Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц?






3919*Ирина*11/26/2000 5:00:11 PM
*Дракон - Хранитель* --> (3916)
1. О восприятии.Я не почувствовала в реплике ваших"стонов"...увы! )))...Просто. Спокойно. Мягко,без нажимов и совсем не громко
...Это КАК я улышала.
2....если меняют,то приписали этому человеку несвойственные функции...Бога, например...или его наместника...так неправы они, а не он...он - всего лишь человек))))
3."Знаешь, я не определяю у кого какая сила духа"...а разве это не как тепло от спички...костра...солнца????...по ощущениям.Я не знаю точной формулировки...как любовь- четь соприкоснулся и тебе хорошо...и хочется раствориться без остатка...нет?
4.Гордость и гордыня...гордость - внутри себя...горlыня -поставаить своё Я над другими...нет?
5.Сравнила свои записи сегодняшнего времени и прошлого года...и свои мысли.Всё боле убеждаюсь, что Я должно быть вторично по отношению к Миру...не мир во мне, а я в мире...поменять местами - гордыня...

3918Голоc11/26/2000 12:22:29 PM
*Дракон - Хранитель* --> (3915) ты все написал правильно. Но "в общем". А я написал о себе. И тоже правильно...
* * *
Кстати, обычно принято говорить о "завесАХ", а не о "завесе". Т.е. их много, этих самых завес, скрывающих то, что ты ищешь... Это важное уточнение - чтобы не было преждевременных надежд и, соответственно, разочарования...

3917Bro onF1y11/26/2000 10:32:41 AM
*Дракон - Хранитель* --> (3916) Слухай, брат, ну я - не выдержал твоих стонов - и разрыдался :((((;)


Что ты имеешь в виду под "Страждущие тоже могут ощибиться..."?


Ну,.. а "лубить себя", действительно, .. не каждый "правильно" способен :)))

3916*Дракон - Хранитель*11/26/2000 5:06:50 AM
*Ирина* --> (3913) Страждущие тоже могут ошибиться... Чаще всего люди обращают внимание на то, как человек себя ведет по отношению к другим. И когда видят этого человека в гневе или слышат от него жестокие речи, то меняют к нему свое отношение, говоря при этом "как мы ошибались". Но человек-то не изменился... просто он отреагировал на внешнее проявление и сает в душе при этом не потерял. Не теряются такие вещи так просто.
Знаешь, я не определяю у кого какая сила духа.
Просто не могу определять, или чувствую что-то или нет...... Хотя, священника одного встретил однажды..... я с ним поговорил-то не много, а впечатление такое, что он светился изнутри....
Вообще-то женщины лучше мужчин все это чувствуют в других людях. Я вот только начинаю потихоньку... а может... может это и было? Просто за завесой и невыраженно... В этом году много удивительного в этом плане происходило... может завеса спадает потихоньку?

Гордыня, в большей или меньшей степени, присутствует в большинстве людей. В борьбе с ней проходит наверное почти весь путь духовного совершенствования. Если ее не отлавливать, то можно и не заметить как она овладеет разумом прикрываясь благими намерениями. Те же слова "лубить себя" двумя людьми могут быть произнесены по разному...

3915*Дракон - Хранитель*11/26/2000 4:02:30 AM
Голоc --> (3914) "Суть, сущность происходящего со мной - это движение по МОЕМУ Пути." - это не совсем так. Если говорить в типично моей манере, то совсем не так... :)) Суть, смысл происходящего с тобой это поиск пути. Все, что с тобой происходит это судьба. Так, что ты следуешь судьбе в поисках пути. А вот до самого Пути, надо еще добраться...

3914Голоc11/25/2000 12:07:35 PM
*Дракон - Хранитель* --> (3912) ты как-то странно говоришь... Вроде возражаешь - а по сути соглашаешься:))) Или ты не понимаешь, что такое "форма"?
* * *
Суть, сущность происходящего со мной - это движение по МОЕМУ Пути. В какой форме происходит этот процесс - это зависит от многих условий. Как ты правильно пишешь, не было бы этой дискуссии, я бы двигался другой траекторией. Так оно и было до появления дискуссии. Так и будет после ее "кончины":)))))
* * *
О монастыре. Это личный выбор каждого. Я недавно был в Серпуховском мужском монастыре на экскурсии. Лично мне это НЕ БЛИЗКО. По крайней мере, пока...
* * *
Разговор о "гордыне" ВООБЩЕ, в общем - достаточно опасная забава. Далеко можно зайти...

