¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 4119 | *Дракон - Хранитель* | 3/14/2001 3:02:46 AM | Мираж --> (4113)
"...В отрыве от СОБСТВЕННОГО опыта. В особенности о 38-м этаже. Неужели я похож на человека, который делает только то, что ему скажут?
И неужели ты думаешь, что я не прыгну? (Это я бы подчеркнул.)
Не думай, дружище. И не зарекайся, утверждая, что сам не прыгнешь. (Это теп более подчеркнул)
...пожалуйста, переходи к собственному опыту и отбрось свои концепции."
Не знаю, чем тебе не по нраву твоя реплика...
|
 4118 | *Дракон - Хранитель* | 3/14/2001 2:54:21 AM | Рэнделл † Флегг --> (4112) Да. :)))
|
| 4117 | Митя@ | 3/14/2001 1:41:29 AM | Рэнделл † Флегг --> (4112) А ты что, не можешь себе представить что они есть? Я вот столкнулся. И не однократно.
|
| 4116 | Sherry | 3/13/2001 5:12:08 PM | *ICE Goddess --> (4115) Неправда ваша, я например, просто слушаю..Прихожу - и слушаю :)
|
| 4115 | *ICE Goddess | 3/13/2001 4:38:23 PM | *Ирина* --> (4109) Ириш, все правильно...НО...я наблюдаю все время за этой дискуссией...и вижу здесь очень мало новых ников...зато "старички" "варятся" тут стабильно, даже ссорятся...А новые люди...именно боятся...я даже знаю, кого они боялись раньше, нет...не боялись...немного не то слово...но...не хотелось им "связываться" со знающими "старичками"...
|
| 4114 | 25час | 3/12/2001 9:58:47 PM | Немного прохладной водички ...
Недавно прочитал ...
Человек познает окружающий мир посредством построения моделей, выводит всеобщие законы ... не мироздания, а созданной им самим модели ...
Сидит(лежит, летает и т.д.) божество, которому вечность и бессмертие надели хуже смерти :-)))
придумало божество компьютер органический, крутой такой (человеком называется), загрузило в него Windows 5000 с возможностями саморегуляции и самовоспроизведения ... загружет в него поочереди или вместе стрелялки и стратегии и ... оттягивается по полной программе :-)))
Чтобы самопризвольно из игры не выходили ввели боль и страх смерти ... и вот мы бегаем по пространству-времени, которых возможно и нет вовсе, нас спаривают нужным образом, чтобы вывести новый Pentium 785, а мы тут дураки думаем, что это мы выбирает, влюбляемся, ревнуем, страдаем и прочее ... А в результате появляется компьютер с нужными характеристиками, с которыми в сетевой Doom 1157 , будет круто играть :-)))
И если в капле воды отражается и Луна и Солнце ...
|
| 4113 | Мираж | 3/12/2001 8:09:43 PM | Рэнделл † Флегг --> (4112) Ну, так ото ж... :-)))
Ты не туда смотришь. Или не о том говоришь. Потому, что там же сказано: "Если тебя ударили по одной щеке - подставь другую". Там же сказано "Не убий".
И, кстати. "Если родители твои встанут..." - этот текст не принадлежит ни одному просветленному. (Будда, Христос, другие).
То, что ты говоришь, я воспринимаю как полемику ради полемики. В отрыве от СОБСТВЕННОГО опыта. В особенности о 38-м этаже. Неужели я похож на человека, который делает только то, что ему скажут? И неужели ты думаешь, что я не прыгну? :)))
Не думай, дружище. :))) И не зарекайся, утверждая, что сам не прыгнешь. ;-)
Если тебе интересен разговор, пожалуйста, переходи к собственному опыту и отбрось свои концепции. :))) Мне это не интересно.
