Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 5147 | Голоc | 2/21/2002 12:55:05 PM | Сосед. --> (5128) намечается не расхождение, а твое непонимание, старик:))))))
* * *
Чего ты на меня взъелся? Я разве сказал, что это Я должен буду субъективно устанавливать твою "реализацию"? Ты меня за кретина считаешь? что за хрень ты мне попытался приписать???
* * *
Поясняю. Я пытался провести линию раздела между объективным и субъективным. И предложил субъективную оценку своей "воплощенности" НЕ НАЗЫВАТЬ "реализацией", потому что сослался на определение, в котором таковой вообще называется создание условий.
* * *
А сказал, что свою воплощенность каждый оценивает сам по своим правилам. Причем объем воплощенности и объем реализации чаще всего не совпадают.
* * *
Полноту воплощенности действительно практически невозможно оценить со стороны не то что одному, но и миллиону "наблюдателей".
* * *
А полноту реализации - если мы хотим значимо РАЗДЕЛИТЬ эти понятия! - можно и нужно оценивать.
* * *
Т.е. для реализации:
а) должны быть созданы УСЛОВИЯ;
б) должны существовать некие общие критерии.
* * *
Поэтому я и написал, что депутат Мосгордумы - человек добившийся совершенно определенной личной РЕАЛИЗАЦИИ. Причем весьма высокой, т.к. место в московскую думу стоит дороже 1 000 000 долларов, как тут мне намедни рассказали:)))) (ессно, я не проверял!)
* * *
Есть еще момент. Для ЗЛ главной в его жизни "реализацией" является его переход от ordinary к зрелой личности.
* * *
А дальше он ВОПЛОЩАЕТ себя так, как он это видит и хочет. Что с точки зрения стороннего наблюдателя может выглядеть весьма странно.
* * *
Чем мне, допустим, симпатичны суфии продвинутые? Да тем, что они не сидят в скитах и пещерах - они живут среди людей, торгуют, шляются в образе дервишей (нищих, юродивых по нашей терминологии). Не корчат из себя "избранных", по крайней мере.
* * *
Т.е. с точки зрения "реализации" - это мелкий торговец с причудами. А с точки зрения субъективного воплощения...
* * *
При этом нужно сказать, что существует группа людей (можно ее назвать "референтной") которая МОЖЕТ оценить качество воплощения. Это те, кто прошел по Пути дальше, чем ты. Помнишь, я без конца приводил пример с учеником 8 и 11 классов. Ученик 11 понимает про ученика 8 практически все. А наоборот - ни фига!
* * *
У сущности, это группа ОСОБЕННЫХ наблюдателей. И просто рука не поднимается использовать здесь слово "реализация" - явная тавтология, которая лишь запутывает картину...
* * *
Дальше ты пишешь слова, которые указывают лишь на то, что ты не считаешь нужным читать мою дискуссию. Более ничего:((( Но это твой выбор...
* * *
Я там внятно написал, что построение правильной системы начинается с АКТА ВЕРЫ. И указал, что это НЕИЗБЕЖНО. Поэтому говорить об абсолютной правильности бессмысленно. А ты мне теперь втираешь то же самое с важным видом...
* * *
Я же не зря упомянул о "референтной группе". Это ключевое понятие при анализе ценностей индивидуума в социологии.
* * *
Ты вот берешь себе в качестве "идеала" кого-нибудь вроде пресловутого Децла и иже с ним. Вот эти персонажи и образуют твою "референтную группу" - т.е. тех людей, чье мнение для тебя становится действительно субъективно важным. При этом слова родителей или учителей тебе по-барабану.
* * *
На этом строится вся подростковая жизнь. И не только. Женщины делают тоже самое, когда листают журналы мод или интерьеров. Она просто выбирает себе Пако Рабана в качестве "идеала" - и все, что ОН говорит, просто полагает за 100% истину.
* * *
Вера в чистом виде, как ты понимаешь. Обычно вкупе с изрядной долей самообмана.
* * *
Вопрос в том - С КЕМ ты хочешь "идентифицироваться"?
* * *
Я свою "референтную группу" неоднократно перечислял. Это Маслоу, Бубер, Кант, Гегель, Фрейд, Роджерс, Бьюдженталь, Фромм, Бердяев, Муньо и все остальные, кто придерживается сходных ценностей.
