падать вниз!
очевидно, что это не однозначное объяснение, а гипотеза. Естественно что и мы, формулируя новые теоремы, должны подразумевать их не 100%-ую надежность. Типа "а вдруг через NN лет последуют такие открытия, что наша теория окажется несостоятельна?".
|
| 1629 | Кайман | 7/10/2003 5:19:35 PM | Wais --> (1628)
"Хотите, назову вам множество ваших вер, принятых без доказательств?"
Попробуйте, хотя если я иду с нуля - то где веры-то? Я же специально с этого и начал. Попытаемся провести максимально чистый эксперимент. Отсеем же ясно личные суждения о жизни, возьмем набор фактов, с которым почти не поспорить.
Вот вы упомянули гены и карму, и я тот час же шибко удивился: а что это такое? Так резко такие понятия не вводятся )))
Однако про изначальные ощущения. Предположим водите вы меня и говорите: вот сейчас небо голубое, вот это большое облако, а вот это мальнький краб, а вот это лодка, в ней можно плыть, а почему плыть и не тонуть, это ты почитай учебник физики.
|
| 1628 | Wais | 7/10/2003 4:56:58 PM | Кайман --> (1625)
Вчитаюсь внимательнее через несколько часов, а сейчас лишь важные заметки...
"Так ведь вначале у каждого человека есть только тот мир, который дан ему в ощущениях. Я предложил взять в качестве базы наиболее объективную информацию." -
Мир - это одно, а наше ощущение его - совсем другое... И объективность информации весьма спорна. Т.е. - изначально нам дан не только мир, но и его восприятие нами индивидуальным образом - мы разные изначально. (разъединяющее...:) - оставляю за бортом нашу разность физическую, умственную, разные гены - память предков, разную карму и разную степень развития воплощённых душ). Т.е. даже изначальные чувства нас разъединяют... подробнее ниже...
"Но если вы пока не можете мне помочь, я вынужден идти сам. И решаю ввести первое правило: без однозначных доказательств ничего доверять нельзя." -
Я могу вам помочь, точнее - могу поделиться тем, что имею. А вот с доказательствами большая невидимая непрямая проблема...
Итак, мы разъеденены изначально и только по доказательствам? Да и нет.
Наше восприятие не есть чистое созерцание, которому учатся в разных учениях. Оно уже наложено на нас, идёт через фильтр нас, связано с нашими внутренними установками и желаниями. Оно - не чисто, наше восприятие - это мы, а не мир.
Только по-доказательствам? Нет. Пока вы придёте к такой установке - без доказательств ничего не принимать на веру, вы уже окажетесь полностью с головы до пяточек пропитаны множеством вер, вер из генов, вер из внушений мира и людей вокруг вас и ваших собственных вер и фантазий, желаний. Хорошо, не принимайте без доказательств, но тогда сначала разбейте в себе все те веры, которые в вас незаметно, неосознанно уже накопились. А ваши якобы доказательства основаны на ваших верах, на принятом вами без доказательств. Ваши доказательства, как и всех людей - субъективны, и чаще всего такие, как им хочется видеть мир.
Хотите, назову вам множество ваших вер, принятых без доказательств?
|
| 1627 | БукОвки | 7/10/2003 4:49:15 PM | Кайман --> (1626)
"...без однозначных доказательств НИЧЕМУ доверять нельзя."
Мне кажется, в таком контексте мир будет рассматриваться не объемно, а плоско: наличие явления - его объясение. От того, что у предмета (явления) не существует однозначного доказательства - объяснения, он (оно) не перестанет существать.
Есть еще гиптезы, предположения, допущения, что придают объем.
|
| 1626 | Кайман | 7/10/2003 4:22:51 PM | Кайман --> (1625)
...без однозначных доказательств НИЧЕМУ доверять нельзя.
|
| 1625 | Кайман | 7/10/2003 4:21:54 PM | Wais --> (1624)
Так ведь вначале у каждого человека есть только тот мир, который дан ему в ощущениях, как говорили еще древние греки.
Я предложил не "назад к природе".
Я предложил взять в качестве базы наиболее объективную информацию - действительно то, что нас объединяет. Разъеденить нас может только дальнейшее толкование мира и вторичные чувства ( о них потом).