Да... О высших силах... Увы... Сказать тебе я не смогу. Если бы у тебя был ТВОЙ опыт... Точнее - опыт-то у тебя был, но вряд ли ты его осознаешь. Зачем обсуждать с пианистом особенности прохождения поворотов в управляемом заносе?
P.S. Мне эта моя реплика не нравится, но оставляю её, так как она предназначена тебе. Не уверен, что мной предназначена. ;-)
|
 4112 | Рэнделл † Флегг | 3/11/2001 10:56:18 PM | Мираж --> (4111)
не мои лично... но всё это делает Человек. и ничего нет выше его.
хех.. сказано, говорите? там еще сказано "глаз за глаз, зуб за зуб"... "если родители твои встанут на пути твоей Веры - возьми меч и покарай их..."
а если тебе скажут с 38-го этажа спрыгнуть?
не будте наивным! где они, ваши "высшие" силы? вы их видели, вы с ними встречались? или не вы, а кто нибудь?
|
| 4111 | Мираж | 3/11/2001 8:20:56 PM | Рэнделл † Флегг --> (4110) Это ТВОИ способности?
. . .
Э... И это... Если сказано "создал по образу своему и подобию", - это означает что в контексте человека разговор о высших силах лишен смысла.
|
 4110 | Рэнделл † Флегг | 3/10/2001 10:55:07 PM | Мираж --> (4107)
нет. реинкарнация и левитация - это хорошо. но при чём тут высшие силы? не всё ли это - способности человека?
|
| 4109 | *Ирина* | 3/10/2001 5:34:12 PM | *ICE Goddess --> (4108)
Новые люди привносят новое видение и понимание...вечных проблем.
Пришедшие сейчас - уже чуточку другие,чем те люди, которые тут были год назад...
Было бы здорово,если бы это произошло и они не испугались показаться перед "старичками" серыми и глупыми мышами, которые могут сказать только давно известное и говоренное...
Все люди разные )...и все оставляют тут частицу своей души )) И кому ведомо, кого еще приведет в дискуссию о Вере извилистый и трудный путь познания себя и мира...
|
| 4108 | *ICE Goddess | 3/10/2001 12:52:22 PM | Борь...кажется, тут уже по третьему кругу обсуждение пошло...или...это кажется мне...???
|
| 4107 | Мираж | 3/10/2001 11:46:20 AM | Рэнделл † Флегг --> (4104) Кажется Bro on Fly говорил в дискуссии "Личные экспериментальные философии" (№90), когда рассказывал об одном жу-утко сурьезном физическом журнале, в котором на полном серьезе обсуждались вопросы реинкарнации, левитации и проч.
С другой стороны... Только сильно сомневающийся человек может по-настоящему верить. :) У тебя есть шанс. ;-)
|
| 4106 | *Ирина* | 3/10/2001 2:59:40 AM | Мираж --> (4102) Спасибо...))) от души!
|
| 4105 | Dalio | 3/9/2001 7:54:50 PM | Вот ,что встретилось в сети Александра Саркисяна.
Вера рождается в боли.
Но неужели для этого нужно столько крови.
Но неужели для этого нужно столько горя.
Долю не выбирают.
Выбирают веру.
Меру доли.
и его же:
Верю.
Верю, надламываясь, собираясь,
Так, как умею.
Верю в Бога, в детей, в людей,
в искренность…
Верю
политикам,
критикам,
врачам,
палачам.
Верю,
накладывая на голову швы,
Верю,
глотая яд,
вытаскивая из спины ножи…
Верю
всему подряд.
А иначе нельзя.
Вера - жизнь.
Вера - стезя.
Вера - мост над бездною Рока.
Нет ничего абсолютней Бога.
Все остальное - неясность,
вероятность,
мера,
вера.
|
| 4104 | Рэнделл † Флегг | 3/8/2001 10:34:55 PM | Мираж --> (4103)
Спасибо, что отнеслись толейрантно.
