¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 3944 | Мираж | 12/1/2000 8:08:13 PM | *Дракон - Хранитель* --> (3937) А почему не соглашусь? Ты говоришь: "Чувство - это результат восприятия происходящего". Согласен. А теперь добавь сюда же предположение о том, что следствие - это и есть причина и что ты получишь? :))) А то, что, если я ДАЮ чувство, то я влияю на мир. Таким образом намерение - это "излучаемое" чувство. Кстати, Голос, заметь: для меня "чувство" - понятие не пассивное, а активное. Так же, как и вера.
Голоc --> (3941) Чувство, о котором я говорю - это уже не первый уровень. К сожалению не вижу других названий (точнее их нет - сознание обывателя не вычленило это состояние для восприятия), в связи с чем возникает путаница в терминах - ты, кажется, путаешь чувство с рефлексированием. Это разные вещи, хоть одинаково называются. Потому-то у К.К. слово "сновидение" и некоторые другие пишутся постоянно курсивом, чтоб понятно было, что речь не совсем о снах. :)
Голоc --> (3942) Ты удивительно точно заметил, что "Если для сороконожки что-то изменилось - то изменилось мироздание" (это, кстати, базовый принцип работы с И-Цзин). Но удивительно, что ты говоришь о двойственности. Двойственность - это от осознания различности потоков, которые сознание "вычленяет" и "разделяет". В акте намерения двойственности быть не может. Где-то было такое определение: единство слова, духа и действия. (Кажется у Олдей, но они это где-то откопали и не указали источник). Но двойственность сознания - это от ума. Помнишь у Пелевина в его "Чапаеве":
- Василий Иванович, вот я Вам сейчас задам несколько вопросов.
- Ну, давай.
- Конь этот где находится?
- Вот он!
...
:))) Фрагмент просто роскошный и жаль, что не могу привести его полностью - там пол-книги завязано, но, надеюсь, читавшие поймут о чем речь. Заодно - СПАСИБО за Пелевина! :)))
|
| 3943 | Голоc | 12/1/2000 3:02:24 PM | (дополнения) Когда я упоминаю о "флаге, колыхающемся на ветру" - то это метафора Бога, а не собственно флаг... Сам флаг безусловно есть:)))
* * *
Мираж, кроме формальной логики есть еще и диалектическая. Она и создана для задач более высоких классов...
|
| 3942 | Голоc | 12/1/2000 1:15:47 PM | Дракон, ты задумайся, плиз, вот о чем. (У меня уже довольно давно возникла мысль поговорить об этой проблеме.)
* * *
Мировоззрение человека должно быть цельным и единым.
* * *
Ты скажешь, что это "бонально". Но тогда мне непонятно, почему вы (и ты, и Митя, и (иногда)Мираж) позволяете себе быть двойственными (а может и более "мультиплетными")? Получается, что когда Митя, например, садится в машину - то он не задает себе вопроса типа "Кто в кого сел, Митя в машину или Машина "налезла" на Митю"? Или почему машина едет - потому что колеса крутятся? или потому что Митя своей энергией ее толкает? Нет, он просто вставляет ключ в замок зажигания, запускает двигатель внутреннего сгорания и трогается с места...
* * *
Не хочу дальше приводить примеров, они есть у всех. ПОЧЕМУ должны быть "двойные стандарты" на повседневную жизнь и на "личную философию"???
* * *
Это и есть ключевой вопрос. Аутеничный мудрый человек имеет единое цельное миропонимание и мировззрение. Если это не так - значит задумайся о своем мировоззрении, системе мышления...
* * *
Ближайший пример, к которому можно обратиться - это твое "определение" гармонии (- это покой). Как ты это ВИДИШЬ в своей повседневности? Это означает, что придя домой, выпив пивка из холодильника и опустившись на диван, ты погружаешься в гармонию?
* * *
Я хочу сказать, что ЛЮБОЕ даже самое заумное и самое философическое определение всегда поверяется практикой. Причем лучше всего проверять на СВОЕЙ практике. Там есть свои проблемы, субъективно-психологические. Но это уже проблемы "системы проверки". Сам же принцип совершенно обязателен - если в МОЕЙ жизни эта посылка не выполняется - то это НЕПРАВИЛЬНАЯ посылка! И никаких других вариантов нет, потому как я (как человек, а не как именно "я" - это и есть точка отсчета!)
* * *
В твоих рассуждениях ты в тысяча первый раз пытаешься отстаивать точку зрения предопределенности и отсутствия свободы воли. Фатализма. Ну и флаг тебе в руки... Это до тебя делали десятки тысяч людей - и после тебя тоже будут...
