Здравствуйте,мне тоже захотелось свои 5 копеек сюда....
“как следует строить жизнь бок о бок с этническими меньшинствами”
Как же быстро и незаметно-стремительно за последние 20 лет поменялся мир! И вот уже почти все страны столкнулись с проблемами экспансии. А мы cовсем не заметили, как мир превратился из круглого в плоский...Мир стал проским в интернете... Мы в любую секунду можем связаться с любой точкой земного шара,с человеком любой национальности,вероисповедания,ориентации. И нас это уже не пугает! Интернет нас не пугает ,мы научились там общаться,или не общаться с кем не хотим,мы приняли мир новым,нам плевать кто в этом мире чурка,кто “понаехал” ,мы все новички в этом мире..... Новое время просто вынудило нас принять этот мир,который нам совсем недавно был абсолютно не знаком.И сейчас кто-то живет в этом мире,ввиду рода деятельности работы,интересов, иногда даже больше чем в реальном мире,территориальном С интернеом все понятно..... А вот территориальные границы все еще не дают такой свободы общения, здесь живется по старинке. Земля-моя,а чурка понаехал ,великоросское давлеет ....Я здесь жил раньше.... Но этого совсем скоро тоже не будет,не успеем оглянуться. Наши дети это застанут. Посмотрите процент китайцев/азиатов в разных странах,мексиканцев.....мир желтеет на глазах. Я совсем на днях была на вечеринке ,Network event, В Силиконовой долине,и я оказалась там одна белая....Еще 10 лет назад а (я в штатах уже 10 лет ) такого не было. То есть я и была то самое меньшинство. Я могу сейчас начать рассуждать о проблеме экспансии в мировом масштабе,но зачем это мне ,если я не журналист? Прежде всего лучше задать каждому вопрос cебе,и неважно в России или в Европе (мне трудно говорить про Африку, давайте пока о цивилизованных странах ): “Как это касается меня лично?” И ответ приходит сразу же; -Я должна чувствовать безопасность живя в окружении любых меньшинств!!! -Я должна быть уверена,что меня защитят,если мне понадобится помощь. -Я должна научиться старанию выссказыванию и оченки ситуации не с позиции великороссого “понаехали” ,а “ мы все здесь живем”. . Но это же и есть вкратце необходимые условия жизни в любом обществе!
Если нет безопасности,значит что-то неправильно в устройстве общества
Иришки написала про свору “гостей столицы” в метро,которые почти открыто занимались грабежом. А мне точно так же было бы страшно повстречаться с пьяными хулиганами, или накуренными подростками. ....а кому-то страшны платки-хиджабы. А тот китаец,который приобрел кусок кладбища (скорее всего законно),может быть такая лапушка по сравнению с чиновниками,которые отхапывают все..но они свои-пушистые,что с них взять,они всегда так делают,чего на них свой гнев тратить!))
Один --> (1352) наверное, всё-таки попроще общий язык находить, чем в Европе с её политесами? Послушаем- почитаем россиян:) Их в русском чате наверное немало:)
Я вот не в курсе, как с этим обстоят дела сейчас в России - здесь слышно лишь, когда где-то чего-то рванут шахиды или очередной захват заложников. Но у русских многовековой опыт совместного проживания с мусульманами - наверное, всё-таки попроще общий язык находить, чем в Европе с её политесами?
Один --> (1350) на примере Дании - но эти процессы были более или менее сходными по всей Европе. Подтверждаю:) Как сторонний наблюдатель, НЕизучавший глубоко историю вопроса.
Датчане реально растерялись - выходцы из мусульманских стран оказались совсем не такими иностранцами, как местные вьетнамцы, сербы, чилийцы, русские... Для скандинавов интеграция означала встроенность в социальную жизнь и активный контакт. Мусульманство же имело своим стержнем семью и авторитет духовенства. Ну, и понятное дело, что разговор шёл (и продолжает идти) на разных языках.
Об уровне общества принято судить по его отношению к женщине. Мусульманская мораль недвусмысленно определила смысл женского существования и в Скандинавии - верность, покорность, вскармливание детей, ведение хозяйства, уважение к родителям мужа. Понятно, что на продвинутых скандинавских феминисток подобное действует как тряпка на быка. И в Дании немало бюджетных денег уходит на бесчисленные проекты, с целью вовлечь "гюльчатаев" в жизнь общества. Но эти попытки, порою комичные, нередко пропадают втуне - западный опыт бессилен тягаться с Кораном.