* * *
Если же говорить о предельной правильности - то я утверждаю, что по совокупности массы "косвенных улик" я склонен думать (как и они, кстати), что занимаемая НАМИ позиция более точно и полно ОТРАЖАЕТ природу человека.
* * *
И именно по этому критерию является БОЛЕЕ правильной, чем другие (не менее уважаемые точки зрения).
|
| 5146 | Мона Ёлкина | 2/21/2002 12:44:13 PM | Сосед. --> (5144)
Мне так скромно показалось, что я о вопросе "откуда берется уверенность" вчера и вещала весь вечер... :)))
Видишь ли:))) Фатит словоблудствовать, конкретный пример. У моего дитя счас слегка занижена самооценка и его уверенность в себе. Где-то недолюбили дитя - развод, переезд, занятость по работе и вот результат. Не то чтобы совсем все грустно, но тем не менее мне это довольно заметно в определенных ситуациях и это доставляет ему дискомфорт.
Чего делать, как поселить в нем уверенность? Так вот мое мнение (у всех ведущих светил психологии) - любить надо ребенка побольше, без условий, без оценок, почаще ему выражать эту любовь "просто так", - так он становится уверен, что достоин любви-уважения просто так по факту своего существования как личность. И учится себя любить-уважать просто таким какой он есть - а как иначе?
Плюс к "любить побольше" - внешние стимулы почувствовать ему "на деле" свою уверенность. Например, он в школе из всех первых классов лучше всех плавает. Оченно повышает самооценку. Но. Это тока плюс к базовому "любить просто так". Не нужно долго объяснять, что и чемпион мира по плаванию м.б жутко неуверенным в себе типом, если в детстве его все равно пилили "а вот можно еще лучше" или была какая-то другая неблагоприятная атмосфера.
Это об уверенности, заложенной с детства. Теперя о взрослых, которым не повезло с любящим детством. Взрослый может обрести такую глубинную уверенность в себе (приятие себя) на основе личностного роста, с возрастанием понимания и опытом жизни. Та же психотерапия может помочь даже с очень сильно искалеченной психикой - переживив инсайт, человек понимает, что можно доверять самому себе, быть таким какой есть и начинает по новому жить с этим новым чувством.
О супер-пупер бимерах. Видишь ли:))) Я уже написала, что главное - твое отношение к твоим супер-пупер - оно д.б. гармоничное-естественное в контексте твоего бытия. Т.е. не супер-пупер, а норма для твоего уровня личностного и профессионального развития в совокупности с условиями для реализации твоего потенциала. И судя лично по твоему уровню развития, было бы откровенно странно, если бы ты свои реплики сюда постил с чердака коммуналки, сидя за трофейной ЭВМ образца конца 70-х :)))
Влияние супер-пупер (т.е. любой внешней реализации) на уверенность в себя нельзя недооценивать. Психика - аппарат довольно хрупкий. И мало кто способен выдержать продолжительные неблагоприятные условия - отсутствие близких людей, денег и пр. Попав на необитаемый остров, не сходят с ума только очень сильно личностно развитые люди. Нам нужна эта внешняя реализация, чтобы чувствовать себя "в порядке". Мы не Будды. Пока нет:)))
|
| 5145 | Мираж | 2/21/2002 11:41:10 AM | Мона Ёлкина --> (5125) 1. Вырезка от среза не далеко отстоит. В любом случае в современном мире Будду признали бы асоциальным типом и послали бы лечиться. Ну не существует в западной культуре особой и всеобщей ценности состояния Будды. Вон - разговор о бимерах тому пример.
Сосед. --> (5144) Твой бимер будет супером только до тех пор, пока рядом не тормознет лысый болван на феррарях. Я же пока себя и на потоптаном камазом опле неплохо чуйствую. ;) Правда, усиленно дергаюсь на предмет повышения этой стороны светлого образа себя. :)))
|
| 5144 | Сосед. | 2/21/2002 1:18:53 AM | Мона Ёлкина --> (5143)
Наша песня хороша... :-)
Мне у Стругацких (в их, в общем-то вполне "соцреалистических", "Стажерах") понравилась одна тема: У человека есть всего три счастья в жизни: любовь, друзья и работа. В принципе, без чего-то можно и обойтись. Но это будет на одно счастье меньше. А их всего три. Такие вот, мать, пироги. Мой супер-пупер бимер - одно из этих счастий. С какого, сопсно, будуна я должен от него отказываться? Тут ить мулька-то в чем? Да, бимер мой - переходящий. Я его через пару-тройку лет все равно поменяю. А вот сам по себе супер-пупер - эт, мать, вечно!