* * *
Твоя фраза "Для сороконожки ситуация изменилась, но для мироздания все осталось
неизменным" - она неточна. Если для сороконочки что-то изменилось - то изменилось мироздание. Ровно потому, что сороконожка - это ее НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть. Как говорил Платонов - "без меня народ неполный." Но это так, мимоходом, я не хочу углубляться в спор о логике...
* * *
Возвращаясь к моей исходной мысли, ты задумайся о себе самом. Вот ты лежишь на диване и думаешь - то ли тебе пойти еще чего-нибудь пожрать из холодильника? То ли пойти душ принять? И ты вообще-то СВОБОДЕН в выборе. Или ты будешь утверждать, что твой выбор пойти в душ предопределен Волей Неба?
* * *
Человек - единственное из животных, обладающее свободой выбора на основе самосознания. Поэтому ли бо мы говорим о ЧЕЛОВЕКЕ - либо о Воле Неба применительно к безответной скотине... (В этом смысле мясник на бойне - есть олицетворение Воли Неба для бедной коровы, да?)
|
| 3941 | Голоc | 12/1/2000 1:00:02 PM | Мираж (3936) - ну конечно, кто-то после Канта - опираясь на сделанное им - по другому назвал "добрую волю" "намерением". Я называю тоже самое "отношением". А Шелер ведь также берет от Канта "волю" - ведь "интенция" в переводе на русский и есть "намерение".
* * *
Шелер тем и хорош, что попытался сделать СЛЕДУЮЩИЙ ШАГ на БАЗЕ того, что сделал Кант. Это нормальный процесс...
* * *
Твои рассуждения о классах задач исключительно красивые и точные. Чувствуется профессиональная хватка:))))
* * *
Да, ты фактически развил мою мысль дальше. Для меня также очевидно, что есть разные задачи. И мое утверждение об "ОДНОМ ОТВЕТЕ" относилось только к простейшей математической задаче. В сущности, мера неопределенности ответа и служит мерилом сложности , класса задачи, как мне представляется.
* * *
Я просто не стал развивать эту мысль в той реплике, она и так большая:))) Но именно из-за того, что обсуждаемые в этой дискуссии проблемы (веры, религии и пр.) исключительно сложны, мы и получаем различающиеся ответы...
* * *
Вся фишка,однако, в том, что мы каким-то "шестым чувством" понимаем, что речь идет об одних и тех же мысле-чувствах. Это мы и называем "говорить об одном и том же". Как ты понимаешь, одним из объяснений этому может быть именно принципиальное сходство процессов в каждом мыслящем человеке.
* * *
Т.е. я веду речь об альтернативе:
Мы описываем флаг, колыхающийся на ветру?
или
Мы описываем наше понимание-ощущение процессов в нашей Самости?
* * *
И я полагаю, что никакого "флага" НЕТ. Есть РАЗЛИЧНЫЕ, но КАЧЕСТВЕННО (на генетической и культуной основе) СХОДНЫЕ Самости.
* * *
В этом смысле твои слова: "Логика чудно справляется с линейными преобразованиями и накладывает определенные
ограничения на нелинейные, а в системах неопределенных, человек целиком и полностью
полагается на собственное чувствование." - они НЕТОЧНЫЕ, точнее, СОВСЕМ неточные.
* * *
Ты берешь первый уровень, уровень чувства. А мы - и ты можешь убедиться по 3900 репликам этой дискуссии:)))) - пытаемся выйти на уровень осмысления. И если бы все было так, как ты написал - то предположения о том, что мы говорим об одном и том же вообще НЕ МОГЛО возникнуть. Общность процессов возникает на базе обработки субъективных индвидуальных ощущений.
* * *
При этом ощущения - при всем их разнообразии - также дают нам ОБЪЕКТИВНУЮ информацию. Если бы это было не так - мы бы не смогли в хоте рассуждений приходить к "сходящимся", согласующимися выводам.
|
| 3940 | Голоc | 12/1/2000 12:59:43 PM | Мираж (3936) - ну конечно, кто-то после Канта - опираясь на сделанное им - по другому назвал "добрую волю" "намерением". Я называю тоже самое "отношением". А Шелер ведь также берет от Канта "волю" - ведь "интенция" в переводе на русский и есть "намерение".
* * *
Шелер тем и хорош, что попытался сделать СЛЕДУЮЩИЙ ШАГ на БАЗЕ того, что сделал Кант. Это нормальный процесс...
