Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 5872 | *Дракон-Хранитель* | 6/19/2002 2:28:35 PM | Сосед. --> (5869) Ну вот, договорился... :))) Откель такие выводы?
"Воля самого же Моисея (как мне видится) была полностью подавлена Богом."
Разве Бог не дал людям свободу выбирать? Фараон выбрал свое, а Моисей свое.
Моисей верил Богу, поэтому и действовал в соответствии с замыслами Его. Но вспомни момент, когда Моисей воспротивился воли Божей, что бы остановить гибель своего народа.
*******
Если хочешь подведения черты, то твои рассуждения ошибочны - вот и вся черта...
------------------
|
 5871 | Wais | 6/19/2002 9:27:35 AM | Сосед. --> (5869)
Для меня эта реплика неприятна по следующим причинам:
- стоят звёздочки;
- тон;
- подведение черты;
- подведение черты за всех.
|
| 5870 | Wais | 6/19/2002 9:21:21 AM | Сосед. --> (5866)
В принципе пока больше ничего не хотел добавлять к мной сказанному, но меня смутили "изгибы" твоего взгляда...:
"Богу доступна возможность по Своей воле производить нужные Ему изменения в избранных Им людях, не отрицая, при этом, что эти изменения - редкие исключения из правила." -
Я говорил, что людям дана свобода влияний на других и Господь себе оставил свободу воли. Даже люди могут производить нужные им изменения в избранных людях, неужели кто-то сомневается в возможностях Бога? И я отнюдь не утверждаю, что это - "редкие исключения из правила"... Но разве "производить нужные Ему изменения" равно "просветлению", о котором я говорил?
Тем более, что ты пишешь далее:
- "духовный мир избранников значил мало"
- "Воля самого же Моисея (как мне видится) была полностью подавлена Богом. Он ничего не мог предпринять самостоятельно... То есть, как личность, Моисей был ни рыба ни мясо."
Далее:
"Одномоментное обращение его (Павла) стало... великим чудом" -
"Обращение" я не считаю просветлением, человека можно заставить обратиться в любую сторону.
"Павел стал величайшим из евангелистов. В силу как раз своего знания законов и сильнейшего ума." -
Величайшим из евангелистов? Если это связано с тем, что произошло - "В силу как раз своего знания законов и сильнейшего ума", то для меня в таком случае "евангелист" - не значит "просветлённый"...
"на момент обращения абсолютно ничего не говорило о готовности Савла принять Христа." -
Кому ничего не говорило?...
|
| 5869 | Сосед. | 6/19/2002 8:59:31 AM | Ладно, подвожу черту под прениями.
*
Богу недоступна вера.
*
Причем сначала хотел оговориться, что речь идет не о человеческой вере и способности Бога контролировать ее, а о вере, как свойстве (атрибуте) Бога. А потом подумал, что и эта оговорка не так уж и верна.
|
| 5868 | *Дракон-Хранитель* | 6/19/2002 5:16:32 AM | Сосед. --> (5859) Какая мысль? Есть ли что-то, что недоступно Богу? Нет ничего недоступного Богу. В принципе, понять это - важно для понимания происходящих процессов и явлений в мире.
Конечно же Богу доступно и просветление различных людей по Своему или (и) по их желанию, но он это делает исходя из своих соображений, различными путями научая человека, наставляя его на путь. Ты даже можешь и не знать о том, что в какой-то момент Бог проявляет свою волю в твоем пути, просто он исходит из несколько другой целесообразности, отличной от наших субъективных представлений об этом.