*
Ты, кстати, задала вполне пральный вопросец: "Откуда чувство уверенности берется"? И так на него и не ответила ;-)
|
| 5143 | Мона Ёлкина | 2/21/2002 12:59:30 AM | Сосед. --> (5142)
Пошла, глянула 5129 - не поняла наезда:))) Фсе со смыслом, спокуха.
Гляди - седня я толкаю следующие мысли: у человека для его чувства удовлетворенности жизней д.б. внутреннее чувство уверенности (приятия) себя. Откуда оно берется? Я утверждаю, что внешняя реализация тока "подпорка" для этой уверенности и то нестабильная. Потому что внешнее - изменчиво. И эта "изменчивость" несет потенциальные страдания, если к ней привязываться.
Тока седня прочитала - "Будда учит не делать ставку на проходящие вещи". Главную ставку (систему ценностей) надо делать на более стабильные вещи - вроде чувства глыбокого удовлетворения жизнью. Настоящего, на основе непроходящего приятия себя, а не суррогатного на основе внешней проходящей реализации.
|
 5142 | Сосед. | 2/21/2002 12:43:27 AM | Мона Ёлкина --> (5141)
В таком разе, твое 5129 не имеет физического смысла. Что и требовалось доказать :-)))
|
| 5141 | Мона Ёлкина | 2/21/2002 12:35:21 AM | Сосед. --> (5140)
Я думаю так. Если ты доволен тем местом, которые ты (именно ты, свободно) отвел супер-пупер в своей жизни - то это главное. Если идешь на поводу у своего чувства страдания-неудовлетворенности жизнью и пытаешься таким образом его компенсировать или заглушить чуток - то это как лечить следствие, а не причину.
Риск в один момент пережить сильный кризис переоценки ценностей, их смену на более адекватную реальности систему ценностей. Ты уже заговорил о любви тебя такого, какой есть. Мне даж неудобно тебе напоминать, что чтобы прочувствовать важность такой любви со стороны жены хотя бы, не надо ждать, когда у тя отберут супер-пупер:)))
Я тож не в чистом поле. Я за адекватное место и роль супер-пупер в моей жизни, а не за полный отказ от них.
"Когда я упал на самое дно, снизу постучали" (с) Самого дна нет:)))
|
| 5140 | Сосед. | 2/21/2002 12:18:49 AM | Мона Ёлкина --> (5138)
Ну вот такой вот я тормоз :-( Супер-пупер занимает определенное место в моей жизни. Да и как же ему не занимать там места, когда я живу не в чистом поле, а в каком-никаком обществе? И возможность удовлетворять свои супер-пупер желания есть базовая потребность (для меня). Бо инкаше а нахрена все эти пчелы?
*
Другое дело, что моя уверенность в себе глубоко эшелонирована. Отними у меня эту работу - я найду другую. Благо мозгами не обделен и профи классный. Не найду другую - буду черпать уверенность в себе из знания, что жена моя меня любит и такого: безработного и искалеченного. Буде жена меня разлюбит, я буду знать, что меня любит Бог, всеми покинутого и отвергнутого.
*
Я, конечно, понимаю, что для того, чтобы не упасть, нужно сидеть на дне. Но, опять же, нахрена все эти пчелы?
