¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 4044 | Читaтeль | 1/13/2001 3:23:33 PM | Джип Широкий --> Голоc -->
С наступающим! )))
|
| 4043 | Джип Широкий | 1/13/2001 11:12:01 AM | Читaтeль --> (4041) А "...в этом, как я понял, мы - единомышленники." ;-)
|
 4042 | Измeнeниe фopмы | 1/13/2001 6:35:51 AM | Голоc --> (4040)
Надеюсь, буду радовать Вас и дальше...)))
***
1.и 2.Если пользоваться Вашей аналогией (хотя, по моему мнению, сравнение с информтехнологиями не совсем корректно - связь человеческой сущности и человеческой *рабочей формы* значительно глубже и многогранней), я думаю, что *взаимодействие* между *отсеками* - это как раз вопрос IQ...выше интеллект - больше возможностей увидеть связь между событиями и явлениями с первого взгляда совершенно не связанными между собой...
***
3. Адекватное проявление сущности и *рабочей формы* в их взаимосвязи - несомненно характеристика всесторонне развитой личности...согласен полностью.
***
Наверное, мы не определились в терминах - отсюда некоторое непонимание...
Конечность набора масок, стереотипов поведения и т.д. отнюдь не мешает их частой смене - это одно из проявлений жизни человека в социуме... на необитаемом острове, например, человек не будет
часто менять форму общения - общаться не с кем...)
***
Если продвинутый человек занимается самообразованием и другими аспектами самосовершенствования и при этом не выходит на улицу и не принимает гостей, легко соглашусь : вероятно, его сущность будет изменяться быстрее, чем форма общения...последняя попросту будет невостребована...
***
Вредничать не буду...всё относительно - кому-то 100%-ное совпадение идеалом кажется, а кому-то придумать, чем детей завтра кормить...идеалы у всех разные, и проценты совпадений удовлетворяют всех по-разному...))
***
И последнее...что есть достижение гармонии?
Каждый по-разному, ох, по-разному понимает это слово...очччень *вопросный* вопрос...))
***
Резюме : свободное и адекватное владение искусством изменения формы, которое не противоречит содержанию (сущности) - достойная цель...в этом, как я понял, мы - единомышленники.
|
| 4041 | Читaтeль | 1/12/2001 6:35:16 PM | Джип Широкий --> (4038)
В людей - вообще и в Человека - в частности...)
|
| 4040 | Голоc | 1/11/2001 12:43:53 PM | Изменение формы, не могу не порадоваться вашему изумительно точному выражению относительно неправильной формы - и полного понимания:))))))
* * *
Вот какие мысли пришли мне в голову, пока я думал об этих вопросах.
* * *
Как я написал, получается, что у человека есть некая внутренняя рабочая форма представления сущности (сущностей).
* * *
1. Мне пришла в голову аналогия с информационными технологиями. Известно, что с помощью языков разметки (html, xml и др.) непосредственно текст превращается в объект, который может быть "презентован" в самой разной форме (для печати, для вывода на экран, для издания книги и пр.) Получается, что у человека тоже самое, в некотором смысле - есть понимание сущности во внутренней рабочей форме (внутреннем языке разметки).
* * *
2. Из этого вытекает важный вывод - внутренний язык разметки должен быть достаточно универсальным. В том смысле, что у многих людей в голове как бы "отсеки" с разным содержанием. И между собой эти отсеки не сообщаются. Поэтому человек может хорошо понимать одно - и совершенно не быть способным увидеть ту же сущность, структуру в другом феномене.
* * *
3. Более интересным мне представляется другой момент. А именно - о качестве внутренней рабочей формы. В книжках по психологии есть утверждения о том, что лечение невротиков, в сущности, сводится к изменению отношения, точки зрения, взгляда. Т.е. сама сущность, в формальном смысле, количественном, - не меняется. Получается, что развитие личности, путь индивидуации заключается в а) накоплении сущностей (то, что я недавно назвал "любящее постижение сущностей"); б) развитие совершенного и адекватного внутреннего языка разметки сущности (т.е. формы).