Но если вы пока не можете мне помочь, я вынужден идти сам. И решаю ввести первое правило: без однозначных доказательств ничего доверять нельзя.
Пример: я увидел птиц. Вначале испугался быть может, потом, через некоторое время спустя, привык и задумался: а почему люди не летают как птицы? ;)))
Почему они летают? Как? Почему не могу я?
Дальше - больше. Я вижу других живые существа. Почему они такие?
Потом увидел однажды, как они умирают, и рождаются новые! Тоже загадка!
Хм, а тогда откуда появился я, и долго ли я сам буду существовать?
Кто мне в самом начале моего пути может ответить на эти и многие другие вопросы?
И если рядом никого нет - я должен буду искать ответы сам. Верно?
Еще раз: я имею то, что я вижу и ощущаю! И больше ничего.
|
| 1624 | Wais | 7/10/2003 4:07:57 PM | Кайман --> (1623)
Я не могу сказать, что у меня есть что-то изначально больше, чем у вас... Вероятно,вы перечислили не все наши начальные представления и ощущения, но идея мне нравиться. :) Типа - назад, к природе! - по-другому - давайте опираться на то, что нас объединяет, о разъединяющем скажем, но не будем утыкаться в него. Вдвойне интересно при этом попутно увидеть, что мы изначально имеем.
Я не могу вам помочь понять этот мир. Могу лишь навязать вам свой взгляд, а мир нам понимать нужно вместе. Я отказываюсь объяснять вам мир, отказываюсь навязывать, но предлагаю в таком духе попытаться пройти дальше. Интересно увидеть кто и насколько оторвался от своих начал?... :) Может это что-то нам даст...
С чего начать? Кто-то может для начала что-то спросить или чем-то возмутиться... или мне придётся подумать и за себя и за других...
|
| 1623 | Кайман | 7/10/2003 3:40:40 PM | Wais --> (1622)
Как можно попытаться понять "штампы" другого человека?
Давайте так.
Предположим, что я не знаю ничего. Я имею только представление о вещах. Небо, земля, машина, буквы, факт наличия других людей, растения, животные... Простые ощущения типа: тепло-холодно, ярко-темно, больно-приятно и т.д.
Но я не знаю ничего ни о ваших богах, ни о всяких философских концепциях.
Далее:
Предположим, что вы, Wais, хотите помочь мне понять этот мир. Что вы имеете мне сказать? С нуля...
Правда я все-таки буду слишком часто задавать вопросы "почему" и "зачем". Я же хочу понять всё, что происходит в этом мире!
|
| 1622 | Wais | 7/10/2003 3:29:29 PM | Wais --> (1620)
Да, согласен, это похоже на бред. Может лучше нам отойти от таких скользких и непонятных тем на те, где можно реальнее что-то пощупать и придерживаться только их? Хотя, возможно, все темы могут быть скользки и непонятны, всё зависит отглубины взгляда. Останавливаться на черте понятного? Но чаще всего понятное - лишь наше ограниченное знание, принятое на веру. И как быть? Ничего плохого не вижу в развале представлений о своих штампах... на основе новых штампов? Хорошо, тогда можно просто укреплять устойчивость своей психики в условиях выхода её из-под контроля. Что-то ещё? Какие будут предложения? Выстраивать и отстаивать цепочку правильности своих штампов? Тренироваться в состояниях и их преодолении? Что ещё?
|
| 1621 | Сосед. | 7/10/2003 3:19:53 PM | Митя@ --> (1595)
Угу. А еще Митёк и вообще, лучший друг физкультурников... Кем Его только не называли. Лишь бы не своим Богом...
|
| 1620 | Wais | 7/10/2003 2:58:16 PM | Кайман --> (1619)
""Я" меняется по нашему желанию? То есть "Я" изменилось, когда это "Я" захотело измениться?" -
Здесь имеется в виду - может выбрать направление своего дальнейшего движения, изменения, которые не возникают сразу.
Хотя, можно привлечь сюда и смену состояний из имеющегося набора - например, из злости в любовь, из сострадания людям в слияние с Богом. Мы можем быть разными и где здесь наше я?