Что бы фараон невыполнил своего обязательства перед Моисеем Бог ожесточил сердце фараона стимулируя развитие событий в определенном направлении. Народ израилев должен был выйти из Египта и было сделано все так, что бы это произошло, и именно так, как это произошло.
|
| 5867 | Сосед. | 6/19/2002 2:46:58 AM | Wais --> (5865)
Пардон, не дописал. Конечно же я не отрицаю, что человек способен по своей воле и своей слабости потерять Бога. И тому есть масса примеров. Но разговор-то (во всяком случае, мой интерес) не об этом. Разговор о том, что недоступно Богу.
|
| 5866 | Сосед. | 6/19/2002 2:44:53 AM | Wais --> (5864)
Я просто хотел сказать и показать на примерах, что Богу доступна возможность по Своей воле производить нужные Ему изменения в избранных Им людях, не отрицая, при этом, что эти изменения - редкие исключения из правила. Но, опять же, принципиальная доступность таких изменений подтверждается примерами. Причем, снова таки, по выбраным мной примерам, духовный мир избранников значил мало. Важными были другие качества. Моисей был "вхож" к фараону и (в этом смысле) идеально подходил для плана вывода евреев из Египта. Воля самого же Моисея (как мне видится) была полностью подавлена Богом. Он ничего не мог предпринять самостоятельно и даже перед фараоном выступал его брат, Аарон. То есть, как личность, Моисей был ни рыба ни мясо. Савл был фарисеем, прекрасным знатоком закона и ревностным гонителем христиан. Одномоментное обращение его стало, с одной стороны, великим чудом и, с другой стороны, Павел стал величайшим из евангелистов. В силу как раз своего знания законов и сильнейшего ума. Но на момент обращения абсолютно ничего не говорило о готовности Савла принять Христа. Если ты помнишь, он в этот момент как раз шел в Дамаск, чтобы арестовывать христиан.
|
| 5865 | Wais | 6/19/2002 2:31:36 AM | Wais --> (5864)
Вероятно, по смыслу правильнее без "не" (ночь...:)) - "Ты отрицаешь, что даже просветлившись, человек может отвернуться от Бога и света и обратиться к тьме и дъяволу?".
|
| 5864 | Wais | 6/19/2002 2:23:59 AM | Сосед. --> (5863)
Очевидно, непонятно моё словосочетание - "со стороны"? Попробую доходчивее - Он не может просветлить без совместной работы в этом направлении с самим человеком, без готовности, желания и стремления к этому самого человека. Ты думаешь, что Моисей и Павел были "первыми встречными на улице язычниками"?
Или ты отрицаешь свободу воли и выбора человека? Ты отрицаешь, что даже просветлившись, человек не может отвернуться от Бога и света и обратиться к тьме и дъяволу? Нужны примеры?
|
| 5863 | Сосед. | 6/19/2002 1:02:21 AM | Wais --> (5862)
Я не согласен, что Бог не способен "просветлить" человека по Его, Бога желанию. Тому масса примеров, начиная от Моисея и заканчивая Савлом (Павлом).
|
| 5862 | Wais | 6/18/2002 11:54:35 PM | Сосед. --> (5861)
Да, конечно...
Для людей предпологаю:
- свобода восприятия мира;
- свобода мышления, желаний и чувств;
- свобода воли, свобода выбора своего пути, веры, добра и зла и т.д.;
- свобода действий и влияния на всё в т.ч. на других людей...;
- установленные закономерности и устройство "этого" мира, в т.ч. и карма, "по делам воздастся", "что посеешь, то и пожнёшь", твоя свобода кончается там, где начинается несвобода других и законы, изучаемые науками, и многие другие;
- Бог не может "просветлить" (обобщённо) человека со стороны. Человек к "свету, любви, развитию, вере" идёт лишь изнутри, исходя из "себя, своих желаний и стремлений".
- Ему не нужны марионетки..., Он уважает созданных по подобию Ему...
- в традиции христианства Господь представляется как "личность". Не мне судить о сути "личности" Бога, но в земном представлении у личности есть предпочтения и антипатии. И обычно личность старается не делать то, что ему не нравиться, что для него "плохо, зло" - т.е. это ему в какой-то мере недоступно.