|
| 5139 | foggy Jan | 2/21/2002 12:09:46 AM | Голос
Хорошо, для меня адаптация, например, важна – чёрт знает, почему, я это себе объяснить не могу, просто мне интересно адаптироваться, процесс меня увлекает… к чему-то новому – особенно, тем более, если первый шаг уже сделан… тут главное энергию не подрастерять, в общем…
Я не знаю статистики, скоко людей обращаются к терапевтам с проблемами адаптации (может, смысл почти всех обращений кроется в адаптации), но мне совсем не понять, с чего бы человеку, витающему где-то там, озабочиваться проблемами собственной адаптации, особенно если он процесс этот считает не значимым, с чего бы человеку адаптироваться…
Я вот в течение часа объясняю человеку, чем он меня обидел, описываю свои ощущения и говорю что-то такого типа - если ты будешь продолжать строить своё поведение таким образом, едва ли из этого (отношений наших) что-то хорошее случится… А он мне в ответ: а мне нравится с тобой ругаться…. И точка… Я, конечно, не дословно цитирую, но так происходит. Этот пример, имхо, связан с нежеланием адаптироваться…
Может, надо их нафихх в таком случае посылать… не знаю… проблема у меня такая… они меня спрашивают, я перед ними распинаюсь, лучше сделать хочу, а потом выясняется, что им безразлично… зачем спрашивают тогда…
Или можно по-другому – ради чего начинают взаимодействовать с людьми противоположными, то есть не разделяющими фенечками… в голову мысли лезут что-то вроде: поиграть…
*
Угу, в лоб не надо… Знаю, хотя навсегда получается… имхо, чтобы в лоб не воспринимать, нужен большой запас энергии внутри, тогда и думается лучшее обычно (во всяком случае, у меня), а так всё время тянет не по в некотором роде рассчитанному пути наименьшего сопротивления, а попервому попавшемуся, который чаще всего и оказывается «в лоб»…
*
Я, вообще, под скачками подразумеваю нечто, требующее огромных затрат психических и прочих, когда радостно куда-то кидаешься, думая – вот там, там за горизонтом моя жизнь максимально изменится в лучшую сторону…)) А потом выясняется, что ничего из того нет, что оказалось за «горизонтом» не так просто, опять нужно учиться, что-то высматривать, а сил на это уже нет…
Не знаю, правильно ли я Вас поняла…
*
Возможно, мне именно неопределённость доставляет удовольствие, хотя я вроде никуда специально не отодвигаю свой горизонт…
Или стараюсь оставлять большой процент чего-то для возможности поменять всё на то, что нравится…
|
| 5138 | Мона Ёлкина | 2/20/2002 11:48:54 PM | Сосед. --> (5137)
Ну-у-у-у, не тормози, так скушна. :)))
Здоровая любовь к себе (пральнее ваще грить - приятие себя, своей сущности такой, какая она есть) это основа чувства удовлетворенности жизнью. Супер-пупер тоже может вести к этому чувству. Но убери супер-пупер и... упс, сразу никакой удовлетворенности.
А здоровое чувство приятия себя... ммммм, эта, не так просто убрать, вапчет. Потому и чувство удовлетворенности реальное, настоящее, а не предлагаемый социумом суррогат (супер-пупер).
Вот такая примерно связь...
|
| 5137 | Сосед. | 2/20/2002 11:28:09 PM | Мона Ёлкина --> (5135)
Не вижу связи между любовью к себе и "супер-пупер" :-)
"Что болит? Голова? А уколы куда? Куда-куда? Подумайте какая связь!" :-)
|
| 5136 | Мона Ёлкина | 2/20/2002 11:15:19 PM | Сосед. --> (5134)
"Взголубение" и "шрифтоплетение" это полет творческой фантазии. Безо всяких там намеков. Читается намальна?
|
| 5135 | Мона Ёлкина | 2/20/2002 11:13:19 PM | Сосед. --> (5133)
Вот на это я грю, что надоть счас пересмотреть дабы обрести внутреннюю безусловную веру в себя и любовь к себе. Чтобы внешняя реализация (супер-пупер) была только дополнительным источником уверенности в себе, но никак не основным.
Но на мой взгляд, ты здесь прав в том, что нефиг грузиться такими вещами раньше времени. Жить надо здесь и сейчас. Вот случится - тада и подумаем.
|
| 5134 | Сосед. | 2/20/2002 11:08:48 PM | Кстати, Мона, "взголубение" - это какой-то эксперимент? Типа ненавязчивый намек, что тебя уже довели до посинения? ;-)
|
| 5133 | Сосед. | 2/20/2002 11:07:10 PM | Мона Ёлкина --> (5132)
Тогда придется пересматривать свою жизнь :-)
|
| 5132 | Мона Ёлкина | 2/20/2002 11:02:43 PM | Сосед. --> (5131)
"Это будет минимальным уровнем комфорта, который я должен иметь, чтобы эта самая уверенность в себе могла существовать в принципе."