Здесь возлагали большие надежды на детей имигрантов, полагая что процесс интеграции пройдёт для них безболезненней, чем для родителей. И опять просчитались - нифига подобного! Второе, а теперь уже и третье поколение оказались ещё неприступнее первого. Уличные подростковые банды стали печальной приметой многих крупных датских городов, а сообщения о стычках с участием иммигрантской молодёжи в местных СМИ встречаются не реже сводок погоды.
Следует признать: жить в либеральной Дании - это действительно проблема для "практикующих". Скажем, нередки случаи, когда родители-мусульмане уносят с собой кабель телевизионной антенны, если оставляют детей дома одних. Поход же семейством на датский пляж превратится в сущее испытание: наверное, таким представляется ад правоверному ортодоксу…
Логика подсказывает - если западный мир полон вещей, неприемлемых для истинного мусульманина, то у него есть три выхода – вернуться обратно, сменить конфессию, либо переделать это мир по своим понятиям. И датские ревнители чистоты ислама избрали последний путь, ведя войну с шайтаном на его, шайтанской территории. Так, руководство школы имамов в городе Орхус обязует учеников вырывать из учебников датского языка страницы с изображением поросят или ангелов. Особо чувствительные правоверные предлагают даже убрать с обложки датских паспортов изображение креста - незачем, мол ущемлять религиозные чувства нацменьшинств иной конфессии.А запрет администрации супермаркетов "Brugsen" на ношение персоналом мусульманских платков-хиджабов вызвал шквал обвинений в дискриминации, - и напрасно фирма оправдывалась, что точно так же она против того, чтобы на кассе сидели с кольцом в носу или ирокезом на голове.
Короче говоря, когда-то это шокировало и казалось невероятным, сейчас уже привыкли: да, они так себя ведут. И возникает вопрос - что с этим со всем делать? Как реагировать? А точней говоря - как защищаться?...
Ну, в таком случае, есть резон встать и на точку зрения китайца, Ира - кому ж приятно иметь на своём земельном участке могилу, да ещё и чужую? Хорошо, хоть разрулили, говоришь ...
Irena in Red --> (1347)
Heмoчкa --> (1348)
"экспансию поощряют сами страны или города, которые потом страдают. Или своей продажностью, или своей толерантностью."
Ну, давайте вспомним, как вообще появились предпосылки для появления легальных,- подчёркиваю, "чужаков" и что из этого получилось на сегодняшний день. Я попробую рассказать на примере Дании - но эти процессы были более или менее сходными по всей Европе.
Датская история, вообще говоря, насчитывает не одну волну эмиграции, - начиная со Средневековья, на скандинавских берегах находили убежище голландцы, немцы, цыгане, французы-гугеноты, а уже в современную эпоху здесь обрели кров бежавшие от российских погромов евреи и позже - жертвы венгерских событий 1956 года. Всерьез, однако, об иностранца заговорили, когда в послевоенную Европу начали завозить дешёвую рабочую силу из Турции, Пакистана и Северной Африки.
Политику «открытых дверей» тех лет диктовали реалии – распад колониальных империй и убыль населения после двух мировых войн, подстёгиваемая снижением рождаемости. Тогда, в шестидесятых идею одобрили практически все датские политики, - а против (забавно, но факт) были лишь местные коммунисты, опасаясь что, расхватав непрестижные рабочие места, чужаки сыграют на понижение оплаты труда.
Изначально общеевропейская "шабашка" предполагала отъезд контрактников по завершении работ, но, - внимание! работодатели пришли к выводу, что дешевле оставить в стране уже обученных гастарбайтеров, чем набирать по новой неграмотную лимиту из анатолийских деревень.
Сэкономить-то сэкономили, - но не учли естественного хода мысли восточных гастарбайтеров, прямиком попадавших на европейский паркет. "Рыба ищет, где глубже" - рассудили первые переселенцы, перетаскивая цепочкой в Европу своих домочадцев и бесчисленную родню, - благо закон о воссоединении семей давал эту возможность. В Дании спохватились лишь в 1973-м, перекрыв границы, и запоздало отреагировав анекдотами в духе армянского радио: "Что будет, если сбросить атомную бомбу на Анкару?" Ответ: "Ничего не будет. Все турки уже здесь, в Копенгагене..."
