Один --> (1401) Читаю твой пост, и понимаю, как точно ты выразил своими словами мои ощущения..."нахрапом столбится политический режим, который мне чужд." Ни убавить ни добавить. Как сказала Люба..ППКС!
Heмoчкa --> (1402) Один --> (1401) Сосед. --> (1400) Спасибо, что ответили..интересно было услышать мнение Людей, проживающих в других странах.
Сосед. --> (1400) Отсутствии ксенофобии - интересно, но по моему это не механизм...механизмы, все таки, другие составляющие, которые и ведут к отсутствию ксенофобии. Понятно, что в Америке такой проблемы нет и есть какой то механизм, который помогает этой проблеме не обостряться.
ЛЮША --> (1398) ВСЕ работающие на ЦР ( а это огромное число людей) ВЫНУЖДЕНЫ- хотят они того или нет...слушать намаз. Но дело даже не в этом, это всего лишь маленький штрих в повседневной жизни, дело в том, что приходит не просто чужая культура и другое вероисповедание, которого мы боимся или неприемлем... с людьми другого вероиповедания и других культур мы живем в наших краях бок о бок уже не одно столетие. Мирно живем. А идет..и это очень чувствуется воинствущая , из темного сундука веков культура. Культура неприятия других мировозрений. Я не зря спросила всех , что ЛИЧНО вас беспокоит. Ты и Сосед в Америке... если бы я даже не знала этого, то предположила бы, что Вы живете в одной стране...так как видно, что вы философствуете по этой проблеме, но лично вас она пока не коснулась. И вы видите, что не коснется и ваших детей. У меня такой убежденности нет.
Сосед и Один здравомыслящие нормальные мужики...им нужны такие как ты и я... безумно красивые и с неземной красотой ума женщины))) ... особенно в диссках, в жизни таких как мы, итак ,хватает))
И, кстати, почему ты паркуешься в неположенном месте???))
Либеральный ислам ######### Нее...нечего либеральничить:) Ислам не может равноправно существовать с другими религиями... он их поглотит по миле воздействия на умы и по числу обращенных.
Плюс к этому мусульмане очень плохо интегрируют в " цивилизацию" европейских стран.
Сегодня в последних известиях :" Основоной, первоочередной задачей интеграции мусульман является обучение их немецкому языку хотя бы по курсу Б1 . И это о людях живущих БОЛЕЕ 20 лет в стране. Немалый процент не имеет знаний, которые эммигранты должны!! иметь после окончания шестимесячных языковых курсов.
Понимаешь, Ира, у меня есть с чем сравнить просто. Мама у меня бакинка, отец карабахский, и хоть жили мы в Ереване, но летние каникулы я нередко проводил у бабушки с дедушкой в Баку. Одни из самых лучших воспоминаний детства: город был интернациональный, и вопрос о конфессиональной принадлежности мало кого волновал из взрослых, не говоря уж о детях. Обычная республика с южным колоритом, номинально мусульманская, да! - но общество было светским.
И вот другие воспоминания: в 1994-м я год жил и работал в другой мусульманской стране - Египте. Она тоже считается светским государством, но контраст с Азербайджаном был разительным. Россияне знают Египет с курортной, витринной стороны, но европейцу, живущему там достаточно долго, становится душно в этой культуре. Религиозная промывка мозгов идёт постоянно - вынимающие душу заунывные вопли муэдзина по пять раз на дню, хмурые взгляды уличных прохожих на курящего во время поста иностранца, дядьки в метро с Кораном и молитвенными язвами на лбу, обязательный вопрос шофёров после посадки в такси - "Муслим?" - через какое-то время начинаешь понимать, что ислам это, собственно не религия, а политический режим. Иногда по телевизору крутили египетские фильмы 60-х, где были женщины в открытых европейских платьях, с голыми плечами,- и тогда жена хозяина нашей виллы, приятельствовашая с моей матерью, грустно вздыхала, указывая на свой бурнус до пят: "Эээ, мадам Лора, раньше здесь всё было иначе, а что теперь - видите сами". И качала головой: "Но гуд, но гуд!"