* * *
Твои рассуждения о классах задач исключительно красивые и точные. Чувствуется профессиональная хватка:))))
* * *
Да, ты фактически развил мою мысль дальше. Для меня также очевидно, что есть разные задачи. И мое утверждение об "ОДНОМ ОТВЕТЕ" относилось только к простейшей математической задаче. В сущности, мера неопределенности ответа и служит мерилом сложности , класса задачи, как мне представляется.
* * *
Я просто не стал развивать эту мысль в той реплике, она и так большая:))) Но именно из-за того, что обсуждаемые в этой дискуссии проблемы (веры, религии и пр.) исключительно сложны, мы и получаем различающиеся ответы...
* * *
Вся фишка,однако, в том, что мы каким-то "шестым чувством" понимаем, что речь идет об одних и тех же мысле-чувствах. Это мы и называем "говорить об одном и том же". Как ты понимаешь, одним из объяснений этому может быть именно принципиальное сходство процессов в каждом мыслящем человеке.
* * *
Т.е. я веду речь об альтернативе:
Мы описываем флаг, колыхающийся на ветру?
или
Мы описываем наше понимание-ощущение процессов в нашей Самости?
* * *
И я полагаю, что никакого "флага" НЕТ. Есть РАЗЛИЧНЫЕ, но КАЧЕСТВЕННО (на генетической и культуной основе) СХОДНЫЕ Самости.
* * *
В этом смысле твои слова: "Логика чудно справляется с линейными преобразованиями и накладывает определенные
ограничения на нелинейные, а в системах неопределенных, человек целиком и полностью
полагается на собственное чувствование." - они НЕТОЧНЫЕ, точнее, СОВСЕМ неточные.
* * *
Ты берешь первый уровень, уровень чувства. А мы - и ты можешь убедиться по 3900 репликам этой дискуссии:)))) - пытаемся выйти на уровень осмысления. И если бы все было так, как ты написал - то предположения о том, что мы говорим об одном и том же вообще НЕ МОГЛО возникнуть. Общность процессов возникает на базе обработки субъективных индвидуальных ощущений.
* * *
При этом ощущения - при всем их разнообразии - также дают нам ОБЪЕКТИВНУЮ информацию. Если бы это было не так - мы бы не смогли в хоте рассуждений приходить к "сходящимся", согласующимися выводам.
|
| 3939 | *Дракон - Хранитель* | 12/1/2000 5:38:35 AM | Не знаю, может кому либо надо пояснить.
"Человек, сам по себе структура, система своих взаимосвязей внешнего и внутреннего, система со своей энергией." - У человека есть свои Внешнее и Внутреннее. Например, внешнее - разум, внутреннее - интуиция; внешнее - действие (движение), внутреннее - мысль и так далее... По сути, человек целостная система, обладающая своими энергиями и взаимосвязями. Но каждая эта система вплетена в Единую систему мироздания и законы существования "система - человек" и "система - мироздание" одни и теже. Но есть и еще одна связь. "Система - человек" берет свое начало там же, где и "система мироздание"... На каких-то уровнях своей системы человек воспринимает Единую энергию (претворяя Волю Неба). Но во многих случая он просто не умеет использовать ее. Вступая на Путь, человек все больше приобщается к этой Единой энергии (справедливо будет заметить, что и не только к ней :). Легко догадаться что происходит на самом деле. Но, как самостоятельная (свободная в выборе)система, человек волен выбирать условия своего существования. Либо он приобщается к "система - мироздание" и Единый Закон становится законом "система - человек", либо нет.
Дальше, тема для размышлений...
э~~~~}~~{~>:)
|
| 3938 | *Дракон - Хранитель* | 12/1/2000 5:07:28 AM | Мираж --> В примере с сороконожкой есть пояснение мною ранее сказанных слов о том, что сама по себе мысль не обладает энергией. Этому есть подтверждения и в жизни. Не всякая мысль "действует", нужно соблюсти еще несколько условий - "включить генератор". Можно сколько угодно плохо или хорошо думать о человеке, а ему все до лампочки. А вот если ты выскажишь ему все, что ты о нем думаешь, это его заденет. Негативные мысли сильнее отзываются в человеке, который сам же их мыслит. Но это уже воздействие другого порядка. То, что мы называем Единой энергией здесь уже непричем. Человек, сам по себе структура, система своих взаимосвязей внешнего и внутреннего, система со своей энергией.
Надо же, получилось как дополнение к предыдущей реплике.