3913*Ирина*11/25/2000 8:28:10 AM
*Дракон - Хранитель* --> (3911) ....хм...действительно как?...эмоции тут вообще не при чем...а ведь мы все умеем это определять.Точнее не все, а страждущие...так???...
В своей жизни встречала в нескольких разновидностях....Первая - когда свет в душе есть, но светит только самому себе...Вторая - свет еще и на людей, контактирующих с человеком изливается...на всех причем...без разбору...-и такое я видела много раз...А два раза за жизнь встречала и людей , а это были священники, свет души которых весь мир обнимаел...Разная сила Духа?...да...вероятно...

Гордыня...страшная вещь.И появление ее на пути человека, занимающегося духовным совершенствованием, практически всегда равносильно приговору...Ее нельзя преодолеть, не отказавшись от себя, не убрав свои интересы на "задний план"...(((
А ведь многие люди , взрослея, понимаю, что человеку-то, вообще-то мало надо...))) Юношеская погоня за разными "Хочу!"...вообще теряет смысл...Ценности материальные - не более,чем удобства...есть - хорошо...нет-можно обойтись...
А без чего нельзя обойтись?????

3912*Дракон - Хранитель*11/25/2000 5:45:01 AM
Голоc --> (3903) "Дракон, ты напрасно опять противопоставляешь "целеустремленного Митю" и пустопорожнюю болтовню в этой дискуссии." - Это был всего лишь пример. Я ничуть не уменьшаю полезную роль этой диски, но на много полезнее уйти в монастырь. :) Мешьше соблазнов будет вокруг.

"Участие в дискуссии есть ФОРМА движения по своему Пути. Один из инструментов для саморазвития. Просто некоторые участники почувствовали вкус к его использованию, научились им пользоваться. А некоторые не смогли - и пользуются другими инструментами. Ничего плохого в этом нет..." - Не думаю, что это ФОРМА. Если бы небыло этой дискуссии, то её участники все равно бы двигались по своему пути и далеко за пределами этой дискуссии.


3911*Дракон - Хранитель*11/25/2000 5:12:29 AM
*Ирина* --> (3900) В погоне за знаниями можно незаметить как потеряешь свет в душе... Так бывает, к сожалению... и довольно часто, и даже с теми, кто проходит путь духовного совершенствования. Причина этого, чаще всего, хорошо скрытая гордыня. Причем, сам человек может незамечать её. Гордыня вообще самый коварный, да наверное и главный из пороков. Но есть и еще одно. Как отличить человека с светом в душе от человека не имеющего этого? Ведь человек не утрачивает эмоций. Гнев, радость, грусть, любовь... ни что человеческое ему не чуждо. Но, какая радость? Какой это гнев? Вспомни хоьтя бы гнев Христа, устроившего погром в храме...
Нда... есть над чем подумать...

3910Джип Широкий11/24/2000 7:35:13 AM
Мираж --> (3904) Спасибо!

А про 3888 - это была шутка-призыв прекратить фехтование, обратившись к Симорону :) Т.е. опять ("типа") юмор ;-)

*
Голоc --> (3907) Мираж --> (3906)
О "самадхи" и в книге Мулдашева, которую я здесь упоминал и цитировал, интересно расписано. Личные встречи автора, нашего с вами современника, с "хранителями тел" ушедших в самадхи людей. И об "изменении свойств воды" там также приводится информация.
Тем хороша книга и интересна, что сам Мулдашев, прагматик-врач-директор института офтальмологии и его трудно заподозрить в идеализме (как меня, например :)

А об интуиции, карме и пр. поддержать разговор пока не в силах, не дано пока. Не в терминах дело, а в отсутствии "внешних" знаний.
Просто "интуичу" и всё :) "Вольный ветер" пока в голове :).