Ммммммммммм.... а мона вопрос? Вот упадешь ты завтра на лыжах и станешь на всю жизнь прикован к инвалидной коляске (это тока пример). Что станет с твоей уверенностью, которая существует тока при минимальном (субьективно твоим эго установленным) уровне комфорта? Фсе, что ли? Нету Соседа? Ну вы блин даете!
|
| 5131 | Сосед. | 2/20/2002 10:55:46 PM | Мона Ёлкина --> (5130) Мона Ёлкина --> (5129)
В том-то и мулька, что в "супер-пупер машине" слишком много утрированности, уводящей от реального взгляда на предмет. По идее и 740-й бимер и какой-нить фордец, выпущенный до исторического материализма одинаково способны доставить тебя из пункта А в пункт Б за одно и то же время. Но я куплю бимер, который раз в десять дороже форда. И это не будет "подпоркой" для моей уверенности в себе. Это будет минимальным уровнем комфорта, который я должен иметь, чтобы эта самая уверенность в себе могла существовать в принципе. В этот же минимальный уровень комфорта должна входить возможность раз в неделю покупать цветы для жены. Ходить с ней в ресторан, по выходным - ездить в горы кататься на лыжах и.т.д. Мой личный комфорт невозможен без всего этого.
*
Вот такая, мать, мулька с "супер-пуперами". :-)
|
| 5130 | Мона Ёлкина | 2/20/2002 10:37:55 PM | Мона Ёлкина --> (5129)
Там, чтобы до конца понятно было - важна разница между (1) свободным решением реализовать себя в чем-то (заработать на супер-пупер машину, например) человека уже имеющего это чувство удовлетворенности жизнью и (2) желанием таким образом (через покупку той же тачки) испытать это удовлетворение.
Во втором случае человек быстро ощущает преходящесть этого чувства. И социум снова тут как тут: "а у нас еще вот такая машина для тебя есть! может попробуешь? и на этот раз ну точно будешь супер-пупер удовлетворенным?" :)))
Пример с машиной слишком примитивен и утрирован. Но я думаю, с остальными областями все аналогично.
|
| 5129 | Мона Ёлкина | 2/20/2002 10:10:07 PM | Сосед. --> (5126)
Я согласна с тобой здесь. Ты встречал людей, с таким глубинным чувством уверенности, доверия себе? Не за счет внешней реализации в работе-учебе-семье, а независимо от этого. Это люди с хорошим опытом безусловной любви к ним. Обычно это из детства - когда в семье здоровая любящая атмосфера полного приятия - вырастает ребенок со здоровой психикой. Он научился любить себя таким, какой он есть не на словах, а всем своим существованием. Увы-увы-увы, это исключение, а не правило.
Внешняя реализация как подпорка для уверенности в себе. Попробуй убери ее и сразу дискомфорт. Степень дискомфорта тем выше, чем меньше та базовая, глубинная независимая от внешних факторов уверенность в себе, основанная на любви к себе и понимании себя.
Бьюдженталь (каца) хорошо пишет о том, что мы стремимся к (внутреннему) чувству наибольшего удовлетворения жизнью. И социум предлагает нам внешние условия для достижения этого внутреннего чувства. Показывает, что нужно сделать снаружи, чтобы внутри испытать это. Купи крутую машину и почувствуй себя супер-уверенным в себе. Наскока ошибочна такая прямая трактовка понятно, но он еще подчеркивает, что это (сделай снаружи - испытаешь внутри) настолько сильно въелось в кровь и плоть людей, что не так просто даже проследить все случаи, когда это происходит.
|
| 5128 | Сосед. | 2/20/2002 9:55:40 PM | Голоc --> (5127)
Если моя личная оценка не может быть критерием моей реализации, то твоя личная оценка тем более не может быть критерием моей реализации. Но разница между нами в том, что мне виднее все обстоятельства моей реализации, чем тебе. И поэтому я могу прислушаться к твоему мнению, но решающим оно не станет (если не совпадет с моим, родимым). Мне - виднее.
*
Поэтому, когда ты выносишь оценку "вот это вот - это неудача" я вправе пожать плечами и не согласиться. И я буду прав. Так как это - "моя неудача". К примеру я опоздал на самолет. Неудача? Конечно! Деньги потерял! А самолет - возьми и разбейся...
*
Впрочем, тут у нас (по-моему) проявляется гораздо более глубокое расхождение во взглядах. Ты (как мне видится) считаешь, что существуют объективные критерии правильности и склонен в некоторых ситуациях абсолютизировать их. Я же считаю, что "главные" критерии правильности - субъективны. И уж во всяком случае, далеко не абсолютны. Что, впрочем, не мешает существовать и "средней температуре по госпиталю".
