Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 5222 | Голоc | 2/23/2002 3:26:56 PM | Сосед. --> (5208) хорошо, давай на данном конкретном примере я тебе проиллюстрирую СВОЕ понимание принципа "делай что должно и будь что будет".
* * *
Во-первых, это ты его взял в группу. Как порядочный человек, ты осознавал некую свою ответственность за его судьбу.
* * *
Поэтому ты сознательно принял на себя обязательство попытаться ему помочь. Обрати внимание, что ты мог и НЕ принимать такого обязательства. Хотя я думаю, что ты был прав (хотя нужно смотреть конкретно, чтобы высказаться более точно).
* * *
Дальше наступает момент "профессионала". Ты должен быть для выполнения СВОЕГО НАМЕРЕНИЯ действовать эффективно и плодотворно.
* * *
Из твоего изложения не очень понятно, насколько ты в этом преуспел. В частности, непонятно, как это так получилось, что ты "прилагал недюжинные усилия, чтобы не показать" - а его жена вдруг "прониклась"?
* * *
Извини, но напрашивается неприятный вопрос: ты реально старался? или у тя комплекс "сыграл" и ты так старался, чтобы и свою невинность соблюсти и в неизвестности не остаться?
* * *
Ессно, я тебя не обвиняю - я просто логику демонстрирую. По такой логике получается, что ты не слишком профессионально реализовывал свое намерение. Более конкретно - ты не смог соблюсти приватность.
* * *
Заметь, что это вовсе не беда. Главное ведь в том, что ты своего добился, правда? Значит, можно констатировать, что ты "что должно" - ВЫПОЛНИЛ.
* * *
Теперь ты можешь делать "работу над ошибками" - и вот это будет вполне профессионально.
* * *
Но дальше ты допускаешь уже ошибку "уязвимости".
* * *
Причем ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ я тебя прекрасно понимаю и сочувствую, поверь.
* * *
Но - говоря объективно-профессионально, - твое смирение не высшей пробы.
* * *
Почему? А ты ведь был фактически в положении хирурга, ты подумай! Как, по твоему, должен реагировать на смерть пациента, если он изначально понимал, что случай практически безнадежный, но движимый состраданием и чувством долга, предпринял операцию?
* * *
Он что, теперь до конца дней должен страдать по этому поводу? Я говорю не о понимании своего несовешенства и переживаний по этому поводу - это нормально. Я говорю о "ковырянии в открытой ране" и попытках самобичеввания.
* * *
Или он должен бросить хирургию и операций больше не делать?
* * *
КАК должен себя вести хирург, что он должен себе думать - с точки зрения смирения и профессионализма?
* * *
Твой недостаток смирения выражается в том, что ты в "страдательном залоге" считаешь возможным ВЛИЯТЬ на других людей.
* * *
Ты неявно полагаешь, что у тебя есть какие-то способы изменить поведение жены этого человека.
* * *
Причем "страдательность" заключается в том, что ты ПЕРЕЖИВАЕШЬ по поводу явной невозможности это сделать. По логике "от противного" это и значит, что ты - почему-то! - думал (верил, возможно, неосознанно), что ситуация в твоей власти.
* * *
А она не в твоей власти!
* * *
Обрати внимание, что мои слова тоже нужно еще правильно понять.
* * *
Распространенный вариант реагирования - "не учите меня жить, лучше помогите!"
* * *
Так я НЕ ГОВОРЮ, что ты сейчас неправильно переживаешь. По поводу данной КОНКРЕТНОЙ ситуации (с учетом твоих субъективных ощущений) ты переживаешь правильно. И я тебя понимаю и тебе сочувствую.
* * *
Но я-то говорю не просто в нравоучение или осуждение или сочувствие. Я говорю с точки зрения профессионализма, правильности.
* * *
Так вот, с этой точки зрения и нужно понимать мои слова. Суть их в том ты непрофессионально сформировал СВОЕ ОТНОШЕНИЕ к этой ситуации. И ты не до конца разобрался со своим смирением.
* * *
Это и есть "сухой остаток" от "разбора полетов".
* * *
Ессно, важно не мешать в кучу "отреагирование" (острое эмоциональное переживание по конкретному поводу) в котором ты, возможно, сейчас находишься - с "разбором полетов".
* * *
Это распространенная ошибка, когда человеку в стрессе начинают "читать мораль" по поводу его ошибок.