Но на самом деле я ДОПУСКАЮ, что возможность существования Бога есть, хотя в этом и сомневаюсь. Потому, все мистические и сверъестественные явления я считаю результатом деятельности человеческого сознания, без вмешательства/участия "высших" сил.
А то высказывание, автора которого вы не припомнили я и правда не слышал, и очень хотел бы узнать парочку примеров, когда наука, ", преодолев очередной кряж, с удивлением обнаруживает, что здесь уже давно обосновалась религия...". Лучше, если примеры будут относиться к нескольким последним векам (в древности религия и наука всё же шли рука об руку)
|
| 4103 | Мираж | 3/8/2001 5:57:51 PM | Рэнделл † Флегг --> (4101) Рассмешил :))) Чесслово - рассмешил! %))))))
Возможно, что ты прав, но пожалуйста, допусти ВОЗМОЖНОСТЬ существования чего-то большего, чем ПРОСТО человек. Ты тут о науке речь вел, а известно ли тебе высказывание (не припомню уже автора) о том, что "наука, преодолев очередной кряж, с удивлением обнаруживает, что здесь уже давно обосновалась религия..."?
И то, о чем говоришь ты АБСОЛЮТНО не противоречит тому, что Бог (иже он есмь) не вмешивается в судьбы людей, предоставив (и давно уже) им ПОЛНУЮ СВОБОДУ? В том числе и свободу вкусить от плодов деяний своих?
И из твоих слов я делаю вывод, что мистический опыт тебе пока не был доступен. :)) Хотя я думаю, что опыт был, но ты не обратил на это внимания. Ну, что ж... Со мной когда-то тоже так было. ;-)
|
| 4102 | Мираж | 3/8/2001 5:45:40 PM | Принято сегодня поздравлять дам, а мне хочется их поблагодарить. :)))
Поблагодарить всех девушек, заглянувших на чаёк в "Веру" за уделенное ей - Вере - внимание...
Я хочу, чтобы они знали, что для меня (и не только ;-)) их внимание важно.
|
| 4101 | Рэнделл † Флегг | 3/8/2001 3:54:36 AM | 3-ий Человек --> (4097) 3-ий Человек --> (4091)
Рассуждая о вере, большинство из присутствующих непременно агитируют веру в бога, в высшую силу.
Цитирую 3-го Человека:
"Ну, вообще трудно, будучи человеком мало мальски культурным и, так сказать, « мыслящим », серьезно отрицать Верховный Разум или как там еще кто предпочитает его называть."
Оглянитесь же, люди! Человечество идёт всё дальше и дальше. Древние говорили, что Бог - на небе. С каждым днём становится всё очевиднее: нет ничего выше Человека. Ничто не руководит его действиями кроме его собственных желаний и потребностей. Церковь пятится назад, религиозные догмы приходится пересматривать и изменять, потому как наука идёт всё дальше и дальше. Всё больше приверженцев получают разумные научные теории. Так, теория эволюции замещает теорию создания Земли Богом за 7 дней. Доказана невозможность Великого Потопа, так красочно расписываемого в Библии.
Везде наука замещает теологию. Во всех сферах жизни.
Это НЕ значит, что Бога нет. Этот вопрос ПОКА научным путём разрешён быть не может.
Тем более, это не значит, что человек должен потерять веру. Вера нужна. Но вера не в мифические создания, вымышленные человеческим воображением, а вера в себя, своих родных, друзей, любимых. И, конечно, вера в науку, которая ведёт человечество всё дальше на пути к Знанию. И ведёт, безусловно, верной дорогой.
|
| 4100 | Джип Широкий | 3/5/2001 5:35:10 AM | ДНК --> (4099) Интересно, чья притча ?.. Мрачновата чуток. Совсем без оптимизма.. :)
Повеселее притчу можно ?! ;-)
|
| 4099 | ДНК | 3/1/2001 2:58:05 PM | Как тут было в одном фильме..
"Когда наука перевалит через горную кряду то обнаружит что религия уже там"(с)..