* * *
Что касается ваших замечаний об относительных скоростях изменения формы и содержания - то в общем виде они неточны.
* * *
В случае актрисы (или просто женщины:)))) количество вариантов формы одной сущности и скорость из изменения существенно больше.
* * *
В то же время, для людей продвинутых, непрерывно занимающихся внутренней интеллектуальной и душевной работой, скорость изменения их сущности, по крайней мере, сравнима со скоростью изменения формы.
* * *
К тому же, человек - существо, живущее традиционно, привычно. Не зря же говорят о масках, ролевых играх и пр. У него есть достаточно стабильный набор стереотипов, способов реагирования. Поэтому для среднего индивидуума частота изменения формы отнюдь не бесконечна...
* * *
Достижение гармонии, единства сущности и формы - это идеал спонтанности и аутентичности. В том, что это нереально и в жизни не встречается - это неправда!.. Если только вы не хотите из вредности настаивать на 100% совпадении - вот этого просто НИКОГДА не бывает:)))))))
|
| 4039 | *Дракон - Хранитель* | 1/11/2001 8:57:02 AM | Джип Широкий --> (4036) Ближайшие выходные уже близко, а праздником мы и сами можем их сделать. :))
|
| 4038 | Джип Широкий | 1/11/2001 8:43:11 AM | Читaтeль --> (4037) Именно "в этой связи" (4036) - Улыбка. :)
Читaтeль --> (4037) А во что Вы верите ?
|
 4037 | Читaтeль | 1/11/2001 6:30:21 AM | Джип Широкий --> (4036)
В этой связи : что для Вас вера? и во что Вы верите? ))
|
| 4036 | Джип Широкий | 1/10/2001 8:28:26 AM | Докладываю интересующимся.
Группа в составе 3-х человек (Одессит, Рори, Джип Ш.),собравшихся по договорённости в назначенном месте 7-го января в 20 часов для проведения дискусии в реале и с целью ознакомления с достопримечательностями г.Москвы, благополучно миновала все препоны, творимые питейными заведениями, милицейские кордоны, включая пикеты на Красной Площади и ул.Тверской, забралась в заоблачные высоты "разговоров о Главном" и разошлась (по-хорошему) по местам дислокации в период между 7 часами и 10 часами утра, унося с собой самые наитеплейшие воспоминания о проведённом совместно времени и единственный вопрос -
Когда там у нас следующие праздники-выходные ??!!!
|
| 4035 | *Дракон - Хранитель* | 1/10/2001 8:04:23 AM | Измeнeниe фopмы --> (4034) Круто излагаешь. :))) В смысле, хорошо... :)))
|
| 4034 | Измeнeниe фopмы | 1/10/2001 2:53:31 AM | Голоc --> (4033)
по признакам......профессиональным, то есть такая, которая могла бы быть высказана и профессионалом...но это и правда неважно - оставим...
***
и я не хочу...не будем втягиваться...)))
***
спасибо...
В т.ч. - в не всегда приятной для собеседника. Это часто вызывает непонимание вкупе с естественной эмоциональной реакцией - и наоборот : в приятной. которая по-прежнему вызывает непонимание (зависит от собеседника), а также в настолько неприятной, что вызывает полное понимание...
***
ЕДИНСТВО, о котором Вы говорите, представляется мне совершенной утопией, т.к. мы - не роботы, а люди...но как цель вполне годится для ЦЕЛЕустремлённых людей - уж в этом деле, как говорят, точно важен не результат, а участие...
***
я приветствую Вашу реплику в той её части, где подразумевается, что *внешняя презентация* дает возможность адекватно ответить на соответствующую форму общения со стороны *объекта*...только в этом, *прикладном* смысле...)
***
исходя из личного опыта, не могу с Вами согласиться : частота изменения содержания и близко не может соперничать с частотой изменения формы...содержание НЕ меняется так же часто, а тем более не может быть названа *игрой* их взаимосвязь...ты тот, кто ты есть, и рано или поздно содержание проявит себя, несмотря на пусть даже искусственные усилия
формы сдержать его, содержание...