* * *
Просто я не могу отсюда оценить степень твоей "аффектированности", во-первых. И считаю целесообразным в ДИСКУССИЯХ обсуждать содержательные вещи.
* * *
Что не означает, что я тебя не понимаю и тебе не сочувтсвую. И что я тебя пытаюсь поучать:))))
* * *
Еще раз. "Делай что должно и будь что будет" - это ПРАВИЛЬНЫЙ принцип.
|
| 5221 | Мона Ёлкина | 2/23/2002 3:12:14 PM | Сосед. --> (5199)
Я тебя, канешна, звыняю:))) но речь в моей реплике была нестолько о Голосе, сколько чтобы на примере донести важность прального выбора системы ценностей. Я систему Голоса целый год изучала и хорошо понимаю, что пишу. При этом я, канешна, не претендую на абсолютную истинность своих речей. Я тока делюсь своим мнением. И это мнение больше говорит лично обо мне, чем собсна о нашем герое. Так это всегда бывает, хоть люди и не осознают это очень часто.
Вот ты тож пишешь обо мне - там где обсуждение кружевного белья:))) Ты ведь понимаешь, что у тебя инфа обо мне очень маленькая и односторонняя - тока по конфам, где мы пересекались. Делая подобные выводы, ты нарушаешь важный принцип - не делать выводов в отсутствие достаточной информации. В данном случае это мелочь. Но по жизни это довольно вредный навык:))) Нужно осознавать, что это твое личное чувствование-мнение, а не реальность. Помнишь - "я чувствую тебя казломмм-м-мм":)))
Последняя фраза в этой реплике о жестоком Боге - на мой взгляд, полный бред. Звыняй:))) Концепция жестокого Бога очень полезна для устрашения народа - церковью и Ко. Ты вот поклонник христианства - наверное, это у тебя оттуда. Я уже отмечала, как легко манипулировать людьми, используя их веру в Бога. У меня нет цели тебя переубедить, но на своем опыте ты когда-нибудь испытал, что Бог был жесток к тебе? Ты уверен, что это был именно Бог? :)))
На мой взгляд, такая концепция Бога от представления о природе человека, что он что-то хорошее может делать тока из-под палки, под страхом Божьей кары. Пардон, канешна, но "такой Бог нам не нужен!" Я считаю, что человек базово хороший. И мой Бог вселюбящий, с которым я могу поделиться переполняющей меня радостью и опереться на Него, когда мне совсем-совсем плохо. Такой Бог позволяет мне быть жизнерадостной, плодотворной, конструктивной и т.д.
(5208)
О делании добра. Такие элементарные вещи приходится объяснять... Нам далеко не всегда дано видеть результаты своих действий. Все та же теория бабочки или кармы.
Конкретно в твоей ситуации - во-первых, нынешняя ситуация это еще неокончательный результат. Все может повернуться в любую сторону. Во-вторых, на ситуацию влиет туева хуча факторов, а не тока твои добрые действия.
В общем, долго несловоблудствуя, отмечу, что важно верить, что доброта порождает доброту, и не стремиться увидеть-отследить-измерить конкретные результаты (это вне твоей власти).
Понятно, что не видя результатов своей доброты, сложнее ее делать. Поэтому людей вроде Матери Терезы признают святыми. Но, я полагаю, сил на доброту в отношении своего близкого окружения должно хватать.
"Как аукнется..." это непросто слова, это вполне подтвержденный на практике закон психологии. У ребенка, который привык только к жестокому отношению, первоначальной реакцией на безусловную любовь к нему может быть резкое ухудшение его поведения - он не может поверить, что такое отношение к нему возможно, и пытаться его проверить на прочность. И если по-прежнему убеждается, что базово доброе отношение к нему сохраняется, то он быстро "оттаивает", перестает быть колючим и становится добрее.
Абсолютно то же самое и во взаимоотношениях супругов. Я вот тока прочитала книгу Роджерса "Психология супружеских отношений" - дык он тоже подчеркивает, что это чудесный закон психологии. Стоит одному партнеру стать открытым-добрым-доверительным в отношениях, второй очень быстро "подтягивается".
|
| 5220 | Голоc | 2/23/2002 3:05:34 PM | Сосед. --> (5207) нет, мы пока с тобой не достигли понимания.
* * *
Я иначе понимаю задачу, о которой ты говоришь. Ты же сам приводил пример с классом "стул". Т.е. можно обсуждать класс стул в корневой директории - т.е. философски. А можно обсуждать данны стул мастера Пупкина.