3909Мираж11/24/2000 12:34:09 AM
Голоc --> (3907) Вообще-то... Это было подтверждением того факта, что люди сами себе ищут проблемы. :))) Скажем так - я очень не любил химию (надеюсь ты понимаешь, что ничего личного ;-))). И не любил я её настолько, что у любого химика возникнет чувство отталкивания при общении со мной на химические темы. :)))Выходит - я бессознательно пытаюсь вызвать конфликт на почве химии - ведь мог же просто сказать, что SIW очищает воду? Надеюсь - ты улавливаешь о чем речь. :))) Так люди обычно вызывают в судьбе однотипные неприятности. Карма, вроде. :)

3908Мираж11/24/2000 12:24:48 AM
Уважаемые посетители сего диспута! :)))
Быть может вы в силах мне помочь - не могу найти CD Нины Хаген "Ом Нама Шивайя"! Торговаться не буду!!! В крайнем случае - хотя бы на пару дней переписать! Если есть возможность, то сообщите по отельской почте. Плиз. :)))

Сорьки за офтопик, обращаюсь как к давним друзьям. :)))

Голоc --> (3907) Ну, извини - я не химик. Cказал бы даже - со-овсем не химик. Источник информации - один из тренеров Друнвало Мельхиседека. Быть может я в чем-то не прав, но у воды, действительно, удивительные свойства. :)))

3907Голоc11/23/2000 10:51:39 PM
Поправка - автора предисловия зовут не Гурвич, а Гуссейнов. Но соображает он здорово...
* * *
Что касается душевного равновесия, о нем можно, на мой взгляд, сказать что-то вроде "психическая энергия может сохранять стабильность только при условии её направленности внутрь". Т.е., если его, равновесия, нет - то оценка есть агрессия и свидетельство слабости...
* * *
В этом смысле и получается, что крайне важно правильное отношение, мотив, о чем я в очередной раз написал в предыдущей реплике. Получается, что это способ контроля психической энергии (или сохранения душевного равновесия)...
* * *
Мираж, об "окаменевании" тела я читал у П.Брантона "Путешествие в сакральный Египет". Он утверждает, что в древнем Египте эта техника была известна и что группа таких людей до сих пор выполняет функции охраны (в высшем смысле)... Мне было любопытно это почитать. Да, он утверждал, что тело при этом покрывают специальным составом, вроде воска, чтобы избежать обезвоживания. И еще, если я не путаю, важно обеспечить защиту от насекомых и прочей ползающей гадости - чтобы внутрь не залезла... Все это любопытно...
* * *
Что касается воды в состоянии Н2О(-3), о которой ты пишешь в последней реплике, то мне, как химику, в это поверить трудно:((( Я об этом никогда не слышал, так скажем... И еще ты путаешь органику с аминокислотами и протеином. Органическими называют все соединения, содержащие углерод в четырехвалентном состоянии (за исключением нескольких неорганических соединений углерода, вроде соды). Аминокислоты - это органические соединения, содержащие одновременно группы -NH2 и -COOH, из них строятся протеины (что по-русски чаще называется белками) за счет образования связи -NH-OOC-. Фраза "разлагать органику до уровня белков" не имеет никакого смысла, я бы сказал... Органические соединения в пределе разлагаются на воду и углекислый газ (при полном сжигании, например). Так что извини:)))))

3906Мираж11/23/2000 8:53:02 PM
С самой по-себе водой также интересно. Оказывается, существует стабильное состояние сверхионизированной воды (три лишних электрона на молекулу). И такая вода будучи разлитой в загрязненной акватории разлагает, кажется каталитически, содержащуюся в воде органику до уровня аминокислот и протеинов, делая воду в акваторри кристально чистой. Возможно, таким образом удастся избавиться от загрянения мирового океана.

И ещё одно наблюдение... Я тут пару дней "молчал"... Но было ощущение, что общение каким-то образом продолжается. И вообще, все, что происходит в дискуссии, имеет свои параллели в "реале".

Голос -->... И все же... Слова убивают реальность. Моя "битва" с Драконом была закончена в тот же миг, как я её назвал просто "БИТВА". (См. 3888, первый абзац после обращения: все заглавные буквы предложений в этом абзаце составляют слово "битва".) Сразу же "битва" прекратилась. Самое любопытное, что "реальная параллель" также перешла в подобную фазу. :)

3905Мираж11/23/2000 8:30:25 PM
Далее. Цифры 28 и 4, приведенные в 3904, на мой взгляд даны с немного измененными размерностями. Я бы поставил, скорее, минуты, чем секунды. Да и чувство отстраненности от собственного тела, кажется, имеет некоторые градации, особенности и ньюансы. "Правильная" логика, на мой взгляд, это способность соединять бессознательное с формальной логикой. Но это уже мудрость, кажется.