Честное слово, уезжал я из Каира с облегчением: такой мусульманский образ жизни мне бесконечно чужд, для меня он сродни добровольному тюремному заключению. Но там живут люди, приемлющие этот жизненный уклад, и я абсолютно не считаю вправе указывать им как жить: это их страна, их право, в конце концов, им так нравится - иншалла!
Так вот, когда я вижу что уклад этот нахрапом столбится мусульманскими переселенцами, у меня возникает вопрос - хабиби, вас кто-то об этом просил? Если вы уехали с исторической родины, где так было заведено, это значит, что жить там вам было некомфортно, не правда ли ли? И постоянным местом жительства вы избираете не другую мусульманскую страну, с адатами полегче (хоть те же светские Азербайджан с Турцией), - а европейское государство. То есть, теоретически, вы согласны жить по законам своей новой родины - иначе, в чём смысл вашей эмиграции?
Так вот, Ира, я думаю, что в данной ситуации требуется волевое решение вопроса со стороны политиков, - возможно даже, идущее вразрез с демократией. Мусульманский вопрос имеет сейчас в глазах обывателя тот же вес, что в своё время пресловутая "советская угроза", - и очки на выборах он приносит, парадоксальным образом, всем - что "правым", что "левым". Однако громогласные заявления типа "Ислам - часть Германии", не решающие проблему в реальности, напоминают мне амбицию иметь хрен в метр длиной - круто, но совершенно бесполезно. СССР распался, и вместе с ним исчезла "советская угроза", - а радикальный ислам в агрессивной его форме никуда не исчезнет сам по себе...)
Irena in Red --> (1395) Лично меня эта экспансия не особо беспокоит. Меня значительно больше беспокоит скорость деградации западной цивилизации. Возвращаясь же к экспансии, в США (где я живу) есть механизмы (вернее, всего один, но действенный механизм), останавливающий экспансию. Механизм этот - отсутствие ксенофобии. Не маскировка ее, не борьба с ней, а именно отсутствие ксенофобии, как явления. Не вдаваясь в детали, конечным результатом этого сдерживающего механизма является то, что дети эмигрантов становятся американцами и экспансия на этом заканчивается. В Европе же, насколько я понял, барьер, не позволяющий эмигрантам и (что важнее) их детям, влиться в общество на порядок выше. Это как раз и создает предпосылки к анклавности и росту анклавности, которое и наблюдается в Европе. Говоря проще, снобизм и ксенофобия европейцев и создали проблему экспанси. В то же время, открытость СШАнцев позволяет эмигрантам безболезненно интегрироваться в общество. Если же первое поколение не хочет интегрироваться (причем само не хочет), то ничего страшного - их дети интегрируются. Легко и свободно.
"Законодательно закрепить приоритеты одной культуры над другой не получится."
Любопытный поворот темы о культурной экспансии. Здесь статья в "Новых Известиях" полностью, я же вкратце изложу тезисы:
ЧУЖОЙ СРЕДИ СВОИХ
У молодых жителей России – новое увлечение, которое называется ксенопатриотизм. Буквально это слово переводится как любовь к чужой стране. Однако на деле ксенопатриоты идут дальше: они считают иностранное государство своей настоящей родиной, а гражданство РФ – досадным недоразумением. Они назубок знают историю чужой страны, её мифы и легенды и отмечают все национальные праздники – разумеется, в народных костюмах, под традиционную музыку и с аутентичными напитками. Порой интерес к одной стране проявляют две совершенно разные группы фанатов. Например, одни начинают увлекаться Индией из-за болливудских «шедевров», а другие пришли к этой стране через буддизм и восточную философию. У них – разные Индии. Есть даже фанаты не стран, а более мелких регионов – Прованса, Каталонии или Уэльса.