По сути это монолог. Мне интересны твои представления по этому поводу.
|
| 3937 | *Дракон - Хранитель* | 12/1/2000 4:40:49 AM | Мираж --> (3936)
"но попытаюсь вновь обратить внимание на тот факт, что энергия - это чувство." - Согласишься ли ты с такими словами? Чувство - это результат восприятия происходящего (в данном контексте разговора - энергии). Твои слова "чувство - это... и есть разум." как раз и подтверждают это. Мы можем именно почувствовать энергию и сказать, что почувствовали ее, только благодаря нашему восприятию и интерпретации результата разумом.
Синъицюань - кулак формы и воли. Если приложить лекцию А.А. Маслова к примеру сороконожки то это будет выглядеть так.
Есть Единый Закон, называемый Волей Неба.
Улавливая Небесную волю сороконожка совершает движения лапками именно в том порядке, в котором это необходимо для нормального движения. В этом режиме ее разум не контролирует движение. Но вот встречается препятствие. Казалось бы сороконожке надо задуматься куда и как поставить свои ножки как это обычно делает человек. Но нет, она и не задумывается над этим. Единый Закон описывает не только принципы, но и всю структуру мира включая каждую мелочь существующую в нем. Для сороконожки ситуация изменилась, но для мироздания все осталось неизменным. Поэтому информация о препятствии уже заложена в Воле Неба и улавливая эту Волю, сороконожка продолжает свой путь не задумываясь над преодолением препятствия. В другой ситуации, вместо препятствия появляется противник. Но противник находится все в той же структуре мира, а значит все его действия и перемещения зависят от того же самого Закона, и информация об этих изменениях в мире так же отоброжается в Воле Неба. Улавливая Волю неба сороконожка, так же, не думая реагирует на измененную ситуацию не принимая решения, просто защищается или контратакует в зависимости от ситуации. Схема приблизительно такая: сороконожка улавливает информацию о ситуации (Воля Неба), в ней появляется "мысль", которая порождает движение энергии (можно сравнить с включением генератора) в определенном направлении, в соответствии Воле Неба она наносит свой укус в слабое место в обороне противника. Если сороконожка сначала будет думать куда ей укусить, то в 90% она не достигнет цели, в остальные 10% укус не будет максимально эффективен (процентное соотношение условно).
По сути, здесь описана приблизительная схема действия бойца по стилю Синъи. :))) Воля Неба приобретает форму. В случае с сороконожкой, у нее отсутствует достаточно много того, что есть у человека. Многое из этого мешает человеку нормально воспринимать Волю Неба и поступать естественно.
P.S. Во избежания недопонимания... Пример с сороконожкой преведен для всех. Если где-то что либо в описании не сростается, жду вопросов.
|
| 3936 | Мираж | 12/1/2000 12:23:07 AM | Голоc --> (3932) "Разум нужен для того, чтобы "породить не волю как СРЕДСТВО для какой-нибудь цели, а добрую волю САМОЕ ПО СЕБЕ"...
А тебе не кажется, что эта самая "добрая воля" и есть намерение? Разум и намерение соседствуют приблизительно так же как волновые и корпускулярные свойства электрона.
Может показаться, что я зануда (впрочем - так оно и есть), но попытаюсь вновь обратить внимание на тот факт, что энергия - это чувство. Намерение, воля - так же чувство. Движение сороканожки - не выглядит бессмысленным? Но было принято соглашение о том, что сороканогая не думает! Вывод (мне он кажется достаточно логичным): чувство - это... И есть разум. Его невозможно оторвать от восприятия.
Ты восхищаешься логикой Канта. Я так же. Но я восхищаюсь и направленностью его мысли. Ведь от этой самой направленности прежде всего зависит выбор направления развития логических умозаключений. Абсолютно неверно расширенное заключение, что разные люди находят ВСЕГДА одно решение. Многие системы являются неопределенными. Скажем так: система вырождается, что означает, например, потерю устойчивости. В зависимости от "случайных" флуктуаций процесс может идти по тому или иному пути. И окончательный результат зависит от "взмаха крыльев бабочки". Единственным "ОБЩИМ" для всего множества переходных состояний системы является то, что она теряет исходную устойчивость. Но, кажется, это не тот результат, которого ты добивался, когда говорил, что "ЛЮБОЙ человек, который способен рассуждать и знает основы математики, НЕИЗБЕЖНО приходит к точному и правильному ответу"... %))) (Хм... Хороший ответ... Единственное, что можно утверждать наверняка, так это то, что все меняется!)))) Как раз в математике прекрасно известно, что многие решения обладают свойством множественности и неоднозначности.
Выходит, что Шеллер с его "интенциональным чувствованием данной конкретной личности" также прав! Логика чудно справляется с линейными преобразованиями и накладывает определенные ограничения на нелинейные, а в системах неопределенных, человек целиком и полностью полагается на собственное чувствование.