Это в дополнение к вопросу о "полезности тишины в голове".

3904Мираж11/23/2000 8:19:18 PM
Джип Широкий --> (3893) Симорон, на мой взгляд, - ещё один компилятор реальности с прекрасной встроенной проверкой на экологичность (в отличие от ДЭИР, в которой к экологичности зачастую обращаешься уже после того, как наломал дров - у меня есть такой пример не из собственной практики.) Но, честно говоря, я не уловил - где, собсно, Симорон в 3888? :)))

* * * * * *

Сейчас наткнулся на любопытный материал. Речь идет о некоторых тибетских воззрениях. На Тибете считается, что психическая энергия может сохранять стабильность только при условии её направленности внутрь. При направленности вовне она теряет стабильность, что может привести к взрыву. В частности, на мой взгляд, об этом же идет речь в 3901. Оценочность заключена в обращении наружу внутренней энергии с сопутствующей потерей её стабильности. Пока без коментариев.

Далее. В том же источнике утверждается, что прекращение внутреннего диалога хотя бы на 4 сек приводит к проблескам интуиции. 28 сек тишины мозгов уже дают ощущение отстраненности от собственного тела и взгляд на него как на механизм. На мой взгляд - интуиция - это то, что отличает разум человека от компьютера. И именно интуиция, как проявление подключенности к реальности (или к "тому свету"? Кажется - это одно и то же.) придает силу логике. Логика сама по-себе не всегда способна давать верный результат.

Далее. По Тибетским представлениям следует слушать сердце. Но слушать его стоит в области пупка. Здесь проводятся во множестве любопытные параллели с тем, что я в свое время уже излагал об интуиции и нижнем дан-тяне. Внутреннее созерцание, молчание мозгов - путь к самати (в русском написании обычно "самадхи"). Самати - состояние "отделенности" души от тела. Тело при этом "окаменевает". Твердость его становится практически каменной и тело под охраной собственного духа может находиться в таком состоянии миллионы лет. Твердость приобретается благодаря изменению структуры воды под воздействием духа. Сами собой напрашиваются аналогии с чувством "вязкости" в тайцзи и тем, о чем было вскользь сказано в разговоре о воздухе, как "золотистый мёд". (Между прочим: Дракон, к сожалению, не удосужился сообщить о том, какие критерии в моем описании не подходят, хотя мне кажется, что о критериях я вообще ничего не говорил. Буду благодарен за информацию в более развернутом виде, нежели "катит - не катит".)

3903Голоc11/23/2000 11:54:21 AM
Книжка "Язык взаимоотношений: мужчина и женщина", авторы Аллан и Барбара Пиз. Я купил в магазине "Медицинская книга" на М.Фрунзенская.
* * *
(смеясь) Там написано, что т.н. "любовь" есть просто коктейль из гормонов, который природа готовит для того, чтобы удержать самца и самку вместе на время, достаточное для оплодотворения и выращивания потомства до минимально самостоятельного уровня. Так примерно...
* * *
Что касается оценок и конкретно Мити. Я сейчас начал читать "Лекции по этике" И.Канта. Там вначале очень хорошая обзорная статья некоего Гуревича, нашего ведущего специалиста по этой теме. Очень познавательно...
* * *
Да, так Кант утверждал, что самое главное в морали - это добрая воля. Смею утверждать, что я высказал свои оценки именно в таком состоянии.
* * *
И второе. Я упоминал о том, что мне здесь легче общаться именно потому, что участники много понимают и не лезут в бутылку не по делу...
* * *
Дракон, ты напрасно опять противопоставляешь "целеустремленного Митю" и пустопорожнюю болтовню в этой дискуссии. Участие в дискуссии есть ФОРМА движения по своему Пути. Один из инструментов для саморазвития. Просто некоторые участники почувствовали вкус к его использованию, научились им пользоваться. А некоторые не смогли - и пользуются другими инструментами. Ничего плохого в этом нет...
* * *
Если вернуться к ситуации Мити, то дело, ессно, не в столько в нем, а в том, что важно отдавать себе отчет: одна, даже очень большая, "умная", "продвинутая" и пр. техника НЕ ДАЕТ всего "набора" необходимых качеств.
* * *
Ессно, встает вопрос "качеств - для чего, для какой цели?" Я все время говорю о самосовершенствовании в направлении Мудрости. Если у вас другая цель - то для вас эти рассуждения становятся неочевидными. Что совершенно правильно...
* * *
Напоследок. Я понимаю, что трудно различить попытку "учить и оценивать" от попытку "дать обратную связь". Но я все же считаю правильным РАЗЛИЧАТЬ эти два разных МОТИВА...