И это была ещё первая волна, в результате которой в стране осели десятки тысяч мусульманских семей. Второй же мощный поток эмигрантов пришёлся уже на 1980-1990 гг. - в Дании нашли убежище бывшие жители Сомали, Палестины, Афганистана, Ирана, Косова... - говоря другими словами, в стране, чей флаг украшен христианским символом, а лютеранство является государственной религией (82,1% датчан члены Датской церкви), прибежище находили носители иной религиозной культуры - ислама.
Разумеется, датчане готовили себя к будущей совместной жизни с "чужаками". Но, надо признаться, плохо представляя себе реальную ситуацию и обставляя её правилами, как если бы они договаривались о совместном житье с европейскими соседями-шведами или, скажем, бельгийцами. Вместе с «новыми датчанами», как дипломатично обозначили здесь переселенцев, в датский язык вошёл и термин «интеграция», призванный заменить в европейском политическом словаре «ассимиляцию». Обратите внимание - замена принципиальная: если латинский корень последнего слова грозил безвариантным «уподоблением», то новый термин переводился куда более оптимистичней – «восполнение».
В понимании датчан процесс интеграции-всполнения включал в себя не только равное с коренным населением право на труд, образование и социальные услуги, но и сохранение национальной самобытности(в чём, собственно и кроется корень нынешнего конфликта). Ответной же реакцией новых датских граждан предполагалась (подразумеваемая сама собой, а не закреплённая законом) способность жить в ладу с законами европейского общества. Вроде всё справедливо – и по большому счёту конфессиональная принадлежность новичков не вызывала бы тревоги, если бы не одно обстоятельство.
Выяснилось, что "практикующий", как его здесь называют, мусульманин - это не швед, не поляк, и даже не гугенот. Склонности к реальной интеграции эмигранты не выказывали не малейшей, совершенно не желая смешиваться с местными, по тому же принципу, как не смешивается с водой масло. Даже отучившись, положенное количество часов языку (возвращаясь к разговору о языковых курсах немецкого, Люба), и обретя специальность, осевшие в стране оставались группой, весьма обособленной от течения окружающей их жизни. Приезжие вовсе не собирались интегрироваться. Более того, с бытовой точки зрения чувствовали себя вполне счастливыми в своих по-восточному набитых вещами квартирках. И претензий к ним - во всяком случае, к тем, кто работал, - у общества не могло быть никаких, ибо налоги в датскую казну поступали исправно (...а это касаемо тезы бомжика - "НЕ чурки, а работящие люди разных национальностей")
Irena in Red --> (1347) Мое мнение- экспансию поощряют сами страны или города , которые потом страдают. Или своей продажностью, или своей толерантностью.
… Ира, поясни - китаец законно приобрёл участок кладбищенской земли? Если да, то все претензии не к нему, а к тем, кто продал (законно/незаконно) эту землю: муниципальные власти, или кто там ещё… Я правильно всё понимаю?
Один --> (1339) Понимаешь, Люба, - грань между тем, где кончается элементарный здравый смысл и начинается ксенофобия или расизм весьма размывчата -
И на этой расплывчатости каждая сторона играет свою песню Например, эту. А ведь есть ещё и зеркальная противоположность фашистов - это псевдодемократы, отстаивающие право этнических меньшинств на ВСЯКУЮ национальную самобытность: Уже появились в платках работницы в ГОСУДАРСТВЕННЫХ учреждениях. Далеко на на постах уборщиц. Пока вроде до школ не дошло.
Не знаю , культурная ли это экспансия, но то что она пришла и к нам , а не только в страны Европы с комфортным уровнем жизни и нам уже приходится решать те проблемы, которые при этом возникают. У знакомого умер отец, решили похоронить его на кладбище, где покоится их род. Кладбище за городом, без налета помпезности в названии. Так оказалось нельзя похоронить. Не разрешает в настоящий момент владелец этого кладбища. а владельцем оказался китаец!!! Мы думали это анекдот- ничего подобного! Действительно, он купил часть земли, на котором находится и кладбище! И уперся китайским рогом- нет и все!! Проблему решили, конечно. По - российски оригинально. Все- таки, у нас благодаря сложившимся условиям , творчество в повседневной жизни бьет ключом)) На этом и стоим!!)) Да, дело было в Поволжье, а не на Дальнем Востоке!