Но, предпологаю, Господь и за собой оставил свободу воли, любить, помогать и отвечать на молитвы в т.ч. через чудеса, нарушающие известные нам закономерности.
|
| 5861 | Сосед. | 6/18/2002 10:03:53 PM | Wais --> (5860) А конкретнее можно? Тут для меня важна как раз конкретика...
|
| 5860 | Wais | 6/18/2002 8:32:32 PM | Сосед. --> (5854)
Единственный ответ, крутящийся в моей голове - Ему "недоступно" лишь то, в чём Он сам ограничил себя ради других.
|
| 5859 | Сосед. | 6/18/2002 6:37:58 PM | *Дракон-Хранитель* --> (5856)
Принято. Я, кстати, пришел к этому вопросу не путем логики и не с целью подтвердить\опровергнуть существование Бога. Просто мысль (уже в форме ответа), как обычно, выпрыгнула чертиком из табакерки и мне захотелось ее обсосать всестронне :-)
*
Потом, кстати, нашлось и чисто логическое обоснование этой мысли. Но это уже совсем другая история... :-)
|
| 5858 | Сосед. | 6/18/2002 6:34:13 PM | Голоc --> (5855)
Ну почему же вопрос не к тебе? К тебе тоже :-) Так что, не увиливай, а отвечай серьезно!
|
| 5857 | *Дракон-Хранитель* | 6/18/2002 5:48:30 PM | Не здороваюсь и не прощаюсь, т.к. меня в сети еще нет.
|
| 5856 | *Дракон-Хранитель* | 6/18/2002 5:47:23 PM | Сосед. --> (5854) Хех... Довольно старый вопрос?
Ответ на твой вопрос: Богу доступно все!
Не стоит логикой измерять то, что неизмеримо человеческими мерами, мерами нашего мира.
*******
Известная личность (не помню кто именно), ради "шутки" нашел н-ное количество доказательств несуществования Бога и точно такое же количество доказательств существования Бога. О чем это говорит?
По моему это говорит о том, что методы которыми пользуются люди еще далеки от совершенства. Та же логика весьма несовершенный инструмент для исследований. Сразу предупрежу, это не мое мнение, но я с ним согласен.
|
| 5855 | Голоc | 6/18/2002 12:34:14 PM | Сосед. --> (5854) я понимаю, что ты спрашиваешь не меня:)))) Поэтому скажу не слишком серьезно, как болельщик:))))))
* * *
(шутя) Богу недоступна женская логика.
* * *
(формально-логически) Если Богу что-то недоступно - то это по определению НЕ ЕСТЬ Бог.
|
 5854 | Сосед. | 6/18/2002 12:38:07 AM | Вопрос немного не в тему, но заводить свою дискуссию нет возможности. Надеюсь, Джип Широкий мне простит такую наглость :-) Тем более, что вопрос экспериментальный, в принципе, в рамках моей личной философии :-).
*
Вопрос такой: Что недоступно Богу?
|
| 5853 | Мираж | 6/17/2002 5:18:58 PM | "Эксперименты, проведенные академиком В.П.Казначеевым в Институте общей патологии и экологии человека (Сибирское отделение Российской академии медицинских наук), убедительно показали, что лазерный луч определенного диапазона может переносить информацию, способную на расстоянии заразить вирусами (!) совершенно изолированную среду (даже в запаянном сосуде)."
Это из статьи "Магия взгляда". Мы тут недавно говорили о СПИДе... Все же буду настаивать на том, что прияина рака и СПИДа кроется не во "внешних" вирусах, но - наоборот - многие вирусы являются "отражением" определенного чувства - внутреннего состояния.
|
| 5852 | Мираж | 6/10/2002 6:21:55 PM | Голоc --> (5851) Вэл. Опчаемся в терминах музыки. :)))
"Притчу о слепых мудрецах, которые ощупывали ОДНОГО слона помнишь? Если помнишь - почему пишешь, что мы движемся в разные стороны?"