3902*Ирина*11/23/2000 8:52:07 AM
Джип Широкий --> (3901)
"Брать на себя оценочные функции - ответственность и, в том числе, игра, которая может быть невыгодной (для себя же) даже с т.зр. предполагаемых энергетических переносов (проекций)."
....абсолютно согласна!!! Более того, как мне кажется, тупиковый путь...


3901Джип Широкий11/23/2000 8:29:03 AM
Голоc --> (3897) Да-с. О личностях, в частности, что *Дракон - Хранитель* (3899) упомянул, единственное с чем тоже не могу согласиться. (Признаю, упустил упомянуть, пардонте).

Брать на себя оценочные функции - ответственность и, в том числе, игра, которая может быть невыгодной (для себя же) даже с т.зр. предполагаемых энергетических переносов (проекций).

По одной из версий, другой человек (то в каком ракурсе-качестве мы его видим) - это частичная проекция того, кто даёт оценку, определение другому. Т.е. смотря (говоря и пр.) на других, я смотрю на себя.
Самому с собой спорить можно, но (!) с любовью ... к себе. :)
Объёмно получется, да ?! ;-)

3900*Ирина*11/23/2000 8:18:14 AM
*Дракон - Хранитель* --> (3899) Встречи последних дней оставили след...Оба человека гордо говорят, что они верующие...Образованы,умны,убеждены в своей правоте...Один - православный.Другой - что-то хитрое восточное ( простите, но название боюсь переврать). Говорили приблизительно о том же, о чем говорим здесь в дискуссии...Мои собеседники говорили много,ярко и убедительно...Слушать их было очень и очень интересно,но осадок после разговора остался вот какой...Пусть они разные, пусть каждый претендует на значимость и избранность, на уникальность...- нет Бога у них в душе!...Я почувствовала это почти сразу, но не поверила и очень удивилась...Они доказывали, убеждали , а я слушала их, как научно-популярных лекторов))))...да, интересно...да, много нового...да, другой подход или методика... Пытаюсь сформулировать, чего же не было в них...пожалуй, света доброты...Я слушала их и восхищалась...как много они знают!как прекрасно и убежденно говорят!...а внутри росла жалость.((((..

3899*Дракон - Хранитель*11/23/2000 5:10:02 AM
Голоc --> (3897) В общем и целом я с твоими словами и рассуждениями согласен. Вот только на счет Мити не стал бы говорить именно так. Мы все, в достаточной степени, не обладаем той зрелостью. Но ведь у нас еще все впереди... :))) А Митя... По моему Митя планомерно следует своему пути и ему не нужны наши рассуждения о его зрелости. Ему не нужно метаться из стороны в сторону, но от этого его путь ни чуть не легче. Он просто другой. В то время, пока мы обсуждаем что либо Митя проходит путь духовного совершенствования. И это невозможно без приобретения множества "качеств", так же, как и без утраты множества "качеств".

3898Джип Широкий11/22/2000 7:27:18 PM
Голоc --> (3897) В бассейне ?! 8-))

Хорошо расписал, мне "пришлось" :)

(Что за книжака ?)