Одна из самых многочисленных «диаспор» в России – ирландская.Не меньше поклонников-россиян и у Страны восходящего солнца. При этом любопытно отметить, что на спад пошёл культ Америки, - особенно по сравнению с началом 90-х годов, когда «штатовское» автоматически означало «идеальное». Молодежь, как правило, относится к стране практично – как к месту, куда стоит переехать. «Я начал учить английский язык с четырех лет, а в старших классах попал в американскую семью на год в рамках программы по обмену, – говорит москвич Богдан Зырьянов, потенциальный эмигрант. – Люди в США удивительно приветливые, все соседи дружат, а на дверях нет «глазков» – открывают всем. Доверие там не надо заслужить, как в России, оно есть уже по умолчанию – пока ты его не подорвешь. Когда я прилетел обратно в Москву, напряженность русских почувствовал еще в аэропорту. Моя знакомая тогда сказала, что сотрудники погранслужбы смотрят на нее так, будто «она их сына убила».
Строго говоря, увлечение людей культурой других стран не является чем-то новым. Галломаны или англоманы среди россиян встречались и в XVIII–XIX веках. По сути, это проявление любопытства, из-за которого мы ходим, скажем, в зоопарк, и ничего дурного в этом нет. Однако численность «лжеиностранцев» начала резко увеличиваться именно в последние годы. Эксперты полагают, что причиной тому – катастрофический дефицит положительных ориентиров для молодежи в России. «Молодым предлагают дикую смесь из консьюмеризма, агрессивного капитализма и православия, что, как правило, умных людей не устраивают, – убежден директор центра новой социологии и изучения практической политики «Феникс», эксперт по молодежным движениям Александр Тарасов. – А ничего другого официальные структуры не предлагают. Так что увлечение культурой чужой страны – такая форма эскапизма, ухода от реальности».
Irena in Red --> (1395) "У нас мечеть построена на Центральном рынке.....и вынуждены в течении ВСЕГО ДНЯ слушать пять раз намаз”
Ир,ну просто позавидуешь твоему терпенью!! А сколько же времени в день ты проводишь на рынке?!!!!) Моя ситуаци гораздо прозаичнее: Сосед-индус учит детей теннису!! Благородное стремление,согласись. Ладно бы я бездетная была,агрессивная,и не понимала его стремление. Все понимаю!!!! Но почему его дети начинают колотить по нашей общей стене (у нас таунхаус и одна стена общая) в 7.20 утра и до 11 вечера,без выходных? Мне еще и подозрительно то,что дети днем ходят в школу,значит днем колотит он сам,прикрывшись детьми,так? Он потерял работу ,или просто работает из дома!!)) Я -то прихожу домой на обед и ощущение ,что мячит стучит постоянно,и утром ,и днем,и ночью!!!)) Я товарищу-индусу с чудесной американской улыбкой уже объясняла,что не надо так рано начинать практиковаться,на что он невзначай намекнул,что я паркуюсь в неположенном месте. Психолог еще тот! Я с чувством подсознательной вины ,но все равно с настойчивостью русской женщины начинаю колотить ему в стену после 10 вечера почти азбукой морзе “прекратите свой теннис”!!! Сейчас он уже не колотит по стене,но аккустика у нас поразительная,и даже когда он просто бьет ракеткой по мЯчику вечером ,звук “Чпок,чпок,чпок” заводит меня не по-женски) А ты говоришь намаз 5 раз в день.......завидую тебе))
Мужчины (Один и Сосед) так серьезно всегда ведут дисскуссии,а тут мы со своей бытовухой. Думаешь,не выгонят?)))
Сосед. --> ) Heмoчкa --> ) Один --> ЛЮША --> ) teka -->
А лично Вас что беспокоит в этой экспансии?
Меня беспокоит, например - агрессия, которая только усиливается. У нас мечеть построена на Центральном рынке, где КАЖДЫЙ день работает ярмарка и все работающие и приходящие, хотят они того или нет, вынуждены КАЖДЫЙ и в течении ВСЕГО ДНЯ слушать пять раз намаз. Оговорюсь сразу, что любой храм, построенный на ЦР был бы неуместен.
..)) бывает такое, - и даже с присутствем в составе третьего ингредиента..))