Самая ценная фраза за весь фильм только не факт что христианство и не факт что какая-то другая религия ;)
---
К слову будет сказано - конец света уже близится, сложно объяснить почему, но думаю некоторые поймут..
---
Также.. Всю философию пути не так уж сложно найти и в библии и в других древних трактатах, но нет её в западном понимании религий и прочая.. Ближе к этому будда, даосизм и, если хотите, внутренние школы ушу и прочих древних боевых искусств..
Но.. По-моему, все-таки они не давали веры в высшее и идеалов вроде тех же "святых".. Просветленные - да, были, но им не поклонялись, их уважали и у них учились, как у нашедших свой путь..
---
И ведь вполне реально жить в ладу со своей совестью, зная что стремишься делать добро и если делаешь с виду зло, то это не значит что при этом я не делаю большее гораздо добро.
Была притча о человеке, родившемся без рук и без ног. и спросили тогда у Христа - за что его Бог наказал.Он ответил, что будучи руки и ноги у этого человека то прошел бы он по всей земле. оставляя за собой огонь и трупы.
Казалось бы - избитая тривиальная притча, но смысл её важен в любое время.
---
(извините если не с начала и конец неясен, но уж привычка - писать сначала конец а потом начала и уж потом середину %-))))
Дэнк.
|
| 4098 | 3-ий Человек | 2/17/2001 3:24:34 PM | Вопрос о Вере заново встал передо мной лет 5 назад, когда я стал отцом. Утряслись многочисленные, связанные с отцовством новые чувства, волнения и пр., но что-то не проходило, какое-то внутреннее неудобство и тревога даже. До причины этого расстройства и неудобства, казалось, рукой подать – вот,
только не отворачивай глаз, но я в смущении отворачивал их, пока было возможно. Но вот, вскоре мне пришлось понять причину и принять это новое для меня – я стал смертным человеком. Дико звучит? Да, нелепо несколько звучит, но не будем преувеличивать, ведь я не единственный в своем роде (теперь уже знаю). Ну, поздно – да, ведь это у кого как, по разному бывает. Так вот, отцовство принудило меня почувствовать свою смертность; и не просто почувствовоть как-то и принять к сведению, а всеми порами тела ощутить неминуемое исчезновение «такого живого еще» себя.
Тогда же был в дневнике написан этот отрывок, привожу его почти целиком, т.к. точнее сейчас выразить «то» не смогу, да и незачем:
Я возвращался из провинциального города домой. Еще «тогда», еще в «той» жизни. Чувство одиночества и тоски везде, повсюду, особенно жгуче в отъездах. Улица, вокзальная площадь, утро сияют всеми цветами жизни, а я черен и пятна разложения, кажется, проступают уже на моем лице.
Поезд опаздывает. Лица других – тени и лучи жизни по разному запечатлелись на них. Но нет нигде такого темного и страшного лица как мое.
Он – мой единственный и любимый друг – видя лицо мое непрозрачным, пришел и спрашивал что со мной. Извиваясь от боли, стал я отрывать при нем свою удобозримую маску, и когда снял я последний покров с моего стыда, он отпрянул от меня как от прокаженного. Еще тогда, когда гнойный нарыв только
вызревал, когда еще не было настоящей дымящейся язвы.
Что со мной? – Я болен. Отчего я болен? – от несогласия, от нелюбви. Я раздвоен и всего во мне слишком ; моих боли, муки, любви, гнева , ужаса, страсти моей, наверное, хватило бы на многих. В одной руке держу воду и где пролью, там всходит и воздвигается; в другой руке держу огонь и где дотронусь, там будут жар, мучение, пепел, смерть. Но не поднимаю ни одной, ни другой руки, лишь сам себя жгу и сам себя врачествую.