3897Голоc11/22/2000 3:45:04 PM
Дракон, на самом деле, внятный ответ на подобный вопрос - это даже не 50%, а все 99,99% зрелости или даже мудрости...
* * *
Есть такие вопросы, которые "включают" в себя множество самых разных "подвопросов". Вот проект создания атомной бомбы, в некотором роде, был подобным... Казалось бы, просто некий объект - но для того, чтобы его создать и чтобы он РАБОТАЛ (в весьма специфическом смысле:)))) - требовалось просто море усилий.
* * *
В нашей дискуссии сплошь и рядом проблемы между участниками возникают именно по такой причине. Как говорил К.Прутков, "специалист подобен флюсу, полнота его одностороння". Человеческая зрелось - это интегральная характеристика, это НОВОЕ КАЧЕСТВО, которое появляется как накопление определенного количества качеств нижнего уровня. Вот Мираж, например, владеет своим тай-цзи (кажется, прошу извинить, если пишу неправильно). Это качество? Да, безусловно. Так вот таких качеств для того, чтобы стать зрелой личностью, нужно МНОГО.
* * *
Я в своих постах некоторым образом все время говорю о разных качествах - но всегда имею в виду, что отдельно, без совокупности других качеств, ценость такого умения (опыта и пр.) вполне ограниченно.
* * *
Классический пример - Митя. В своей специализации он продвинулся, как я могу судить со стороны, достаточно далеко. Но до зрелой личности ему пока далеко.
* * *
Совершенство - это законченность, цельность, сбалансированность и гармония. Это сложносоставное свойство, новое качество, которое является результатом СИНТЕЗА из группы качеств предыдущего уровня синтеза.
* * *
Другая формулировка такой ситуации - "век живи, век учись - и только тогда ты сможешь с полным основанием утверждать, что НИЧЕГО не знаешь".
* * *
Я об этом же говорил тогда, когда говорил об ИНТЕГРИРОВАНИИ некоего знания, опыта, умения в структуру своей личности. И когда говорил, что младенец исходно спонтанен - но он необходимо уходить от спонтанности. И - если очень-очень-очень повезет - то он вернется к спонтанности на основе своего опыта и понимания.
* * *
Это еще и проблема обучения. Нельзя студенту без опыта пытаться передавать знание такого рода. К этому знанию (как и вере в Бога) человек должен прийти САМ. Он должен это найти, открыть и УВЕРОВАТЬ. В этом смысле работа профессора абсолютно неблагодарная. И в некотором роде опасная, т.к. он фактически формирует всезнаек и начетчиков, которые ПРАВИЛЬНЫЕ слова слышали, знают, что они правильные - но сути их они и не понимают, и не чувствуют. Это отдельная проблема, о ней можно поговорить специально...
* * *
Поэтому я бы не стал студентам говорить подобные вещи... Им это не нужно! Кстати, сюда же хотел добавить еще одну важную тему. Наверное, ее можно было бы в отдельную реплику вынести - но я скажу здесь.
* * *
Вы обращали внимание на западный прагматизм. Мы, славяне, часто ругаемся на них, что они "Бога забыли", сухи и расчетливы, в общем "без понятия". Вот на примере этого студента выясняется, что на ПЕРВОЙ стадии значительно важнее научить человека правильно застегивать штаны и понимать таблицу умножения, а также правила поведения в обществе.
* * *
Я вспомнил об этом потому, что пытаюсь вести дискуссию о любви - и прочитал популярную книжку о любви двух англичан. Там любовь "расписана" от и до. Никакого места для "загадочной русской души" и "мистической тайны" там НЕТ. Понятно, что это - с абсолютной точки зрения - плохо и неправильно. Но с точки зрения жизни общества и жизни человека в этом обществе - это ОПТИМАЛЬНЫЙ вариант...
* * *
Должен бежать в бассейн. Если кому-то эта тема интересна - приглашаю принять участие:)))))

3896*Дракон - Хранитель*11/22/2000 4:56:07 AM
Голоc --> (3895) Классс!!! :))))
Интересно, как это парировал профессор... :)))

3895Голоc11/21/2000 12:06:32 PM
Лекция по философии. Профессор первокурсникам:
- Итак, опираясь на выводы крупнейших философов различных школ, мы можем
утверждать, что не в обладании желаемым, а в, пусть даже не имеющей шансов
на успех, погоне за этим желаемым и обретает человек свое счастье.
Голос с последнего ряда:
- Профессор, а вы когда-нибудь пробовали холодной, темной, мокрой ночью
бежать за уходящим от остановки автобусом?

Страницы: <<< 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 >>>
Яндекс цитирования