*
"Могу заметить, что поскольку миропонимание должно быть ПРАВИЛЬНОЕ, говорить о "неподсудности" не стоит. Ведь если тебя нельзя, невозможно "судить" - то невозможно говорить о "правильности", ты согласен?" - Согласен! :-)
|
| 5127 | Голоc | 2/20/2002 9:29:17 PM | Сосед. --> (5126) это очень хорошо, что ты "зацепился" за эту реплику. По твоим словам видно, что эта часть картинки у тебя пока нечеткая.
* * *
Дело в том, что личная оценка не может быть критерием именно РЕАЛИЗАЦИИ. Ты задумайся!
* * *
Вот определение из книги по дизайну - оно правильное. И очень подходит к нашему случаю.
* * *
Вот есть некий абстрактный язык разметки, HTML или XML, допустим. Но чтобы этот язык начал "жить" - нужны программы, которые позволяют этот язык а) просто записать; б) проверить на правильность, валидность и пр.
* * *
Для того, чтобы язык смог БЫТЬ, необходимо создать УСЛОВИЯ.
* * *
Именно поэтому я сказал, что в таком контексте говорить о реализации достаточно глупо. Ведь что получается?
* * *
Ты, допустим, "созрел" до чего-то. Но условия для воплощения объективно НЕТ. Какие у тебя выборы остаются? Верно, либо ты начинаешь "упираться" и переживаешь происходящее как личную трагедию и страдание. Либо ты не позволяешь себя "привязывать" кому или чему бы то ни было!
* * *
Ессно, тут диалектика. Я ведь не зря подчеркивал важность ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО отношения и практического выполнения правила "Делай что должно и будь что будет". Если ты не вложишься полностью - то ты ВИНОВАТ. Если ты "передавишь" - то ты снова виноват. Как всегда, важно чувство меры и гармонии.
* * *
Я не вижу особой разницы между ЗЛ и ordinary. Разница как и в любой иной области. Ты правильно говоришь, что ОТНОШЕНИЕ будет разным. Причем к одному и тому же.
* * *
Но вот это "ОДНО И ТОЖЕ" ведь может быть и неудачей, правда?
* * *
В общем, я утверждаю, что ВНЕШНИЕ факторы НЕ ДОЛЖНЫ иметь власть над миров в душе. Мир в душе - ДОРОЖЕ и важнее!
* * *
Заметь, что я не говорю о произволе. Я говорю о личной стратегии. Если жизнь ставит тебя в такие условия, что ставит "нереализацией" под угрозу твое душевное равновесие - то ПРАВИЛЬНО избрать другой путь. Любой - отсупление, обход, финт, как угодно называй.
* * *
Ессно, опять вся загвоздка в том, чтобы "отработать назад" тогда и только тогда, когда твой запас душевной мощности на исходе.
* * *
И опять-таки, ессно, что ПРЕДВАРИТЕЛЬНО нужно максимально точно оценивать, а стоит ли вообще СОВАТЬСЯ в это дело. Потому что любой "обратный ход" ставит под угрозу личную самооценку и уверенность в себе.
* * *
Еще раз. Я рассматриваю "реализацию" как нечто объективное - т.е. поддающееся проверке сторонним наблюдателем. И полагаю, что такая "реализация" не может служить критерием "успешности" ЗЛ.
* * *
Тут еще много нюансов, о которых надо бы поговорить, если тебе интересно.
* * *
Например, очевидно, что те "пресловутые" пункты из списка "обязаловки по жизни" нужно проходить В ОБЩЕМ ПОТОКЕ, в серединке. И ни в коем случае не в конце или вообще не проходить.
* * *
Фишка в том, что до 30 лет человек идет на "автопилоте" - он не занимается сознательным строительством миропонимания. Поэтому то, что он объективно, по принятым в данном обществе ДОЛЖЕН сделать (окончить школу, ВУЗ, начать карьеру, социализироваться) - становятся УСЛОВИЯМИ, при которых становится реальным разговор о личной философии.
* * *
Я говорю о том, что человек, которые школу не кончил, работать нигде не работал, общался со всяким отребьем и пр. - НИКОГДА не сможет построить ПРАВИЛЬНОЕ миропонимание. "Какое-то" - да возможно. Потому что "система ориентации"так или иначе к 40 годам ну всяко будет.
* * *
Но мы-то говорим о ПРАВИЛЬНОМ, верно?
* * *
Простая иллюстрация. Если тебя кормить только черным хлебом и водой - то КАКОЕ у тебя будет представление о том, что в данном обществе данной культуры НОРМАЛЬНО? Правильно, никакого!