* * *
Я так же люблю "искать аргументы". Особенно, когда "проигрываешь" нужному человеку "нужную" сумму. ;-)))
|
| 3935 | bn1 | 11/30/2000 2:18:24 PM | *Дракон - Хранитель* --> (3929) Хорошая реплика...я с ней умозрительно согласился...
|
| 3934 | Митя@ | 11/30/2000 1:58:06 PM | Голоc --> (3933) )))))))))))))
|
| 3933 | Голоc | 11/29/2000 10:30:21 PM | Митя@ --> (3931) вот умный Кант - он вводил фигуру "Бога" только тогда, когда не мог найти других, более "земных" оснований для рассуждений...
* * *
Можно, конечно, с псевдомудрым видом начать сомневаться в элементарных вещах... Только это ведь как проблема сороконожки. Если она начинает думать, как она ходит, с какой ноги, т.с.:))) - то она просто не может сделать ни шагу...
* * *
Как человек ученый (в прямом смысле - научный сотрудник:))))) я предполагаю все же, что колышется ФЛАГ под воздействием перемещения воздуха, называемого ветром.
* * *
Я допускаю также, что ТВОЙ ум колышется в сомнениях:))))) Но к флагу это не имеет никакого отношения...
|
| 3932 | Голоc | 11/29/2000 10:21:34 PM | Дракон, очень сильная реплика... Похоже, у тебя "темный" период (это я так перевожу понравившиеся слова "dark time") закончился. Рад за тебя:))
* * *
Встает один важный вопрос - как осознать, что ты (или я, или любой другой человек) нашел СВОЙ Путь? Тебе об этом скажут? Ты в книжке прочитаешь? Тебе Учитель выдаст удостоверение с печатью?
* * *
Вопрос с Учителем не так очевиден, как предыдущие. Но я сейчас о другом. Даже если чтимый тобой Учитель и выдаст тебе такую справку - то как ТЫ, именно ТЫ поймешь, осознаешь, что это твой Путь?
* * *
Я веду к тому, что у человека появляется ощущение, чувство, уверенность, интуиция того, что он нащупал в жизни что-то СВОЕ. Именно такое появившееся у меня ощущение я и называю (если убрать все другие слова, которые в данном случае вторичны и третичны) своим Путем.
* * *
И я не думаю, что я некорректен. Я ведь не говорю о Великом и Единственном Пути, существующим с начала времен по произволению Божьему. Я говорю о МОЕМ Пути.
* * *
Согласен, в этом есть некорректность, т.к. такой термин суфии, например, использовали для обозначения совершенно определенной духовной практики. Но лично мне этот термин нравится своей "протяженностью", "процессуальностью", незавершенностью...
* * *
Теперь о самом главном, о Едином Законе. Я сейчас пытаюсь читать лекции И.Канта об этике. (Он, между прочим, был отличным лектором, а книга открывается именно студенческими конспектами его лекций:)) Для меня совершенно очевидно, что уж логику Кант понимал как Бог. Мыслитель абсолютно выдающийся. И вот он последовательно и мужественно довел рассмотрение этики до абсолютного предела, до категорического императива.
* * *
При этом он договорился даже до того, что моральный закон - выше Бога. А Бог (по Канту) морален не потому, что он Бог, но потому, что он СЛЕДУЕТ этому закону. При этом он свят, ибо следует этому закону безупречно и совершенно, абсолютно.
* * *
При этом все внешне абсолютно логично и безупречно. Только вот сегодня я начал листать очередную книжку по философской антропологии. И там указывается, что М.Шелер, например, позволил себе не согласиться с Кантом. Он указывал, что основой является не некий абстрактный высший закон или разум - но "интенциональное чувствование" данной конкретной личности (как я на данном этапе понял мысль Шелера).
* * *
Упоминая о разных великих философах я пытаюсь показать, что наш с тобой разговор, вообще-то, соответствует полемике в философии, которая имеет место уже сотни лет.
* * *
Так вот, принципиальные позиции заключаются в том, что
- Кант (и другие) утверждает, что ЕСТЬ высший закон (а значит, и Бог)
- Шелер (и другие) не хочет с ним соглашаться, он склонен думать, что "все" произрастает из человека, как особого живого существа.
* * *
Т.е. в пределе вопрос заключается в том, что "Есть ли в мире место для Бога?"