* * *
Применительно к миропониманию я всегда имею в виду разные уровни.
* * *
Когда я говорю о понимающих больше меня, то здесь предполагается, что есть множество вариантов. А именно:
- понимающий больше меня в каком-то аспекте "свободы";
- понимающий больше меня в проблеме "свободы" вообще;
- понимающий больше меня в философии или психологии;
- понимающий больше меня во взаимосвязях отдельных фрагментов (в том, как строятся такие взимосвязи);
- понимающий в миропонимании как задаче ВЫСШЕГО УРОВНЯ, интегрально.
* * *
Вот ты, допустим, по моему ощущению, понимаешь больше меня в отдельных аспектах свободы. И не исключено, что не меньше меня понимаешь в свободе как проблеме целиком. Но на уровне интегральном ты, опять же по моему ощущению, понимаешь меньше.
* * *
Почему меньше, в чем это выражается - это можно совершенно конкретно обсуждать. Одним из очень важных является НАВЫК обсуждения "высших классов иерархии". Т.е. то, что я называю общей картинкой или вИдением.
* * *
Тут нет какого-то особого секрета или чрезвычайной мудрости. Это просто конкретный НАВЫК. Это нужно уметь делать.
* * *
Когда ты это умеешь - то легко поймешь, что точно изложить отдельный аспект свободы НИЧУТЬ не легче, например.
* * *
Это просто РАЗНЫЕ задачи, это из раздела "синтез" и "анализ". Точно так же разными является работа сапожника и художника. Но если ты умеешь и то и другое - то это то, о чем я говорю.
* * *
Потому что построить правильное личное миропонимание - это исключительно СЛОЖНОСОСТАВНАЯ задача. Тут нужно как понимать очень много, так и УМЕТЬ очень много разных действий выполнять. Я вот акцентировал внимание недонократно на анализе и синтезе. Но это только один аспект. А там их очень много, вплоть до совершенно конкретных умений.
* * *
В таком контексте, как ты понимаешь, судить можно на любом уровне обобщения, включая самый верхний.
* * *
Ты же говоришь о ПОНИМАНИИ. А мы об этом обсуждали, когда говорили о Юнге и психотерапевте. Одно дело человека УЗНАТЬ - и другое его ПОНЯТЬ. Причем совершенно очевидно, что ДО КОНЦА понять невозможно.
* * *
Так я и не говорю о понимании...
|
 5219 | Мона Ёлкина | 2/23/2002 2:21:31 PM | Веселая --> (5216) :)))))
Я тож всех мужчин, празднующих и непразднующих, голосистых и неочень, близких и далеких, поздравляю! Хорошего праздника! :)))
Стреляют пушки, пулеметы,
Pакеты с бомбами летают,
А в небе храбрые пилоты
Друг друга мастерски сбивают.
Пылает пламя, рвутся мины,
Лежат повсюду трупов горы,
И танки смертоносным клином
Сминают мирные заборы.
А полководец взявши ластик,
Склонился над военной картой.
Вот это понимаю - праздник,
Не то что там 8 Марта!
:)))
|
| 5218 | Мона Ёлкина | 2/23/2002 2:08:40 PM | *Дракон-Хранитель* --> (5197)
Мне интересно:))) Можно продолжать цитировать, пожалуйста. Выкладывать маленькими порциями для обсуждения :)))
Про "кармическое воздаяние". У меня долгое время было предубеждение против концепции кармы и всего, что с этим связано. Как я счас стала разбираться, оказывается, у меня просто непральное понятие было. На самом деле речь идет все о том же русском "как аукнется, так и отклинется", "что посеешь, то и пожнешь" или вот английском "comes around".
Из-за того, что нам не дано всегда отслеживать все влияющие факторы, то может возникнуть мнение, что все случайно происходит. Но оно ошибочное. Западники это еще называют "теорией бабочки" - бабочка где-то махнула крылышками и повлияла на погоду за тысячу километров. Поэтому осознание, что все мои поступки влияют на окружающий мир - очень важное. И дальше важно понимать - КАК я хочу влиять. Ибо - "как аукнется, так и откликнется".
О мудрости плюс сострадании. Это не тока в чань-буддизме. По-моему, это основополагающая концепция во всем буддизме. Я тут приводила отрывок из "Чему учил Будда" - точно об этом же. Кроме мудрости (знание, понимание мира) следует развивать в себе сострадание (это более точное, на мой взгляд, понятие, чем западная "нравственность"). И подчеркивалось, что оба аспекта ОДИНАКОВО важны для достижения просветления.