Здесь и вопрос - выбора на что реагировать - что мы посчитаем относящимся к себе (хотя и здесь вопрос шире - как жить? по-себе или с Богом - и снова неотвратимо встаёт вопрос - кто имеет право себя называть я?).
Также здесь вопрос восприятия нас другими живыми, людьми - что они посчитают относящимся к нам.
"В пространстве? Это как?" -
У некоторых - я в уме, у некоторых - в душе, у некоторых - в высшем я, у некоторых - ... его нет, у некоторых, как например у меня - моё я растянуто по-моему выбору и состоянию от прошлых воплощений и их последствия во времени и пространстве через текущее физическое тело и ум к моей душе, высшему я и Богу... :)
"Знаете, когда другой человек говорит про себя "Я...", то мне в общем-то ясно, что он имеет на это полное право. Конкретно, это тело говорит про себя." -
Для меня не всё так однозначно. А право все имеют на свой выбор, желания и меру заблуждения - всё-равно же за это же право человеку и ответ держать придётся перед собой.
Да, конечно, этот вопрос здесь не актуален, не понятен и не близок.
|
| 1619 | Кайман | 7/10/2003 2:25:26 PM | Wais --> (1618)
"Как бы наше я может меняться во времени, пространстве и по-нашему желанию."
"Я" меняется по нашему желанию? То есть "Я" изменилось, когда это "Я" захотело измениться?
Во времени? Конечно.
В пространстве? Это как?
"Хотя, на другом форуме был вопрос - кто имеет право сказать я?"
Знаете, когда другой человек говорит про себя "Я...", то мне в общем-то ясно, что он имеет на это полное право. Конкретно, это тело говорит про себя.
|
| 1618 | Wais | 7/10/2003 1:47:01 PM | Кайман --> (1615)
"И мысль, порожденная им - часть меня." -
Согласен, но согласен с видением в развитии - много что в нас есть - я, но мы можем меняться, можем многое отбросить как ненужное, лишнее, вредное, мешающее или можем себя чем-то обвесить, но со многим из нашего я мы сильно связаны и избавиться от этого очень сложно. Можем идти к своей глубине, сбрасывая одежды. Как бы наше я может меняться во времени, пространстве и по-нашему желанию. Идти до того, что уже не можем сбросить? А вот здесь вопрос... Бог, я, где линия разделения? Можно делить, можно слиться по-разному... говорят... :) И кто определяет, где кончается-начинается наше я - мы или Бог?
В общем, мы разные, можем быть разными и можем меняться.
Ещё другой вопрос - что нам кажется, как я, но с другой стороны - какими мы хотим быть, выглядеть - и здесь тоже проявление нашего я, тоже оно, хотя и опосредованно присутствует.
И ещё есть вопрос - что есть я и что мои следствия? Где провести границу? И можно ли... или надо кому-то? С одной стороны наши желания, с другой стороны - всё по воле Бога и запущено Им.
Здесь утонуть можно в переплетениях мыслей и состояний и желаний... проще принять ясный взгляд какого-то учения...
Хотя, на другом форуме был вопрос - кто имеет право сказать я? Это очень хороший вопрос, он позволяет успокоиться и обрести опору. Если кто-то хочет могу вытащить свои старые мысли оттуда.
|
| 1617 | *Ирина* | 7/10/2003 1:16:35 PM | Митя 1591
Просто рассуждения...
Вот встречаю я человека..и какой Веры он придерживается, для меня очень и очень вторично.
Так получилось, что среди моих добрых знакомых, есть люди всех основных религий...
Но все эти люди ОЧЕНЬ похожи в Главном, как мне кажется...Как назвать это Главное - я не знаю.Мне хотелось бы назвать это - добротой, но не думаю, что это полностью отражает...Вокруг меня, конечно же, обычные люди ), но согласитесь, что и творения Великих людей разных религий очень похожи, как похожи и сами религии.
Значит, главное в религии, не ее специфика, отличающая одну религию от другой..а то, что она дает человеку.
Может быть, я не очень четко излагаю или понимаю ).Извините.
***
"Там большинство такие как Вы. Кричащие о добре, а по сути своей люди злые."
Не надо судить всех - это не благоразумно.