***
или их удивительное НЕсоответствие в каждый данный момент времени в данной конкретной ситуации...
P.S. та моя реплика далеко не первая под этим ником...
|
| 4033 | Голоc | 1/9/2001 2:40:44 PM | Изменение формы, я, право, не очень понял, как может быть профессиональной реплика непрофессионала? Она может быть "точной", "правильной" - но м. ли она быть "профессиональной"?
* * *
Я вовсе не хочу втягиваться в теордискуссию о форме и содержании, мне это неинтересно.
* * *
Вы очень хорошо сформулировали тот факт, что свое содержание человек может выражать в различной форме. В т.ч. - в не всегда приятной для собеседника. Это часто вызывает непонимание вкупе с естественной эмоциональной реакцией:)))
* * *
Тем не менее, для меня в этом единстве формы и содержания важно именно ЕДИНСТВО, диалектическое гармоническое единство. Т.е. это является целью. В движении к этой цели больше внимания я уделяю все же содержанию, т.к. полагаю, что оно в некотором роде "первично". Это неточная фраза, т.к. не бывает содержания без формы, это нонсенс.
* * *
Я говорю о внутреннем процессе развития, индивидуации, который протекает в некоторой "внутренней", рабочей, "интимной" форме внутреннего монолога (или диалога). Для внешней презентации такая форма не всегда годится - поэтому речь в моей реплике шла именно о внешней форме.
* * *
И еще мне показалось невполне точным отсутствие указания на изменяемость обоих компонентов единства. Меняться ведь может не только форма - но и содержание. И эта взаимная игра дает огромный спектр возможностей.
* * *
Просто (словечко-паразит, от которого трудно отвязаться:))) меня, как сторонника аутентичности, привлекает гармония, близкое к идеальному соотношение формы и содержания, их взаимное соответствие друг другу в каждый данный момент времени в данной конкретной ситуации. В этом я вижу цель развития в данной плоскости...
|
| 4032 | Измeнeниe фopмы | 1/9/2001 12:57:07 AM | Голоc --> (4031)
я определил как *профессиональное* - мнение, а не Вас...)))...
вопрос взаимосвязи формы и содержания вытерпел бесчисленное количество обсуждений...бедный вопрос! ((
поскольку искусство общения - тоже искусство, то предположение о том, что субъект, имеющий совершенно определённое содержание, вправе менять форму общения по отношению к другому, неважно, плохому или хорошему, но отличному от его собственного, содержанию, представляется мне не лишенным логики.
поэтому-то Ваша реплика мне и понравилась...)))
а кое-где это умение очень даже поощряется...в театре, например, или в определённых органах...)))
|
| 4031 | Голоc | 1/8/2001 11:38:59 PM | Измeнeниe фopмы --> (4030) - я вовсе не профессионал в искусстве.
* * *
Поскольку это первая ваша реплика (под этим ником, по крайней мере) - я "на всякий пожарный" добавлю, что крайне плохо отношусь к забавам с формой, которой увлекались и увлекаются некоторые художники (не только кисти, но и слова и пр.)
* * *
Как сторонник гармонии и совершенства, я отчетливо предпочитаю глубокое содержание в совершенной форме:)))))) Хотя к экспериментам стараюсь относиться терпимо...
|
| 4030 | Измeнeниe фopмы | 1/8/2001 5:50:13 PM | Голоc --> (4028)
Для искусства важно, в сущности, не содержание - но ФОРМА...
спасибо! ))...приятно познакомиться с профессиональным мнением - совершенно искренне.)))
|
| 4029 | Голоc | 1/8/2001 4:45:52 PM | Ессно, мои слова о том, что все правильное давным давно сказано - это т.н. "красное словцо". Реальное продвижение имеет место быть. Просто дойти до той точки, где кончается твое обучение - и начинается вторжение в неизведанное, крайне сложно! Поэтому надежнее и правильнее считать свои мысли не новыми:))))
* * *
Но вот то, о чем я упоминал в другой реплике - о смене парадигмы скромности на парадигму изобилия, это и есть, имхо, пример продвижения... Вперед или назад - это другой вопрос:))))))))))
|
| 4028 | Голоc | 1/8/2001 4:42:22 PM | Одессит --> (4026), спасибо за цитаты.