Пример с индо-китайской музыкой и африканской достаточно удачен. :-) В том плане, что я принимаю и ту и другую. В любой музыке главное - чувство. Вот я и ищу его в индийской мантре, в шаманском бубне, в классической европейской симфонии, в америконской ритуальной и прочая, прочая, прочая. Возвращаясь к примеру со слоном, это похоже на то, что я уже как бы пощупал его хвост, хобот, ноги и то, что между ними, а ты, по моему ощущению, продолжаешь держаться за хвост и, в лучшем случае, ощупываешь прилегающие к нему территории. %)))
"Вот Шульц в своей книжке об интуиции пишет, что данные правого полушария без обработки и интепретации левого полушария мозга - не представляют никакой ценности. Просто потому, что их невозможно интерпретировать."
Я Шульцов не читал. 8))) И обсуждать его теорию интуиции не собираюсь. По двум причинам.
1) У меня есть определенные опытные познания о том, что такое интуиция, где она находится и как она работает. Очень сомневаюсь, что г-н Шульц говорит о собственном опыте. Судя по фамилии и тому, кто на него ссылается - он прихиатор и оперирует этим понятием "дистанционно". Я готов принять его кандидатуру к обсуждению, если окажется, что он лично прошел пару инициаций, или участвовал в шаманских плясках, или впадал в транс (желательно без внешних допингов типа ЛСД или подобных);
2) Дело не в полушариях. И даже не в мозге. И ваще, мозг - не самая главная деталь системы, под названием "чилаек" %)))
Интуиция работает на уровне дельта волн. Для её осознания требуется наличие тета-активности мозга, которая как бы является "мостиком" между дельта-чувствованием и бета-мышлением.
Тот (вербальный) мозг, которому ты молишься, является линейным. Он не способен отследить единомоментно более чем одну линию. Это как прога. То состояние, о котором говорю я - состояние чувствования - позволяет отследить практически любое множество потоков.
Возможно, что все, что я говорю, является чистейшим бредом, но пока все подтверждается. Базовое отличие между твоей и моей философией заключено в том, что я могу в свою систему "встроить" любой факт (и встраиваю!!!)))). Ты же неподходящие элементы отвергаешь. :)))
Кстати, тебе не приходила в голову столь очевидная, на мой взгляд, мысль, что прежде, чем интерпретировать определенные данные их нужно просто без слов осознать?
Я не требую "трогательного единения" %))) Не в том смысле, что мне не нравится щупать кого-то, а в том, что я просто отдаю себе отчет, что единения со всеми пока не достичь. %))) И есть смысл настаивать на единении с теми, у кого имеется хотя бы внутреннее позволение, но никак не с теми, кто согласен только на взаимодействие :))) Взаимо-действие - оно ведь о чем? О ВЗАИМНОМ действии в определенном направлении. Ты признал необходимость двигаться в том направлении, в котором двигаюсь я? Нет. У тебя есть только желание взаимодействовать. :))) А цель?
Кстати, о ненависти к словам. Того, чего ненавидят, обычно избегают. У тебя возникло ощущение, что я избегаю пользоваться словами? %)))
ЗЫ. На самом деле сейчас не идет никакого обсуждения. Это просто согласование позиций. Не ищи в моих словах подвижек. Они в другом месте :)))
|
| 5851 | Голоc | 6/10/2002 2:09:15 PM | Мираж --> (5849) мне не очень понравилась эта твоя реплика. В ней ты, по моему ощущению, не продвинулся вперед. Ты вновь (чуть иначе) изложил давно уже и тебе, и мне известное.
* * *
Из дидактических причин отвечу.
* * *
Ты пишешь:"И мне не важно, понимаешь ли ты меня. Мне хотелось ы этого, но это не означает, что я как-то растраиваюсь по поводу отсутствия понимая с тобой или с кем бы то ни было - это означает всего лишь, что мы движемся в разные стороны."
* * *
Притчу о слепых мудрецах, которые ощупывали ОДНОГО слона помнишь? Если помнишь - почему пишешь, что мы движемся в разные стороны?..
* * *
По поводу музыки пример хороший. Но ты в курсе, что у японцев несколько иная музыка. У китайцев своя. У африканских племен - своя.
* * *
Человек производит интерпретацию потока данных с сенсорного датчика с УЧЕТОМ предыдущего опыта. Его научили, что эту какофонию звуков нужно интерпретировать как "музыку". А эту - как грохот строительного механизма. И т.д.