* * *
Вначале ты должен себе составить более-менее точное представление о том, что данное общество считает НОРМАЛЬНЫМ. Причем не просто "составить" - но РЕАЛЬНО выполнить этот "норматив ГТО".
* * *
Это фундамент уверенности в себе и много чего еще. И это камень в фундамент правильного миропонимания.
* * *
А вот когда правильное миропонимание уже есть - вот тогда ты можешь себе ПОЗВОЛИТЬ свое собственное отношение к этой "норме". Ведь понятно, что это "средняя температура по больнице". Но чтобы иметь право так сказать - ты ДОЛЖЕН это выполнить!!! Иначе твои слова ничего не стоят.
* * *
О другом. Для ЗЛ важнее не "реализация", для него важен мир в душе, удовлетворение качеством его жизни. Если вспомнить, как много критериев должно выполняться для достижения такого положения - я думаю, ты согласишься, что это вовсе немало.
* * *
Реализация же БЕЗУСЛОВНО важна. И очень распрекрасно, когда она возможна и осуществляется. Но это скорее исключение, чем правило. И это не может служить ПРЕПЯТСТВИЕМ, которое портир мне мой мир в душе!
* * *
К тому же, как ты уже прекрасно понимаешь, ЗЛ может сманеврировать и "осуществляться" там, где для этого больше условий. Вплоть до того, что осуществляться только внутри самого себя (будучи во враждебном окружении, например). ЗЛ так просто без "осуществления" оставить практически невозможно!
* * *
Кстати, в последнем абзаце ты и сам говоришь о "неподсудности". Только как-то "мутно" выражаешь свои мысли - остается недопонимание того, что и в каком контексте ты хотел сказать.
* * *
Могу заметить, что поскольку миропонимание должно быть ПРАВИЛЬНОЕ, говорить о "неподсудности" не стоит. Ведь если тебя нельзя, невозможно "судить" - то невозможно говорить о "правильности", ты согласен?
|
| 5126 | Сосед. | 2/20/2002 8:50:31 PM | Голоc --> (5112)
Меня, честно говоря, удивила эта твоя реплика (о полноте реализации, чтобы не листать). Как мне кажется, критерий полноты реализации всегда один - это личная оценка реализуемого. То есть это я и только я решаю, насколько полно я реализовал себя. И я считал, что у тебя примерно такое же понимание этого предмета.
*
Впрочем, это может относиться лишь к ЗЛ (пожалуй). Тут действительно есть одно важное и необходимое условие. А именно то, что у рассматриваемого индивида есть свое собственное непротиворечивое и устойчивое миропонимание.
*
Если такого миропонимания нет, то человек неизбежно попадает в рабство стереотипных представлений об успехе и не способен правильно оценить их применимость к своим достижениям. И тут, видимо, придется говорить о полном крахе такого индивида, так как он не смог достичь необходимого уровня самоиндивидуализации. Поэтому дальнейшие разговоры о полноте раализации к нему не применимы.
*
Но и в этом случае человек остается единственным судьей себе. Но уже по другим причинам. Если ЗЛ "неподсудна" по факту своей резкой индивидуальности, то наш подзащитный "неподсуден" по факту необъяснимости ему причин его краха. И тут есть еще один интересный моментец. А именно то, каким образом аукается "незрелость" личности при оценке своей самореализации. А аукается она (как мне кажется) через чувство зависти (и производные от него: алчность, стяжательство и.т.д). Так как у такого человека всегда будет подспудное чувство неудовлетворенности, причин которого он распознать не может (так как они лежат вне сферы его "мира") и это чувство будет проецироваться на нечто знакомое - все те же стереотипные критерии успеха.
*
Вот где-то так...
|
| 5125 | Мона Ёлкина | 2/20/2002 7:06:21 PM | Мираж --> (5114)
Соображения по твоим вопросам:
1. В западной психологической школе нормой считается довольно широкая вырезка из конуса, а не его срез. Снизу на каком-то расстоянии от основания сделать срез – что ниже, то патология. Есть ли верхний срез нормы – я не знаю. Мне каца, нет. Вырезка более точный образ, чем срез - но все равно неадекватный, т.к. психологическое здоровье - это не одна шкала, а несколько - отклонение может быть по любой из них.