* * *
Хочу сказать (и Джип это заметил тоже) - все правильное уже давным-давно сказано. Из этого вытекает много следствий, отмечу (еще раз! уже все было в этой дискуссии:)))))) лишь 2.
* * *
Для искусства важно, в сущности, не содержание - но ФОРМА.
* * *
Вот форма Сенеки - она какая-то академическая, риторическая, нравоучительная, скушноватая. Учитывая, что формально все люди все это уже ЗНАЮТ (именно ФОРМАЛЬНО!) - какая вероятность того, что эти слова дойдут до их сердца? А читать эти мысли тем, кто это уже ПОНИМАЕТ - просто не интересно...
* * *
Второе следствие - я о нем говорил совсем недавно. Каждый человек должен сам проделать путь Сенеки (Христа, Павла, Будды и пр. мудрых людей). Он должен создать собственную личность, уникальную Самость. В этом и кроется и бесконечность возможностей, и бесконечность вариантов, и бесконечность проблем.
* * *
Поэтому текст должен ПОМОГАТЬ людям на этом пути индивидуации. А для этого он должен быть отчетливым и ясным по сути и удобным, занимательным, художественным по форме. Именно поэтому, кстати, я всегда возражаю против пренебрежительного отношения к умению формулировать. Подобные реплики всегда появляются - причем люди еще кичатся тем, что вот у них, де, бурная душевная жизнь, а этот начетчик и фарисей лишь умеет красиво словоблудить:))) Такое бывает - но проблема различения краснобая от мудрого - это проблема воспринимающего:)))))
|
| 4027 | Джип Широкий | 1/7/2001 6:33:22 PM | Одессит --> (4023)
Спасибо за ссылку. Читаю. Интересно, что созвучно.
(Через столько-то веков!:)
|
| 4026 | Одессит | 1/7/2001 5:15:55 PM | Уважаемый Голос :)
ниже приведу некоторые ситаты из писем, выбирал их просто сканируя текст глазами с самого начала подряд..
Заметьте схожесть многих мыслей с учением Христа и Его апостолов, Будды..
...Ничто так не вредит здоровью, как частая смена лекарств. Не за-
рубцуется рана, если пробовать на ней разные снадобья. Не окрепнет рас-
тение, если часто его пересаживать. Даже самое полезное не приносит
пользы на лету. (сравните со словами а. Петра: "Всё нам .. (не помню точно) приятно, но не всё на пользу)") Во множестве книги лишь рассеивают нас....
...так же порицанья заслуживают и те, что
всегда обеспокоены, и те, что всегда спокойны. Ведь и страсть к суете -
признак не деятельного, но мятущегося в постоянном возбуждении духа, и
привычка считать каждое движение тягостным - признак не безмятежности,
но изнеженности и распущенности. Поэтому удержи в душе слова, кото-
рые вычитал я у Помпония: "Некоторые до того забились во тьму, что неяс-
но видят все освещенное". Все должно сочетаться: и любителю покоя нужно
действовать, и деятельному - побыть в покое. Спроси совета у природы:
она скажет тебе, что создала и день и ночь.
...
...Пусть изнутри мы будем иными во всем - снаружи мы не должны
отличаться от людей. (3) Пусть не будет блистательной тога - но и гряз-
ной тоже; пусть не для нас серебряная утварь с украшениями из литого зо-
лота - но не надо считать лишь отсутствие золота и серебра свиде-
тельством умеренности. Будем делать все, чтобы жить лучше, чем толпа, а
не наперекор толпе, иначе мы отпугнем от себя и обратим в бегство тех,
кого хотим исправить.
...