О Я или не-Я. У меня счас такое понимание, что я не могу согласиться, что меня нет. Я чувствую себя, я вижу себя, слышу себя, вижу результаты своей деятельности и тэдэ. Все это заставляет меня думать, я таки есть:))) Вопрос в том, ЧТО есть Я. Можно принять предлагаемую буддистами же концепцию "телеги" - я тут объясняла уже, что это значит "название совокупности моего тела, мыслей, эмоций и всего остального". Или еще одна, буддистами же предлагаемая мысля о Я - что Я это тот внутренний созерцатель. Но это так, все сухая теория, которая не так важна, как практика сострадания, щедрости и прочего хорошего отношения к другим людям, которую активно пропагандируют буддисты через свою концепцию несуществования Я. И в самом деле - какая разница, есть мое Я, нет его, и что именно считать моим я - когда сострадательные практики дают такие шикарные результаты. Ведь - как аукнется, так и откликнется:)))
|
| 5217 | *Дракон-Хранитель* | 2/23/2002 2:06:17 PM | Сосед. --> (5208) "Не тут то было. Мои геройские действия произвели настолько неизгладимое впечатление на его жену, что теперь их семья (с малым дитем) стоит на грани развала.
*
Нифига себе за хлебушком сходил, называется.
*
Так что, Мона, "comes around"? И нахрена мне было делать "что должно", ежели в результате такая фигня приключается?
*
Вот такой вот совершенно конкретный примерчик-с.
***
Да нет, я прекрасно понимаю, что "там" и до того было неблагополучено, раз до такого дошло. И что я здесь не при чем. И что ничего еще не случилось и прочая и прочая и прочая. Ерунда это все. Такие рассуждения помогают снять остроту восприятия. Но вот занозу из души они удалить не способны. Ведь сам, блин, своими руками!"
Всяко бывает...
Тока вот момент один есть... Что бы у человека не возникал комплекс должника, он не должен знать кто ему добро сделал. Доброта должна быть незаметной, невидимой. Если огласки для самого человека избежать нельзя, то надо избегать огласки перед окружающими и близкими.
Оч хорошая, кстати, практика.
Хотя бы для того, что бы не ждать благодарности самому, особенно, когда человек проявляет свою неблагодарность. :)
*******
На всякий случай поясняю, это я безотносительно к тебе или еще к кому либо говорю. Просто твой пример натолкнул на тему.
*******
Сделаное напоказ добро является злом, и для того кто его сделал и для того, куму его сделали.
Поэтому Николай Чудотворец всегда стремился делать добрые дела тайно и уходил от благодарностей до того, как человек мог сообразить, откуда пришло это добро.
Усе, некогда дописывать. :)
|
 5216 | Веселая | 2/23/2002 1:45:32 PM | Дорогие "хулио эглесиас'ы"...сладкоголосые вы наши...
Поздравляю вас с праздником! Желаю вам всего самого наилучшего!
|
| 5215 | Голоc | 2/23/2002 11:48:35 AM | Jan, ошибка в том, что вы одну энергию осознаете как ДВЕ разных. Возможно, причина в том, что вы не видите, как одна и та же энергия локализуется различными способами.
* * *
Вот, допустим, два мужика сцепились. Один ну очень агрессивный, что-то его задело. А другой - пытается свести дело к мировой.
* * *
Вот второй вначале использует свою энергию для примирения. Но если первый его конкретно "достанет" - то он "озвереет" и тут начнется обычный мордобой. Это означает, что второй начал использовать свою энергию другим способом.
* * *
Но это НЕ 2 энергии! энергия одна.
* * *
Именно поэтому важно говорить о личной стратегии и тактике - что и означает: "как вы будете расходовать энергию".
* * *
Смысл в том, чтобы выстраивать линию жизни так, чтобы по возможности просто не попадать в ситуации, когда энергия расходуется на злобную агрессию.
* * *
Ессно, тут можно много чего психотерапевтического накручивать - но я пока не вижу смысла. Вроде и так понятно...
* * *
Главная мысль в том, что вы энергию можете обернуть как в "агрессивно-негативную", так и в "творческую".
* * *
Я бы еще заметил, что слово "творческая" тут немного уводит в сторону. Человек по жизни (обычный) редко занимается творчеством. Я обычно говорю о креативности, проводя различение с творчеством.