* * *
Я уже как-то говорил о том, что я склонен соглашаться с Шелером потому, что я ТАК внутри себя ощущаю. Это мое субъективное понимание и отношение. И я лишь задним числом выясняю, что - оказывается - есть люди, которые думаю так, как я. (смеясь) Больше того, выясняется, что так думать сейчас модно и современно, тогда как Кант несколько "устарел":)))))
* * *
Как ты понимаешь, убеждать тебя согласиться с моей точкой зрения я не стану:))))
* * *
Так вот, все это я говорю к тому, что то, что ты назвал "Единым Законом" можно объяснить с разных точек зрения. И именно так, как это делали Кант и Шелер. Ты фактически говоришь как Кант. А я говорю, что "Единый Закон" по сути является продуктом индивидуального поиска отдельных индивидуумов.
* * *
Поясню. Если взять простую математическую задачку из школьного учебника, то ЛЮБОЙ человек, который способен рассуждать и знает основы математики, НЕИЗБЕЖНО приходит к точному и правильному ответу. Для нас важно, что это всегда будет ОДИН и тот же ответ.
* * *
Тоже самое верно и для значительно более общего случая, когда, например, разные ПРОФЕССИОНАЛЫ решают одну и ту же задачу. Странным образом выясняется, что они, стартуя из разных точек, условий, ситуаций - приходят к одному решению.
* * *
Поэтому я склонен думать, что тот факт, что все (думающие) люди говорят об одном и том же, объясняется не тем, что они говорят об одном предмете (существе, феномене, явлении - сущности). Они именно приходят к одним и тем же выводам. Что обусловлено тем, что все они принадлежат к виду Homo Sapiens...
* * *
Кстати, и рассуждения Канта об этике укладываются в эту схему. С одной стороны, он вывел в качестве всеобщего начала такую формулу: "Нигде в мире да и нигде вне его, невозможно мыслить ничего, что мого бы считаться добрым без ограничения, кроме ДОБРОЙ ВОЛИ". И далее "Разум нужен для того, чтобы "породить не волю как СРЕДСТВО для какой-нибудь цели, а добрую волю САМОЕ ПО СЕБЕ". При этом сделал такое добавление о своем законе: "в опыте нельзя найти НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, где бы он точно соблюдался".
* * *
А с другой стороны, он дает свою формулировку общеизвестного принципа "Поступай по отношению к другим так, как ты хочешь, чтобы поступали по отноешнию к тебе". Вот это место: "Таким образом, существует только один категорический императив, а именно: поступай только согласно такой максиме, руководствуясь котолрой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом."
* * *
Возможно, я неправильно понимаю его мысль, но мне непонятно, зачем вводить некую абстрактную "добрую волю", если можно вывести логическую цепочку из простого практического правила...
* * *
Кант, конечно же, был далеко не дурак:)))) И идею Бога он выводил из того, что есть "предельные" вопросы, на которые (в настоящее время) нет ответов... Вслед за Кантом я этого не отрицаю:)))) Но я предпочитаю думать, что есть некие непознанные явления и законы природы, мироздания - а не верить в то, что есть некое трансцендентальное Существо.
* * *
Как ты понимаешь, смысл этого обмена мнениями не просто в том, чтобы сформулировать "формулу веры" и замолчать. Это скушно:)))) Значительно интереснее поискать аргументы, нет? Это означает, что в данном случае важнее процесс:))))
|
| 3931 | Митя@ | 11/29/2000 5:04:50 PM | Маленькую притчу можно? Вернее сказать - это нЕ притча, а быль. Однажды двое в монастыре спорили. Один утверждал, что колышеться ветер, а флаг колышеться на ветру. Второй говорил, что колышеться флаг. И оба так горяче спорили, приводя все новые и новые доводы каждый в свою пользу. К ним подешел Хуэн эн и сказал:
- Ни флаг, ни ветер.........Колышеться Ваш ум!