Dinaridze: "Я наполовину казашка, наполовину эстонка, муж - наполовину казах, наполовину русский. Ребенок в свидетельстве указан как казах, а внешне - блондин с голубыми большими глазами В роддоме медсестры все его найти не могли: по документам должен быть в палате Баймаханов, а лежит какой-то 100% русский младенец."
Один --> (1378) "- и я не задумываясь бы,... кхм!.. того... этого, - если б дозволена была такая олимпийская дисциплина - десятижёнство..))"
А кто бы сомневался, ежели была бы дозволена...))) Но я бы внесла поправочку небольшую такую, раз уж олимпийская дисциплина... чтобы всех десятерых под венец в один день. Это же КАКОЙ марафон будет по непредсказуемо- пересеченной местности)))). не факт , что все добегут до ленточки...но ведь главное участие в... того и этого??)))
ВЛАСТИ ФРГ ОЗАБОТИЛИСЬ ДИСКРИМИНАЦИЕЙ НЕМЕЦКИХ ШКОЛЬНИКОВ СО СТОРОНЫ УЧЕНИКОВ-МУСУЛЬМАН
Лента.Ру, 08.10.2010 Министр по делам интеграции в правительстве ФРГ Мария Бемер заявила, что власти предпримут меры против растущей дискриминации немецких школьников со стороны учеников-мигрантов в берлинских школах.
"Мы должны серьезно отнестись к сообщениям из берлинских школ, - отметила Бемер. - То, что ученики и учителя вынуждены сталкиваться с враждебными по отношению к немцам высказываниями, больше не является единичными случаями". По словам министра нельзя мириться с тем фактом, что на переменах дети боятся выходить на школьный двор.
Как заявил один из учителей школы, расположенной в берлинском районе Кройцберг, населенном преимущественно выходцами из мусульманских стран, немецкие школьники оказались в положении "отторгнутого, подвергающегося провокациям и дискриминации меньшинства". Другие учителя заявили о своеобразном "политическом экстремизме", жертвами которого становятся не только немцы, но и все те, кто не является мусульманином.
Положение учеников-немцев, особенно во время перемен на школьном дворе, можно уподобить наказанию шпицрутенами - они подвергаются моббингу, оскорблениям и угрозам. В итоге дети вынуждены объединяться в своеобразные "общества взаимопомощи", чтобы как-то поддержать друг друга. Одной из причин сложившейся ситуации учителя назвали "культурный конфликт между западными ценностями и традиционалистскими представлениями, почерпнутыми из ислама".
По словам директора школы имени Гектора Петерсена Дитмара Пагеля, действия учеников-мусульман, травящих своих однокашников, направлены не только против немцев, но также против евреев, американцев и всех тех, кто не является мусульманином. Ответственность за происходящее Пагель возложил на местное мусульманское объединение, созданное в одной из мечетей, которое настраивает детей агрессивно.
Один --> (1383) Да, речи похожие... * Вообще-то, это достаточно интересный момент: насколько современное западное общество сможет устоять в своих основополагающих принципах социальных свобод в условиях агрессивной экспансии не только (и даже не столько) терроризма, сколько чуждой западному обществу культуры. * Характерный момент - дискуссия (мягко говоря), развернувшаяся в Штатах вокруг строительства мусульманского центра в районе "Ground Zero". С одной стороны, субъективно, это воспринимается как открытый вызов со стороны мусульман: нам пофиг ваши чувства. С другой стороны, это вскрывает капитальный кризис демократии (в ее каноническом смысле, как власти народа). Большинство (подавляющее, пожалуй, большинство) народа не просто против, но возмущенно против строительства центра. В то же время, власти (как местные, Нью-Йоркские, так и федеральные), дистанциируясь от этической стороны вопроса, поддерживают строительство. Во всяком случае, дают официальное "добро" на него. С третьей (и, наверное, с главной) стороны, встает вопрос о том, насколько действительно жизнеспособны все эти "западные идеалы". Насколько западное общество способно выжить, не жертвуя этими самыми идеалами, не уподобляясь тем, кто с этим обществом "воюет". * И здесь две стороны. Во-первых, это тестирование идеалов (насколько они