И то , что поразило буквально на днях. я очень частый гость столицы, можно сказать засегдатай уже с 1996 года...и видела столицу разную, и тогда когда по ее улицам крысы бегали, и необыкновенно чистую и сверкающую. И чаще всего передвигаюсь я на метро . Такого, что испытала в последний приезд не было никогда, спускаюсь на станцию Комсомольская, и чувство , что попадаю в шакалью стаю...через каждые метров 10 стоят ( ну уж не знаю как их назвать то, скажем так- дорогие гости столицы)...по двое трое...и высматривают жертв. Их все видят...такую свору невозможно не заметить. На наших глазах у парня сумку выхватили и перемахнув через турникет убежали. В вагоне уже на на закрытых дверях стрался выбежать и выхватить сумку у кого нибудь. Катюшке залезли нагло прямо во внутренний карман куртки. То есть они уже и не воруют, а грабят. Такого в столице я за все время не видела ни разу, в каком бы состоянии она ни была. Культурная экспансия налицо. И мое лицо к такому не толерантно точно.
Но зачем исламским странам "чурка" из Скандинавии - таких там и без него хватает:) Они откажутся его принимать по весьма простым причинам:
а) нет соответствующего международного законодательства и человек не просит политубежища. б) это не их гражданин. в) гораздо удобнее экспортировать идеи всемирного халифата через эмиссаров на местах: так что турок этот вполне на своём месте, как "агент влияния"...)
И мы тут опять упираемся в проблему, обозначенную в преамбуле - проблему культурной экспансии.
Один --> (1338) в Иран, к курдам. пусть с ними обсудит свои вопросы по шариату. твой турок - это чурка, сын чурки, внук чурки. даже среди законопослушных и адекватно мыслящих граждан появляется мутант - убийца или насильник. это тоже чел в каком-то там поколении и из этого племени, однако, валят его сразу как только поймают, а не рассуждают о том, что-де давайте изменим нормы поведения и уголовный кодекс. а что, он же тоже гражданин нашей страны и должен иметь право на самовыражение!
"а ведь немало людей посчитали идеи этой книги профашистскими..."
Понимаешь, Люба, - грань между тем, где кончается элементарный здравый смысл и начинается ксенофобия или расизм весьма размывчата - и националисты, к слову говоря, набирают на этом нюансе свои политические очки. Последний пример - победа на прошлой неделе ультраправых на парламентских выборах в Швеции. И правящий буржуазный блок и демократическая оппозиция отказываются сотрудничать с партией Шведских демократов, которую откровенно называют профашистской - но коричневые уже в парламенте, и с ними придётся считаться.
А ведь есть ещё и зеркальная противоположность фашистов - это псевдодемократы, отстаивающие право этнических меньшинств на ВСЯКУЮ национальную самобытность: а это и обрезание гениталий у девочек-мусульманок, и реки крови жертвенных животных, забиваемых в курбан-байрам на европейских улицах, и укутанные с ног до головы в чёрное тётки-ниндзя, от которых невольно шарахаешься на улице... Средневековье же, - а преподносится, как культурные различия, не дай бог хороших людей обидеть. В их понимании это наносит страшный ущерб основам демократического общества, где все тупо равны.
Таких в Дании зовут Halal-hippie (Халяль-хиппи) - иронический термин, обозначающий человека, который в ошибочной и наивной попытке быть терпимым к иммигрантам, защищает реакционные черты их культуры. Фактически, "халяль-хиппи" это скандинавский синоним слова "политкорректный".
Но вот тут, собственно, и возникает вопрос - что может быть дозволено представителям нетитульной нации, а где надо хлопать по рукам? И, главное, - кто и как это будет определять? Скинхеды? Народный самосуд? Православные патрули? Или, может, всё-таки, - легально принятые законы?...
"чурки должны умереть. или свалить к себе в чуркестан...как политкорректный вариант."
... Дык, проблема в том, что приезжие уже давно не чувствуют себя гостями. Как-то раз мне довелось участвовать в теледебатах на датском ТВ, где схлестнулись местный пастор-националист и молодой турок, ратующий за введение в Дании законов шариата.
Помню, как датчанин, распаляясь, кричал - "Да как ты можешь так себя вести в МОЕЙ стране? На что турок уверенно парировал - "А кто тебе сказал что Дания только твоя? Это и МОЯ страна тоже - я тут родился!" Пастор от возмущения аж ртом воздух хватать начал, а возразить нечего - его оппонент даже и не сын, а внук анатолийских эмигрантов 1950-х. То есть по факту - стопроцентный "датчанин" в третьем поколении...) Ну, и в какой Чуркестан его высылать?