2. «Придуманный мир» я взяла в кавычки. В контексте разговора о реализации, смысле жизни. Когда вместо жить адекватно реальности не получается. Я тебя совсем не имела ввиду конкретно. Я вообще, в общем. Определить, чья реальность реальнее я предлагаю с помощью критериев – хотя бы такого, кто лучше адаптирован к миру?
3. и 4. вместе, они связаны. Видишь ли, заметно твое нежелание следовать тому, что «считается» чем-то. Но дальше (в 4) ты сам предлагаешь критерий психологического здоровья - чувство удовлетворенности или неудовлетворенности жизнью (страдания). Нормальный такой критерий. С физическим здоровьем то же самое - боль, чрезмерная усталость, повышенное давление и прочее это сигналы нездоровья. Значит, задача выглядит так, что если ты чувствуешь страдание (что-то не так) - значит, это сигнал, надо что-то с этим делать.
Важно отметить необходимость быть честным с самим собой (снаружи никому не надо измерять мое внутреннее чувство удовлетворенности) и развивать навык прислушивания к себе. Не секрет, что отдельные люди способны сами ставить себе (и даж другим) диагнозы - они чувствуют, откуда исходит дискомфорт.
(5122)
“Моя картинка все время меняется, достраивается. :))) Солнце появилось - я окна открыл. Пошел дождик - я зонтик открыл. Я - живой, понимаешь?”
Бинго! Вчера тебя упрекнули в плохой адаптации, типа. Хорошая адаптация это активное изменение психики на встречу меняющейся внешней реальности (не мое, содрала не помню откуда, недословно). И такая открытость, непривязанность к собственным субъективным системам - один из показателей душевного здоровья.
(5123)
В книге «Чему учил Будда» (я давала тут ссылку) есть образ плота. Плот сравнивают с миропониманием, с Учением. И говорят, что плот нужен для того, чтобы переправиться через реку. А потом, выйдя на берег, плот надо привязать к берегу и идти ногами по земле, а не тащить на себе этот плот. В общем, надо отдавать себе отчет, что миропонимание для человека, а не человек для миропонимания.
|
| 5124 | Салли | 2/20/2002 5:28:26 PM | Голоc --> (5091) Что-то я не поняла, к чему ваша реплика. Если я за деревьями леса не вижу, то вы за ветки цепляетесь. Да, дзэн буддисты, как и последователи других религий, иллюстрировали всеобщую взаимосвязь. Но это не только иллюстрация всеобщей взаимосвязи, это еще иллюстрация несовпадения устройства мира и структурирования мира в восприятии человека. Я не сомневаюсь, что в быту любой дзэн-буддист бы рассказывал приятелям «вчера в диске», а не «никогда в диске», потому что так принято понимать время. Но это ни о чем не говорит.
А вот у вас, похоже, в числе необходимых признаков ЗЛ именно разобранная картинка, даже не лес, а дрова приготовленные: «чего не вижу – того нет, и беспокоиться не буду». При том, что видит ЗЛ только готовую, отструктурированную предыдущими поколениями картинку. А за счет чьей «избыточной» энергии возникает потребность в познании мира и само познание - некомфортный и затратный процесс? Какая ЗЛ этим поделится, будучи ЗЛ, нацеленной, главным образом, на приятное существование, свое и своих близких? Вот Джордано Бруно - ЗЛ? Вряд ли, он же дал себя сжечь, а мог еще детей нарожать)) Сколько баллов у Христа (как человека) по вашему списку?))
Ладно, мое дело было книжку подсказать…чтобы вы не кричали «пусть мне буддисты на блюдечке…».
|
| 5123 | Мираж | 2/20/2002 5:27:13 PM | Голоc --> (5120) Кстати. :) Любопытная мысль. %))) Как на счет того, что для "правильного" миропонимания важен критерий соответствия?
Вариантов есть два: либо твое миропонимание слишком маленькое и его можно засунуть в... любое место. Либо ты становишься болше своего миропонимания и формулировки выдаешь "попутно", согласовав их с наблюдаемой реальностью. ;-)
У меня сложилось устойчивое впечатление, что ты постоянно идешь по первому пути. Но это уже путь обобщения. Самое грустное, что те вещи, которые я тебе предлагаю ты обобщаешь постоянно одинаково: "шиза". То есть отвергаешь их - астралы всякие, энергии и тыды. Твоя сильная сторона - обобщение. Слабая - исключение.
|
|
|