Если бы мне подарили мудрость, но с одним условием: чтобы я держал ее при себе и не делился ею, - я бы от нее отказался. Любое благо нам не на радость, если мы обладаем им в одиночку.
...
Кстати, за мной ежедневный подарочек. Вот что понравилось мне
нынче у Гекатона: "Ты спросишь, чего я достиг? Стал самому себе другом!"
Достиг он немалого, ибо теперь никогда не останется одинок. И знай: та-
кой человек всем будет другом.
|
| 4025 | Голоc | 1/7/2001 1:15:22 PM | Хм, в последнем абзаце сразу две "точки зрения". Серьезного внимания заслуживает, ессно, не моя - а та, которая выражается в изменении отношения к жизни:))
* * *
Ценность исповеди Толстого, с моей точки зрения, в том, что она позволяет сильно сократить работу с людьми, ищущими смысл. Там, в этой работе, все очень просто, доступно, подробно и откровенно написано. Можно просто отсылать к ней - а после прочтения начинать конкретный разговор по тем вопросам, которые после этого остаются.
* * *
Еще раз повторю - никаких откровений для себя я там не нашел. С некоторыми моментами не согласен. Но мне было интересно это сравнение моей точки зрения с мыслями Толстого...
|
| 4024 | Голоc | 1/7/2001 1:10:24 PM | Одессит, Сенеку и его письма я знаю. В смысле, название знакомое - я не читал. Что-то из стоиков у меня есть. Вот, посмотрел: "Сенека Эпиктет, Марк Аврелий". Писем к Луцилию там нет, но книгу эту я читал в свое время. Не производит:((( В смысле - не мое.
* * *
Кстати, - и об этом тоже можно дискутировать - я уже много раз встречал в разных работах утверждение о том, что в настоящее время происходит смена фундаментальной парадигмы.
* * *
Если вы помните, наши коммунистические идеологи клеймили загнивающее буржуазное общество ПОТРЕБЛЕНИЯ. Так вот, теперь выясняется, что это не просто вульгарное потребительство и мещанство - но изменение отношения к жизни, обусловленное техническими достижениями.
* * *
Люди просто вынуждены были быть скромными, бережливыми, стойкими - пищи и предметов потребления ВСЕГДА в истории человечества на всех не хватало. Сейчас же ситуация в некотором смысле меняется - поэтому философия стоицизма и все остальное в этом духе становится вроде как неактуальным.
* * *
Более того, неудобным и ненужным - поскольку люди с таким мировоззрением недостаточно активно ПОТРЕБЛЯЮТ, уменьшая тем самым прибыль, удлиняя сроки оборота средств в производстве:))))))
* * *
Я излагаю очень кратко и схематично. И не выражаю своей точки зрения - просто информирую. Но такая точка зрения есть - и она заслуживает серьезного внимания. В частности, в связи и в сравнении со стоиками...
|
 4023 | Одессит | 1/7/2001 8:50:44 AM | Вуоля та ссылка, о которой я говорил:
Найдите в списке Древнеримской литературы:
IX.Сенека
Нравственные письма к Луцилию
Спасибо Диане за то что она подарила для мне эту Книгу :)
С уважением
Борис
PS http://cyrill.newmail.ru - заглавный адрес ресурса - очень ценная подборка литературы на русском, греческом и латинском языках.
|
| 4022 | Одессит | 1/7/2001 7:17:35 AM | *Дракон - Хранитель* --> (4017) :)))
|
| 4021 | Одессит | 1/7/2001 7:16:17 AM | Веселая --> (4014) Спасибо Вам за ссылку! :) и за чудесную открытку с Поздравлением :)
всёже я попробую найти письма.. :)
завтра после встречи.. а может и до.. укажу ссылку..
|
| 4020 | Одессит | 1/7/2001 7:10:38 AM | *Ирина* --> (4010) Христос раждается, славите его, с небес встречайте :)
Да будет всегда Свет Его Любви в Вас :)
Спасибо Вам, Ира.
|
|
|