Один --> ой:).. Не пошла, поленилась по ссылке:).. а там оказывается указана эта книга:)
Знаешь, а ведь немало людей посчитали идеи этой книги профашисткими.. и круглые столы собирали обиженные меньшинства...их защитников и противников.. дебаты проводили в присутствии и в отсутствии автора книги.
Обиделись даже евреи, что Sarrazin написал, что их природный IQ гораздо выше, чем у турок.
Один --> (1335) ты наверняка ( по долгу службы:)) знаешь о нашумевшей книге Thilo Sarrazin "Deutschland schafft sich ab Wie wir unser Land aufs Spiel setzen", главная линия которой как раз тема это диски " Аборигены и меньшинства ". Дискуссии были жаркие во всех средствах массовой информации, интересные и неоднозначные. Автор книги Thilo Sarrazin,крупная фигура в политики и экономики Германии, вынужден был ( по собственному желанию) покинуть пост финансового директора Deutschen Bundesbank- главного банка страны, ну чтобы споры об книге не привели вопрос его увольнения на президентский уровень. Твоя перепечатка с Ленты. Ру и есть краткое содержание резонанса по этой книге.
БОЛЬШИНСТВО НЕМЦЕВ СОЧЛИ МУСУЛЬМАНСКИХ МИГРАНТОВ ОБУЗОЙ
Большинство немцев считает проживающих в стране мусульманских мигрантов бременем для Германии, сообщает издание Financial Times Deutschland со ссылкой на попавшие в его распоряжение данные социологического опроса, проведенного институтом демоскопии в Алленсбахе.
55 процентов немцев считают, что мигранты из мусульманских стран "в социальном и финансовом плане обходятся гораздо дороже, чем та экономическая польза, которую они приносят". Лишь одна пятая от общего числа опрошенных расценивает роль мусульманских мигрантов положительно. Особенно силен скепсис по отношению мусульманских мигрантов в Восточной Германии: в новых землях 74 процента респондентов о приезжих мусульманах высказались негативно. На западе Германии число недовольных меньше, но тоже высоко - 50 процентов.
При этом более одной третьей опрошенных согласна с утверждением, что благодаря притоку мусульманских мигрантов население Германии становится глупее, поскольку у приезжих более низкий образовательный уровень, а рожают они больше.
Гм... ну, и кто помнит дискуссию "НАДО ЛИ ДЕЛАТЬ ДУРАКОВ?" о датском профессоре Хельмуте Нюборге? Напомню - учёный выяснил, что люди с низким IQ плодятся намного чаще умных, и предлагал поощрять рождаемость среди одарённых индивидов, одновременно платя глупым людям, чтобы те детей не заводили. Кому-то же надо работать, чтоб содержать страну, - а на всех дворницких мётл не напасёшься...
Один --> (3) смотрел. суть - " как следует строить жизнь бок о бок с этническими меньшинствами?"
1. "...подчёркнутое уважение к слову старшего, уютную атмосферу этнических кафе и ресторанчиков..", инженер-татарин, водитель-дагестанец, врач-грузин - НЕ чурки, а работящие люди разных национальностей. Молись своему богу, празднуй свои праздники, живи своей общиной, при этом чтя ценности людей, на земле которых ты живешь, и никаких проблем не возникнет.
"...гортанные танцы и пальба посреди проезжей части, замкнутость и круговая порука диаспоры..", - чурки. В чужой монастырь со своим уставом не лезут. Пришел как наглый, агрессивный гость, значит ты враг.
для тех, кто в танке: "ниггеры мастдай!" - чурки должны умереть. или свалить к себе в чуркестан...как политкорректный вариант.
как следует строить жизнь бок о бок с этническими меньшинствами? Надо ли «аборигену» приспосабливаться к особенностям чужой культуры (а, следовательно, отчасти и меняться самому) - или стараться противостоять ей по мере возможности?
Крастко отвечу : зависит от этнического меньшинства. То есть.... пока оно действительно меньшинство, то абориген имеет возможность приобщать его к своей культуре, к своему языку и так далее... Но если по факту роли меняются,то есть ментшинство становится большинством, то аборигену ничего не остается как приспосабливаться к чужой культуре.
1355