* * *
Поэтому я предпочитаю говорить "плодотворную" или "позитивную" или "конструктивную". "Творческая" - это уводит в сторону...
* * *
Что касается "поэта-страдальца" - то это очень точное наблюдение, я с вами согласен. Тут тоже можно много обсуждать...
* * *
Я именно поэтому, например, считаю Пушкина много выше Достоевского. Т.е. несравнимо, КАЧЕСТВЕННО выше. И вовсе не потому, что Пушкин "талантливее" - это можно дискутировать.
* * *
Просто Пушкин был ЗЛ, а Достоевский был не просто невротиком, но психбольным. И это различие очень явственно просвечивает в их творчестве.
* * *
А я не люблю как невротиков и психов, так и их творчество:(((
* * *
В последнем абзаце вы не поняли моей мысли и говорите совсем не о том.
* * *
"Изменение с помощью силы" в аспекте насилия и манипулирования - это вопросы нравственности и педагогики. Я о них не говорил.
* * *
Я говорил о том, что для ЛЮБОГО изменения есть ПРИЧИНА. В сущности, это банальная констатация философская о причинно-следственной связи.
* * *
Просто в психологии это не столь очевидно, поэтому возникают заблуждения.
* * *
А суть предельно очевидна: чтобы человек ИЗМЕНИЛСЯ - на это должна быть причина, мотив.
Мотивы могут быть позитивными и "страдательными". И я просто указал на тот опытный факт, что "страдательные" мотивы существенно более эффективны. Люди по большей части меняются под действием страдания...
|
| 5214 | *Дракон-Хранитель* | 2/23/2002 3:50:40 AM | *Ирина* --> (5200) Тут еще такая трабла возникает - надоедает говорить от себя, бъешься бъешься и как об стену горох... А тут выложил цитатку, и себе работы меньше и доказывать никому ничего не надо, потребовать доказательств-то не с кого. :)
|
| 5213 | *Дракон-Хранитель* | 2/23/2002 3:15:22 AM | Сосед. --> (5212) Дык Учитель - он и есть Учитель, кем бы его кто нить не считал. :)
А вот это да, вполне в контексте. Просто поначалу твои слова не были достаточно полными по смыслу. Если подходить конкретно, то дерево не возродится деревом после превращения в прах. Цикл и процесс изменения материи (или вещества) намного обширнее.
"Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь...Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться"
В этой фразе два символа.
1. Символ бесконечных трансформаций (изменений - Книга перемен :)
2. Символ вечного постоянства.
Так вечно изменяющееся остается неизменным (даосизм). Кстати, второй символ наиболее важен в этой фразе. :) Первый говорит о том, что мы способны видеть постоянно, особенно если осознаем что это такое. Второй мы способны только осознавать, но не видеть, он открывается нам только после осознания природы Перемен.
Конечно же, говоря о осознании я разделяю: "Мозгами понимаю, а так нет". :)
|
| 5212 | Сосед. | 2/23/2002 2:39:45 AM | *Дракон-Хранитель* --> (5211)
*Дракон-Хранитель* --> (5209)
*
Дык ить тут смотря кого считать Учителем:
"Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь...Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться"
*
Это, кстати, совсем не болтология! Особенно в контексте твоей цитаты...
|
| 5211 | *Дракон-Хранитель* | 2/23/2002 2:18:57 AM | Сосед. --> (5203) Да, лучше не пытаться оспаривать слова Учителя, а поразмыслить, что собсно он имел ввиду. :)
Немного отдохну и прокоментирую еще кое-что из приведенной цитаты, что бы обозначить связь с моими прошлыми высказываниями, в том числе, и о стремлении преобретать и использовать различные "сверхестественные" способности. В том смысле - почему этого не следует делать и стремиться к этому.
|
| 5210 | *Дракон-Хранитель* | 2/23/2002 2:09:23 AM | *Ирина* --> (5200) Я еще не вернулся... :) Болею еще... А свое будет потом, когда более менее систематизирую. Наверное надо будет и диски перелопатить, т.к. о многом уже давным давно говорилось. :)
|
| 5209 | *Дракон-Хранитель* | 2/23/2002 2:05:24 AM | Сосед. --> (5203) Извини, но это болтология... В тексте речь идет о трансформациях мира, материи и т.д., в том числе и все "вещи" в этом мире: "прах к праху" - и т.п. Камень обращается в пыль, а тело в прах. Проще говоря речь идет о постоянных "рождениях" и "смертях" различных вещей: цветок, асфальт, пар и т.д. и т.п. Вещи не перерождаются сами в себя, они не властны над этим.
|
| 5208 | Сосед. | 2/23/2002 1:33:40 AM | Голоc --> (5205)
Да нет здесь никакой философии и психологии. Все тупо и безнадежно до судорог и волчьего воя! Чтобы было понятнее, совершенно конкретная ситуация, в которой я как раз сейчас оказался.