* * *
Поэтому ТЫ ищешь в нашем общении не просто общую музыку - ты ищешь ТАКУЮ музыку, которую ты бы согласился считать гармоничной и красивой. А если у меня другое представление о гармонии и красоте музыки? Нам тогда, что, вообще не разговаривать.
* * *
Мы же с тобой не жить под одной крышей собираемся. Это там, в семье желательно, чтобы у супругов была максимальная телесна, душевная и духовная близость.
* * *
А что мешает нам с тобой, двигаясь каждый по своей траектории - эффективно взаимодействовать?
* * *
Но ведь получается, что ты вроде как и не хочешь взаимодействовать. Ты требуешь трогательного единения. И это - вроде бы высокое и прекрасное требование - реально БЛОКИРУЕТ общение. И снижает эффективность тебя самого в твоем движении, саморазвитии. Такая вот диалектика получается...
* * *
Абзац: "Вся эта фиговина заработает в том случае, если все участники и соучастники концерта, так сказать, проникнутся. :))) А для этого нужно состояние, а не "обмен взвешенными суждениями" - мы ж не книжку по философии пишем. %)))" - откровенно беспомощный. Даже руки опускаются, не хочется комментировать.
* * *
Замечу только, что ты не понимаешь, что такое философия. И у тебя огромный перекос от слов к музыке. Что-то у тебя личное, что внушает тебе такое недоверие (вплоть до ненависти) к словам.
* * *
А слова - это такая же музыка, только лучше.
* * *
Вот Шульц в своей книжке об интуиции пишет, что данные правого полушария без обработки и интепретации левого полушария мозга - не представляют никакой ценности. Просто потому, что их невозможно интерпретировать.
* * *
Ценность музыки (одна из, так скажем) - в том, что на одну мелодию каждый человек придумывает СВОЮ аффективно-когнитивную интерпретацию Т.е. музыка более "поливариантна", не навязывает какого-то определенного "своего" смысла.
* * *
В сравнении со словами - это хорошо или плохо? Да НИКАК! Это просто разные задачи!..
* * *
Нравится тебе музыка - слушай, сочиняй... Нужно тебе добиться взаимопонимания - говорит, поступай. Можешь петь - но только не все время, а в нужном месте:)))))))))
|
| 5850 | Джип Широкий | 6/9/2002 5:48:54 AM | Приглашаю желающих. :)
Дискуссия «Игры Разумов...»
Экспромт интересный получился.. с просмотром фильма "Игры Разума" на днях..
И такое же экспромтное мини-исследование по Теме "Мир Образов"
во вновь ОБРАЗованной дискусии "Игры Разумов".
Результаты (предварительные) дышат «игровой интригой». :)
(Моё мнение по Фильму начинается излагаться с 33-й реплики в той дискусси).
Вот и приглашаю. :)
|
| 5849 | Мираж | 6/7/2002 3:44:30 PM | Голоc --> (5848) Речь не идет, и не может идти, о понимании на уровне ментального осознания.
И мне не важно, понимаешь ли ты меня. Мне хотелось ы этого, но это не означает, что я как-то растраиваюсь по поводу отсутствия понимая с тобой или с кем бы то ни было - это означает всего лишь, что мы движемся в разные стороны.
Давай вернемся к исходным. Ты неоднократно высказывался в терминах психотерапевт-клиент. У меня другая система. %))) Чтота типа симфонии жизни. Мне хотелось бы, чтобы некоторые инструменты зазвучали не в унисон, но согласованно. И дирижер в этой симфонии не я. И каждый голос обладает собственным видением и собственным тембром. Шаманский бубен задает темп и ритм, скрипичные вынимают душу, флейта её очищает, а фортепианные аккорды раскладывают всё по своим местам. Есть ещё внемлющие слушатели. :))) И коварные критики, ловящие каждый необыгранный диссонанс. :))
Вся эта фиговина заработает в том случае, если все участники и соучастники концерта, так сказать, проникнутся. :))) А для этого нужно состояние, а не "обмен взвешенными суждениями" - мы ж не книжку по философии пишем. %)))
А понимание? Ага... Мне нужно понимание. Потому, что я хочу, очень хочу исследовать ту территорию, на которую ступил.
|
| 5848 | Голоc | 6/6/2002 7:02:40 PM | Мираж --> (5847) так ведь я тебе давно уже говорю, что о том, что ты чувствуешь, понимаешь и знаешь - ты можешь говорить хорошо. Внятно и глубоко.