Там на перроне, «тогда» - странное происшествие – узелок, завязка многих громких русских романов. Мужу жена, родителям дочь, детям мать, а в это мгновение, на дрожащих еще рельсах, обильное кровью, свеженарезанное мясо. Дома вскакиваю среди ночи с постели. Быстро прохожу по комнатам, возвращаюсь, сажусь. Опять подскакиваю, опять начинаю ходить. Нет, не тот, это какой-то другой страх – уже не мясо страшит, а другое, и не проходит.
…Уже сейчас что-то не так, чего-то недостает. Завтра, м.б. еще 20 лет…
И несчастная ведь вовсе не хотела, не готова была умирать! Разбросанные свертки, молоко, картофелины – неслось в дом, еще горячее, живое тело шло обедать, кормить детей.
Дальняя дорога может быть. Могут быть некая дама <>, хлопоты, известия, какой-то таинственный друг или м.б. недруг. Все может быть, может и не быть ничего. Но вот гадание, которое сбывается безусловно для всех:
- Знай, виждь и помни: тогда-то и там-то, на полувздохе или выдохе, днем ли, ночью ли, станешь
падалью, станешь отвратительно гнить, наливаться сукровицей, лопаться и распространять зловоние. В той яме, где тебя забросают комьями, будешь взрыхлен и источен белыми червьми ибо выжрут твое нутро, сквозь глазницы пройдут и будут пировать развалившимся твоим мозгом.
Так приложишься к своему роду. И род твой, возлюбленные, взлелеянные, румяные дети твои последуют за тобой – помни – приложаться к тебе так же неизбежно, тем же злосчастным образом.
Малодушное создание, отворачиваешь в трепете свое лицо, пятишься вслепую и наощупь, но невоздержимо стремишься все туда же, к своему концу.
Где спасение? Неужели нигде, ни в одной точке огромного, необозримого мира, ни в одном из известных миров, ни на каких условиях, никакими трудами и молениями я – единственный и такой еще живой – не избегну, не потеряюсь, не заслужу, не затаюсь?
Так я ходил ночью по комнатам и говорил себе, и каждый мой шаг приближал меня к «тому», и куда бы я в ужасе не бросился бежать из этих стен, я бежал бы «туда». Чем бы ни наполнял остаток своей жизни, каждое ее мгновение, каждый шаг и вздох вычитали, сокращали бы расстояние между мной и смрадным трупом. Нет спасения – и я опять садился на край постели, но не мог и сидеть.
…ять лет – проглочен уже хороший кусок жизни, много ли, мало, но не переставишь ничего туда, в конец. И пустота, пустыня – запутанные следы, ложь, ненужные слова, беспомощные царапины.
Что ты знал, во что ты верил, на что ты надеялся? На что ты, смерд, употребил свою драгоценную жизнь? Ты пренебрег перлами, которые были рассыпаны у твоих ног, и ни одного не посмел поднять. Ты мог стать царем, а стал гадом. Ты бежал солнца и света и змеился как гад в тени. Тебе было дадено видеть, а ты зажмурился и пошел в грязь и провалялся в грязи и конец твой будет таков – грязен и смраден.
Надо было что-то делать немедленно, сейчас же, этой же ночью. «Тогда», как голодный, жалкий, слепой щенок ищет тепло матери, я искал тебя:
О, мое богатство! О, моя единственная, моя неизреченная радость! Как бы ни были черны мои дни, ты светишь мне надеждой.
***
Конец цитаты.
Таким образом, вопрос о вере, не в культурологическом или ином каком праздном смысле, а непосредственно встал передо мной лишь тогда, когда я по-настоящему осознал неизбежность +, именно своей + ; и с той поры эти вещи связаны для меня безраздельно.
Ну что мне до Высшего Разума, для которого я всего лишь крупинка, атом, кровяной шарик, необходимый в системе для каких-то ему лишь ведомых целей? Это как в известном анекдоте: как вы к нему относитесь? – а он ко мне как относится? Да никак.