Конечно, я могу сказать, что люди, посещающие Православный Храм - разные, по-разному понимающие Учение, находящиеся на разных уровнях развития. Но ведь и сторонники Будды - очень разные.Для кого-то религия способ удовлетворения личных амбиций , или корысти, или...много чего еще)...а для кого-то - единственно возможный способ жизни.
Мне любопытен другой момент...)) Какая религия лучше и эффективнее помогает человеку раскрыть в себе самое лучшее?
А что есть, по-вашему, Митя, это самое лучшее, что должен в себе раскрыть и развить человек?
***
А кроме религии что может человеку помочь?
Может быть, это именно философия?)))
***
"Могу уровни дать. Духовного развития. Вот там и поглядим, у кого чего..."
По-моему, вы об уровнях писали...но с удовольствием прочла бы ваше сегодняшнее видение ).
А вот сравнивать... можно, оценивать нельзя...
****
"Всё в жизни концентрация, медитация и самадхи."
Улыбаясь, напевает сероглазая :" Есть только миг между прошлым и будущим, именно он, называется жизнь!"
|
| 1616 | Кайман | 7/10/2003 1:15:14 PM | И еще.
Если у человека грохнуть мозг, но поддерживать жизненные процессы его тела, то можно вполне сказать, что человека-то уже нет. Осталось только его тело.
Или даже если взрослового человека покалечить, и все его поведение будет соответствовать поведению 3-летнего ребенка, то можно будет сказать, что прежнего человека уже нет. Да, тело живет, ползает, пускает слюни, переваривает пищу... А личность ушла.
Вот странно, да? Определенное физическое повреждение клеток мозга приводит к потери личности.
|
| 1615 | Кайман | 7/10/2003 1:11:36 PM | Митя@ --> (1612)
"Хоть кто-то, хоть на секунду задумался над этим вопросом. Кто есть я? "
Я об этом задумывался еще в первом классе. Помнится при попытке понять это, у меня возникала такой зрительный образ: посреди темноты висит буква "Я". Я тянусь к ней, но она чуть отъезжает от меня, я тянусь все быстрее, но в итоге она стремительно уносится вот тьму.
А название этой тьме - незнание :). Кстати, ученье - свет.
Надежда появилась, когда я начал задумываться над сутью мозга. Надежда слаба. Гораздо слабее, чем у серьезных ученых, занимающихся этими вопросами более системно и планомерно.
Конечно, тело - это не я. Но это моё тело.
И мозг - это мой мозг, но еще не я.
А вот результаты работы мозга - это Я. И мысль, порожденная им - часть меня. И я так считаю. Убедительных поводов для иных мнений, увы, пока не поступало.
Мне не совсем понятно, почему Вы отказаливаетесь от мысли, что Ваш ум это не Вы?
Например, я не вижу как мысли возникают. Возникновение мыслей и есть для меня моё же существование. Как бишь там? Мыслю, следовательно существую?
|
| 1614 | Wais | 7/10/2003 12:56:30 PM | "Браво!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..
Хоть кто-то, хоть на секунду задумался над этим вопросом. Кто есть я?" -
Мне кажется, это было всегда, постоянно и это были до нас миллионы. Как легко делать из себя учителя на банальностях... и как трудно при этом видеть, что понимание лежит не там... понимание - производное выбора, а выбор - не результат объяснений...
|
| 1613 | Wais | 7/10/2003 12:52:23 PM | Да, говорят, лично с Мудрецами не знаком, поэтому ничего сказать не могу, разве что так же по-книжному.
Мудрецы не только сострадали, они, вероятно, ещё и жили. Сострадание - это также лишь свободный выбор мудреца, они могут выбрать и другое... Сострадание, на мой взгляд, - это просветление - открытие глаз и направление к Богу. Его легко спутать к жалостью, человеческой добротой и её желанием и также легко направить к человеческому в самообмане желания приятного и хорошего. Понимание акцентов направления приходит с мудростью.
Пока всё, до вечера, надо поработать... как легко я втянулся и, вероятно, опять иду грубо и в ненависти. :(
|
 1612 | Митя@ | 7/10/2003 12:43:59 PM | Кайман --> (1609) Браво!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..