|
 3930 | *Дракон - Хранитель* | 11/29/2000 3:51:35 AM | Сори, в тексте, особенно в первой его части, могут быть ляпы, нестыковки и пропуски.... Я мог просто не успевать записывать за течением мысли, а проверять текст не стал... :)
э~~~~}~~{~>:)
|
| 3929 | *Дракон - Хранитель* | 11/29/2000 3:45:11 AM | Голоc --> (3928) Да, точно... Писал в спешке, время кончалось. :)
"Я же говорил о том, что НЕТ такого ОБЩЕГО закона, который бы определял мой личный ПУТЬ." - По сути, дело обстоит так... Существует только один Путь, но для человека это выбор между двумя дорогами: либо ты идешь к вечности, либо к забвению. Человек свободен в выборе подчиняться Единому Закону или не подчиняться. Начало пути, это поиск самого Пути. В процессе духовного совершенствования человек приходит к осознанию необходимости исполнять различные правила, морально этические нормы (которые могут несколько отличаться от норм современного данному человеку общества), законы. В конце концов человеку открывается Единый Закон который необходимо исполнять. Здесь может произойти новое осмысление все тех же норм и правил, но они уже будут объеденены в рамках Единого Закона. С этого момента человеку нужно осознание "как" исполнять эти правила. Некоторые уходят из общества избегая множество соблазнов. Некоторые начинают скрывать свои открытия. И этому есть простое объяснение... окружающие просто не поймут и будут сами избегать общения, а это мешает межличностным и деловым отношениям. По сути, конфликт внутреннего и окружающего (общества) миров неизбежен. Но этот конфликт одновременно и школа и испытание. Причем компромис между исполнением Закона и не исполнением его - невозможен. Ты либо следуешь Пути, либо нет. В христианстве: либо веришь в Бога, либо нет. Найдя способ исполнять Закон и оставаться при этом в миру, человек начинает следовать Единому Пути. Всеми своими "телами" человек начинает сливаться с Единым Путем. Путь начинает проходить сквозь самого человека и он достигает сознанием Великого Предела. Это и есть БЫТЬ. Человек перешел из состояния "хочет, но не может" в состояние "может, но не хочет".
Это все было об отношениях Закона и одного человека. Но все люди разные, по разному воспринимают одно и тоже, обладают разными способами мышления и т.д. Потому ни один человек не может пройти путь тем же способом, что предшественник. Каждый человек следует Пути в соответствии своим индивидуальным качествам. Может доходить до смешного, два человека могут до посинения спорить и обсуждать какую нибудь мелочь и оба при этом будут правы. :))) Потому как для каждого из них это действительно оптимальный способ или принцип. Но как только они начинают обмениваться "формулами", то тут-то и выясняется, что они не только говорят об одном и том же, но и об одном и том же способе решения проблемы.
Так вот, все кто ступает на путь, следуют к одним Вратам. И чем ближе они к этим вратам, тем более похожими становятся их способы и решения преодоления проблем и претворение Пути. Тем более похож их внутренний мир, способ мышления, их реакции на одни и те же изменение ситуаций (модель поведения). Но каждый при этом будет нести свой индивидуальный характер. Хотя, внешние индивидуальные черты тоже сглаживаются.
Хм.... Забавно... Начал отвечать прочитав первую строчку второго абзаца и ответил на последующие. :) В следующий раз буду читать реплику целиком, а уж потом отвечать. Осталось ответить на последние строки.
"сначала СОЗДАЕТ для себя закон - а потом этому закону подчиняется." - вот это как раз то, чего стоит избегать. А свобода воли заключается в том, что ты свободен в выборе между придумыванием илюзорных законов и исполнением реально существующих с времен сотворения мира.
|
| 3928 | Голоc | 11/28/2000 2:54:53 PM | Дракон, ты, мне кажется, писал в спешке. Иначе трудно понять фразу: "А чем отличаются физические законы от эволюции физического тела?" Физические тела эволюционируют по физическим законам, как я понимаю. Только какое отношение это имеет к нашему разговору?
* * *
Я же говорил о том, что НЕТ такого ОБЩЕГО закона, который бы определял мой личный ПУТЬ. Вся прелесть в том и состоит, что существует многообразие факторов и свободная воля, возможность выбора. И еще очень важная способность разумного существа - откладывать или "отменять" выполнение неких правил. (Понятно, что закон по определению отменить невозможно - поэтому лучше не пользоваться этим понятием. В психологии в этом смысле и НЕТ законом. Как и в религии, кстати, тоже.
* * *
Ты, мне кажется, никак не уловишь всей важности, ПРИНЦИПИАЛЬНОСТИ правильной последовательности Веры вообще и религии в частности.
* * *
Смысл в том, что ты СНАЧАЛА уверуешь в Бога - и только ПОТОМ для тебя обретут смысл и станут "законами" всякие странные (на взгляд НЕуверовавшего человека) вещи о спасении, тринитарности и прочем...
* * *
Если отвлечься от конкретики, то получается, что человек (и в этом его богоподобность) сначала СОЗДАЕТ для себя закон - а потом этому закону подчиняется. Это и называется свободой воли, как я понимаю...
|
| 3927 | *Дракон - Хранитель* | 11/28/2000 9:44:27 AM | Голоc --> (3925) А чем отличаются физические законы от эволюции физического тела? Чем отличаются законы существования разума, от его же эволюции? Я не отрицаю свободу воли... и реализую ее выбирая Путь.