реальны, устойчивы)ю Во-вторых - это возможность эволюционного изменения идеалов: сохраняя их "дух", преобразовывать их формы в сторону большей устойчивости по отношению к атакам со стороны чуждых культур. * Самое противное, что нифига из этого не выйдет. Законодательно закрепить приоритеты одной культуры над другой не получится. А без законодательной поддержки, все призывы к интеграции эммигрантов остануться лишь сотрясанием воздуха. * С десятой же стороны, "арабизация" запада - вполне в контексте принципов западного общества: рынок, туды его в качель, и пусть победит тот, кому помогает Невидимая Рука и пророк ее. * Сумбур, конечно, но как-то тошно и хочется к дедушке Сталину. От этого становится еще более тошно. *** Зарисовка с натуры. Вчера вечером был на Монмартре. В церкви - служение, монашки поют, прихожане причащаются. В садике возле церкви - какие-то черные "вудуисты" в экстазе танцуют под тамтамы. Белая, туды ее в качель, расса, сидит полупьяная прямо на ступенях храма и полируется пивом, покупая его у снующих тут же арабов и турков. Из кустиков возле храма раздаются характерные стоны. А в лежащий под ногами Париж закатывается Солнце. Начало ХХI века, туды его в качель.
"В перспективе, я думаю, ни к чему хорошему не приведет."
...некоторые полагают, что выход есть, Люба:
Исламский либерализм, или евроислам (араб. al-Islam al-Urubbiyy) — либеральный ислам, или мусульманство, проникнутое европейской культурой. В России и странах СНГ исламский либерализм принято отождествлять с термином «просвещенный ислам».
Мусульмане-либералы не придают ритуальной составляющей (например совершению намаза или ношению хиджаба) существенного значения, элемент религиозной догмы сведён к минимуму и ислам рассматривается в большей степени как социальный институт и общественные традиции: "Многие, говоря, что верят в Аллаха, имеют в виду уже некую неясную тенденцию, или силу, или имманентную цель эволюции. Другие заходят еще дальше и под исламом подразумевают не более, чем некую систему этических норм."
Одним из авторитетов евромусульман считается швейцарец египетского происхождения Тарик Рамадан, который настаивает на сближении европейской культуры и ислама. Рамадан поддерживает идею демократии, призывает евромусульман изучать язык страны проживания и активно включаться в европейское общество. Он полагает, что не следует отождествлять культуру ислама исключительно с арабской культурой.
В Иране широко поддерживает либеральный ислам образованная молодёжь, кумиром которой в 1980—1990-е гг. был философ А. Соруш — автор концепции «религиозной демократии».
Близки к либеральному исламу взгляды популярного египетского телевизионного проповедника Амр Халеда, чьи проповеди ориентированы на миддл-класс арабских стран. Халед акцентируется не на сближении с Европой (мотив, малопонятный большинству арабов), - но на ориентацию ислама на практические нужды современного арабского мира и категорически осуждает экстремизм под прикрытием исламских лозунгов.
В Дании сторонник либерального ислама - это депутат риксдага Насер Хадер, основавший движение «Умеренные мусульмане» в ответ на скандал с карикатурами на Пророка Мухаммеда. Кстати говоря, его в Дании очень любят и уважают сами датчане - молодой мужик, с юмором, без комплексов высказывается и о мусульманах и о коренных жителях. Правда к нему круглосуточно приставлены телохранители - радикальные земляки убить грозятся, но это уже издержки харизмы, что тут...
Либеральный ислам является основой идеологии Турции, а в России приверженцами евроислама являются некоторые духовные и общественно-политические деятели Татарстана.
In Deutschland leben derzeit etwa 3,8 bis 4,3 Millionen Muslime, das sind zwischen 4,6% und 5,2 % der Gesamtbevölkerung. ###################################### Ну в цифрах и в Германии все в пределах нормы. И что?
Никакого единства в культуре быть не может по определению.
Государство в государстве- опасно для жизни всех жителей " обоих государств".
В перспективе, я думаю, ни к чему хорошему не приведет.