Хоть кто-то, хоть на секунду задумался над этим вопросом. Кто есть я? Попробуйте отбрасывать всё то, чем Вы не являетесь. Ваше тело, но не Вы. Ваш ум но не Вы. Вот смотрите вы сейчас на монитор, наблюдаете за монитором. Вы монитор? Ах что-то зачесалось, опять комар. Вы наблюдали за тем, как он ползет и щекочит. Вы тело? Упс... Только что возникла мысль. Так..."я" увидел как она возникла, значит я наблюдал за мыслями. Я мысли? Раз могу наблюдать за мыслями я мысли? Вот возникло чувство (гнева, радости, желания) и я это заметил, я есть эти чувства? Кто-же за всем этим может наблюдать?
|
| 1611 | Митя@ | 7/10/2003 12:35:21 PM | Сколько существует человечество, поиски Истины не прекращались. И во все времена были люди, которые находили ответы на эти вопросы. Они открывали, что есть Знание, несравнимое ни с какими обычными знаниями, ни с какими земными благами. Таких людей называли Мудрецами, Святыми, Просветленными, духовными Учителями. Сострадая всем живым существам, Мудрецы несли это Знание людям.
****
Вначале духовное знание передавалось с помощью звука из уст в уста. Затем оно стало записываться и переписываться. В контакте с людьми Знание стало искаженным, слабым и неясным, и тогда возникла необходимость появления в мире непрерывной цепи ученической преемственности, т.е. когда Знание передается от одного Совершенномудрого Учителя к другому.
Духовное Знание, передаваемое таким образом, никогда не теряется, не ослабевает и не замутняется. Поэтому, чтобы познать Истину, найти ответы на самые сокровенные вопросы необходимо приблизиться к Учителю, который находится в цепи ученической преемственности - самому воплощению этой Истины. Как только человек входит в контакт с Гуру, хотя бы в форме слова, То, что является подлинной сутью каждого человека, начинает пробуждаться. Поэтому нет ничего более ценного, чем Знание, полученное непосредственно от Учителя.
****
История знает много примеров, когда люди практиковали самостоятельно и добивались успехов. Но затем они искали Учителя для того, чтобы Тот мог удостоверить их знания; для того, чтобы они могли окончательно утвердиться в духовном опыте; для того, чтобы получить подтверждение, что они действительно пришли к нужному состоянию. Поэтому люди ищут Тот Источник, на который они могут равняться, который может проэкзаменировать их достижения.
****
Настоящий Учитель предложит ученику пройти путь самому, не будет заковывать в рамки инициативу и волю ученика, навязывать свое понимание и представление. Настоящий Учитель разъяснит методы и укажет направление, по которому ученику следует идти, предложит помощь. Но Учитель не может проделать работу за ученика: пройти путь ученик должен сам. Так, в ашрамах и монастырях были сотни и тысячи практикующих, но только единицы из них достигали уровня своих учителей. А что же делали остальные? Как говорил Линь-цзы, один из Учителей-предшественников, они лишь "служили вешалками для одежды и мешками для риса".
****
""""Разве я виноват, что не всем удаёться встретить такого? Разве я виноват, что звание Учитель так часто узурпируется в корысных целях? Или Вы думаете, что я стал бы учиться у того, кто меня явно "дурит"? Вот уже 7 лет? Ну это по меньшей мере глупо. """"
|
| 1610 | Wais | 7/10/2003 12:34:23 PM | "эго - это выдумка ума." -
Многие вещи вы обобщаем и кратко называем. Эго - выдумка, но не выдумка то, что им названо. А это, на мой взгляд, инерция физической жизни человека - потребности тела и затягивающая привычка мирской жизни, диктующее, утягивающее влияние отпавшего от Бога мира вокруг, закрытость от своего высшего я, диктующий, направляющий груз кармы (в т.ч. прошлых воплощений, уже пройденного пути) и также может быть выбор высшего я, души человека отвернуться от Бога, идти к своей личной индивидуальной ценности или прямое восстание против Него. Это с ходу, наверное, что-то ещё есть... и влияние тёмных сил.
Поэтому опасно говорить, не разбираясь, что эго нет и что "наехали на тебя" - это выдумка ума. Да, ум помощник, но видя в чём-то лишь выдумку ума, мы предпочитаем как дети оставаться в самообмане незнания, выбирая не замечать опасности и зло в нас.
|
|
|