Ну хорошо, скажем иначе: Покой - это гармония. :))
Хе, так оно и есть..... :))) Но на кладбище остается только тело...
Ой, об остальном потом... сейчас уже время кончается...
|
| 3926 | *Дракон - Хранитель* | 11/28/2000 4:15:01 AM | Мираж --> Во время написания стиха, он начал сам трансформироваться и вдруг вспомнились слова Суньлутана: "...и опустился золотой туман, и я стал понимать язык птиц..." Один из учеников спросил: «А где сейчас этот туман?» Суньлутан ответил: «Он по прежнему вокруг меня…»
Речь шла о саньмэй, причем о полном просветлении. Во избежание недопонимания пришлось объяснить в постскриптуме, что я этого воздуха (тумана) не видел.
|
| 3925 | Голоc | 11/27/2000 1:53:37 PM | Дракон, ты мешаешь в общую кучу объективные физические законы и эволюцию разумного существа. Ты отрицаешь свободу воли? Если да, то ты прав - но я с тобой не согласен.
* * *
Это дело вкуса, из чего и произрастают наши с тобой несогласия - но утверждение "гармония - это покой", мягко выражаясь, очень спорное. По такой логике максимальная гармония достигается на кладбище...
* * *
Мне немного непонятно, как ты в голове умещаешь христианство и восточные учения? ты можешь пояснить? На мой взгляд, у них очевидно разные цели - в одном случае, упрощенно выражаясь, служить Богу, а в другом - погрузиться в нирвану. (Я предельно примитивно пишу, и потому, что деталей не знаю, и для того, чтобы выделить суть.) Как ты это в голове совмещаешь?
|
| 3924 | *Дракон - Хранитель* | 11/27/2000 9:51:43 AM | Голоc --> (3918) В данном случае ты отделяешь "в общем" от себя. Но общие законы влияют и на тебя тоже. :) Пока отделяешь себя от общего, не сможешь достигнуть Единого.
|
| 3923 | *Дракон - Хранитель* | 11/27/2000 9:40:27 AM | *Ирина* --> Надеюсь Вы простите меня за некоторые граматические ошибки. :))
|
| 3922 | *Дракон - Хранитель* | 11/27/2000 9:38:44 AM | *Ирина* --> (3919) :)))
1. Интересно... Так оно и было на тот момент, когда записывалась реплика. :)) Хотя написаное в реплике можно сопоставить со мной лично, на самом деле говорилось в чертах общих.
2. Ага... Либо в первом, либо во втором случае. А скорее всего в обоих. :)
3. Я никогда не задумывался над тем "как". Впервые задумался только в этом году. И только благодаря некоторым дамам, побывавшим и продолжающим быть в этой и др. дискуссиях. За что им, и Вам в том числе, премного благодарен. :)))
4. Хм... В общем Да, но... Если заменишь "гордость" на "радость" очень быстро обнаружишь "гордыню". Тот же принцып: Если в символе взаимодействия противоначал Инь и Ян выделишь Ян, то тут же обнаружишь Инь... и наоборот. В Даодэцзине (в переводе А.А. Маслова) об этом принцыпе написано так:
Лишь только в Поднебесной узнали, что красивое - красиво,
тотчас появилось уродство.
Как только все узнали, что добро - это добро,
тотчас появилось зло.
5. Я - не должно главенствовать. Между "Мир во Мне" и "Я в Мире" должно быть равенство. Осознание себя, с одной стороны - ничтожной песчинкой в Мире, с другой - неотъемлемой частью Мира, это путь к гармонии. Здесь негде пребывать гордыне. Гармония = покой. Здесь опять можно привести в пример символ Инь-Ян. Только нужно провести не горизонталь между противоначалами, а вертикаль - "Инь и Ян пребывают в гармонии". Грубо и схематично - окружность вокруг Инь-Ян и есть гармония, она никуда не движется, не стремится и пребывает в покое... Инь и Ян - лишь внешнее проявление Неизменного. Итак, мы говорим о внутреннем покое. :) В покое некуда стремиться, потому в нем нет "целей". Отсутствие "целей" устраняет почву для гордыни и ей негде произростать.
Извините, иногда в разговоре "срываюсь" на "ты". :))
|
| 3921 | *Дракон - Хранитель* | 11/27/2000 7:52:09 AM | Bro onF1y --> (3917) Скажы спасибо, что не "лупить"... :)))))
|
 3920 | Тролль_new | 11/26/2000 8:58:30 PM | Отзовись!
|
|
|