"Кстати, а в Дании-то есть статья "за разжигание межнациональной розни"?
В датском Уголовном кодексе, Винни, существует закон, называемый Racismeparagraffen, и звучит он (в подстрочном переводе) следующим образом:
§ 266 b. Лицо, которое публично или с намерением распространения на более широкую аудиторию делает высказывания, содержащие угрозу, оскорбление или унижение по признаку расы, цвета кожи, национального или этнического происхождения, религии или сексуальной ориентации, наказывается штрафом или лишением свободы на срок до 2 лет.
При вынесении приговора следует рассматривать как отягчающее обстоятельство, если подобные высказывания были сделаны в ходе пропагандистских мероприятий.
Любопытно отметить, что закон этот был введён в 1939 году, - незадолго до Второй Мировой войны, с целью защиты датских евреев. В 1987 году его дополнили пунктом о "сексуальной ориентации", а в 1995 г. - пунктом о "пропагандистских мероприятиях".
Один --> (1382) Вот я тут прочла; "Больше всего мусульман в странах Старой Европы в Бельгии - 6%, а меньше всего в Португалии - 0,2%, говорится в последнем исследовании социологов из Pew Research.
Распространение ислама в странах Запада - один из самых острых вопросов в политике и общественной жизни. В связи с этим интересно посмотреть на цифры. В список стран с самой большой долей мусульман (свыше 5,5%) входят Нидерланды (5,5%), Швейцария (5,7%), Австрия (5,7%), Франция (5,7%) и Бельгия (6%).
Франция известна погромами со стороны мусульманской молодежи, Нидерланды - убийствами режиссера Тео ван Гога и политика Пима Фортейна, Австрия - огромной (почти в треть парламента) и стабильной популярностью ультраправой "Партии свободы". Бельгия и Швейцария такими масштабными скандалами не прославились, однако в первой в прошлом году было запрещено публичное ношение паранджи, а во второй - строительство новых минаретов.
Конечно, опасно делать выводы на основе социологических опросов, которые обычно дают погрешность в несколько процентов. Тем не менее рубеж в 5,5% выглядит как условная черта, после которой увеличение мусульманской общины нельзя игнорировать.
Для сравнения: в США доля мусульман составляет 0,6%, а в России - 5%, по данным ВЦИОМ (данные ФОМа аналогичны). Поскольку опросы ВЦИОМ имеют точность плюс-минус 3,4%, то можно сказать только, что доля мусульман в России - так же, как и всех остальных конфессий, включая колеблющихся и верующих без определенной конфессии, - стабильна."
...)) Дополню просто к сказанному - фейковая речь премьер-министра Австралии Кевина Рудда была первоапрельской шуткой. А вот тут - оригинальный текст и его автор - ветеран ВВС США Барри Лаудермилк. Статья в журнале VietNow National Magazine, насколько я понимаю, появилась в 2002 г. после терактов 11 сентября.
Население Дании по данным на январь 2010 г. - ок. 5,5 млн. Всего в стране проживает 478 тыс. иностранцев, из которых свыше 250 тыс. составляют мусульмане (4,5% от общего населения Дании).
Ислам является второй религией в стране по количеству последователей после лютеранства, и число приверженцев этой религии, согласно данным социологов, неуклонно увеличивается. При этом, увеличение идёт не только из-за прибывающих в страну иммигрантов из мусульманских стран, но и за счёт конвертации в ислам коренного датского населения. Треть из новообращённых составляет молодёжь, а многие датчанки принимают ислам, выходя замуж за мусульманина.
Данные по количеству конвертированных датчан разнятся. Мусульманские проповедники утверждают, что ежегодно свыше 5 тыс. жителей Дании обращаются в ислам, однако, по датским источникам, это число значительно скромнее - всего в стране проживает более 2800 датчан, сменивших христианскую веру на мусульманство. Копенгагенский же имам Абдул Вахид Педерсен (тоже конвертант, как можно видеть по фамилии и внешности:) говорит, что только он один обратил за прошлый год в ислам 70 коренных датчан.
1405
1398