* * *
Речь идет о возможных лакунах. О фрагментах картинки, которые - возможно - были бы весьма полезны.
* * *
И речь идет о том, чтобы ты из моей обратной связи УВИДЕЛ эти фрагменты. Если захочешь и сможешь. И это вполне "креативная" задача. Нормальная. Все люди этим непрерывно занимаются.
* * *
Ты же упорно говоришь о другом - о том, что я тебя никак не могу понять. И намекаешь, что вроде и не могу.
* * *
Ты молчаливо исходишь из того, что тебя НУЖНО понять. Причем мое "понимание" тебе не нравится. Потому что я после "понимания" (каким бы оно не было - поверхностным, глубоким, каким угодно) тебе говорю что-то свое.
* * *
А ты - такое у меня ощущение - все время мечтаешь о том, что я начну говорить то же, что и ты. И теми же словами!..
* * *
Зачем? Ты вот утверждаешь, что ставишь осмысленные вопрос. Хорошо - тогда объясни, какого фига ты добиваешься от меня со-понимания, со-чувствия, со-мыслия?
* * *
Это у тебя комплекс? Или ты проверяешь меня на способность к эмпатии и пониманию? Или ты без этого действительно не можешь самостоятельно двигаться вперед?
* * *
Ведь принцип простой до цинизма. Да, очень здорово, когда тебя понимают. Но если не понимают - тогда что делать?
* * *
Мой ответ - очень простой. Делать самому, двигаться вперед. Не зависеть критически от окружающих, от их сочувствия или понимания - но учиться обходиться своими силами.
* * *
Да, это тяжелее, это трудозатратнее, менее эффективно. Но это жизнь так устроена, понимаешь?..
* * *
А то ты напоминаешь барышню, которая до седых волос все ждет своего "прынца". Ну хорошо, дождется. А если нет?..
* * *
При всем при том, сказанное вовсе не означает, что я тебя уж так катастрофически не понимаю. Ты можешь допустить, что это ТЫ не понимаешь текущего содержания своей психики? Т.е. содержание есть, некий способ осознания тоже есть - но кто сказал, что это оптимальный, наилучший, правильный способ?
* * *
Аргумент "это все мое, что хочу, то и ворочу" - он ведь не проходит, согласись? Если только ты не пошел по стопам непутового Джипа:))))))
* * *
Дальше по твоей реплике.
* * *
Сам по себе способ видеть (отстраненно) несколько "планов" в разговоре или ситуации - это очень здорово. Я не очень врубился, чего ради ты проводишь это разделение "почему" и "зачем"? что ты хотел сказать?
* * *
Я твой ответ "с какой целью" - не отмел. Это классический вариант, когда человек смотрит - но не видит. Не хочет видеть. Я ОТВЕТИЛ. Но тебя этот ответ не устраивает - поэтому ты его не видишь...
* * *
Дальше ты опять о сонастройке.
* * *
Но я уже много раз проводил различие между психотерапевтом и философом.
* * *
Это задача психотерапевта - сонастроиться и проникнуться клиентом, если можно так сказать. Потому что нужно понять данного конкретного уникального человека. И помочь ему.
* * *
А обсуждение каких-то проблем не предполагает понимания до таких глубин. Оно предполагает а) некое исходное со-мыслие (чтобы люди говорили на одном или близких языках и об одном и том же); б) обмен взвешенными суждениями.
* * *
Ровно потому, что истину каждый ищет сам. И для себя. А не для дяди...
|
|
|