Хочется верить в любовь, в участие, в какую-то я бы сказал «семейную привязанность» (Отец-Сын). Верить, что при такой любви недопустимо бессмысленное исчезновение «отработанного материала».
Говорят: смирись, гордый разум. Да, Господи, я уже смирил и спасения ради готов вообще согнуть его в три погибели – какой там разум, когда гордая душа моя не может смириться с уготованной ей судьбой!
Так я думал тогда, но и сейчас, когда мой взгляд на вопрос о вере несколько усложнился и растерял несколько тот первоначальный свой трагизм, я по-прежнему полагаю, что трагическое переживание своей личной судьбы есть основополагающее, есть тот главный импульс, без которого все прочие мотивы недостаточны.
Благодарю за внимание, прошу прощения за несколько длинный текст. Надеюсь, если время позволит еще побыть с Вами. Спасибо.
|
| 4097 | 3-ий Человек | 2/17/2001 3:20:59 PM | Одессит-->(4093)Ваше замечание о восклицании Паскаля считаю совершенно верным. Здесь «истина», наверное, человеческая и только тогда можно как-то противопоставить ей Бога.
|
| 4096 | *Дракон - Хранитель* | 2/7/2001 2:53:09 AM | 3-ий Человек --> (4091) Было бы неплохо, если бы вы поместили свой пост в дискуссию о христианстве. Тамошним обитателям было бы весьма полезно прочест ваши слова.
Любовь Божия - дана всем в равной степени. Страх Божий - предостережение отступникам. Как можно любить того, кого боишься? Нет, не Бога надо бояться, а себя, свершения греха. Бояться совершить против Бога, что бы не отступить от Него. Да это и не страх по большому счету, по внутреннему состоянию. Точнее не такой страх, который принято понимать под этим словом. Невозможно любить того, кого боишься.
Слова Паскаля не такие уж и абсурдные.
Если бы отделили Истину от Бога, то я остался бы с Богом. Потому, как Бог и есть - Истина.
Да, вы правы. Любовь. Безстрастная и безмятежная, незримая и безграничная, в своем постоянстве вечная...
|
| 4095 | Одессит | 2/7/2001 2:20:36 AM | Добрый Дедушка --> (4086) Вы подняли очень интересный вопрос.. я не попытаюсь ответить на него, это практически невозможно, но постараюсь высказать свои чувства по этой теме.
***
Начну с того, что если рассматривать Совесть как мерило наших действий, как внутренних так и внешних, то прекрасно сказал один Старец.. "наша Совесть - это кусочек Последнего Суда".
Почему мы следуем моральным установкам, уповая на ответ, подсказку нашей совести.. наверное потому как в определённый момент, мы начинаем ощущать, что должны быть самими собой, Слушать "свой внутренний голос", Себя.. тот самый Дух, что Господь вселил в нас. Этот процесс зачастую происходит подсознательно, после того как человек устаёт от всевозможных мирских подсказок, которые мельтешат перед глазами.. "Не верь!, не слушай! не будь лохом!..."
Почему нас учили слушать первый голос души.. наверное потому, что это первое мнение-по-поводу исходит от Духа.. от Совести.. а потом включается наш разум, терзаемый суетой невероятного колличества противоречивых установок, заложенных в нас миром.. своеобразные побочные мнения... со-мнения..
***
Есть и другие пути убеждения следованию моральных правил.. Простейший из них - "Не сотвори другому того, чего не желаешь сам"..
Это правило, установка, существует уже очень давно и многократно возрождалась вновь и вновь.. от Священного Писания до Дейла Карнеги..
Для борьбы со страхом, в этом случае, вызывается страх.. А так как психологически присутствие боли действует на человека сильнее нежели отсутствие блаженства "Страх страха" даёт зачастую положительный результат.
вот пока первые мысли по этому поводу..
а что думаете Вы?
с уважением
Борис
|
|
|