*
Парня из России, которого я взял к себе в группу, в силу различных обстоятельств уволили с работы. Для него это была достаточно плохая ситуация, так как, несмотря на его высокий профессиональный уровень, ему светило либо возвращаться в российскую глубинку, либо переходить на нелегальное положение без каких-либо перспектив. Реально, ему оставалось лишь паковать чемоданы и "гудбай Америка о".
*
В общем, мне удалось его отстоять, проявив недюжиную стойкость, самопожертвование и прочие, блин, непереходящие ценности. При этом мне пришлось потратить массу времени и сил, чтобы у парня не сложился комплекс "должника", которому подали милостыню и оказали услугу ценой в жизнь (плавали, знаем). В общем, все сложилось достаточно удачно и выкрутились мы из ситуации лишь с небольшими финансовыми потерями. Все довольны, все смеются.
*
Не тут то было. Мои геройские действия произвели настолько неизгладимое впечатление на его жену, что теперь их семья (с малым дитем) стоит на грани развала.
*
Нифига себе за хлебушком сходил, называется.
*
Так что, Мона, "comes around"? И нахрена мне было делать "что должно", ежели в результате такая фигня приключается?
*
Вот такой вот совершенно конкретный примерчик-с.
***
Да нет, я прекрасно понимаю, что "там" и до того было неблагополучено, раз до такого дошло. И что я здесь не при чем. И что ничего еще не случилось и прочая и прочая и прочая. Ерунда это все. Такие рассуждения помогают снять остроту восприятия. Но вот занозу из души они удалить не способны. Ведь сам, блин, своими руками!
*
Вот тебе и Шефнер в полный рост.
*
Я далек от того, чтобы обвинять себя. Я в случившемся не вижу даже атома моей вины. И так оно и есть на самом деле. Но до чего же мне тошно, приват-доценты! :-(((
|
| 5207 | Сосед. | 2/23/2002 1:06:53 AM | Голоc --> (5204)
Я прекрасно понимаю, что процесс построения мировоззрения - вещь динамическая (на то он и процесс). Но в любой момент времени можно получить (и зафиксировать) текущий срез этого мировоззрения, посмотреть на методы, используемые индивидом, увязать их с мотивами, определить направление, в котором индивид движется, посмотреть, чего он достиг "по жизни" и.т.д И вынести оценку всему этому. Причем возражения "а вот в следующий понедельник..." в расчет не принимаются. Конец света в понедельник. Армагеддон. Судный День!
*
Так кто же он, твой судья? Я считаю, что только Бог. Или твоя совесть (как альтернатива) :-) Больше никто! не способен дать правильную оценку тебе (мне).
*
Оценивать куски мозаики по отдельности, давать дельные советы по каждому кусочку, указывать на неточности и противоречия в ограниченном числе кусочков - это таки да, дело авторитетов. Но вот в комплексе... Это - только твое дело. Нет такого человека (или группы людей) которые смогли бы охватить всего тебя целиком. Здесь я говорю именно о тебе, о твоем уровне развития.
|
| 5206 | foggy Jan | 2/23/2002 12:13:53 AM | Голос
Для меня, Голос, наверное, существует по крайней мере два источника энергии, одна из которых проще возникает и приводит как правило к действию «в лоб»… А берётся она из разного отрицательного/разрушительно-агрессивного и накапливается легко, но управлять, имхо, ей сложно, да и не нравится она мне, угнетает как-то…
Вот, опять же для меня, реакция не-в-лоб требует запаса, большого-меньшего в зависимости от ситуации, энергии творческо-созидательной, наверное, вне зависимости от цели – цель могёт быть и злобной и далёкой от созидательности… Творческая энергия нужна прежде всего для раздумывания, дальше – для действия…
Агрессивно-негативная энергия, имхо, и думать нормально не позволяет, и действия превращает в действия человека, которые идёт к цели по намеченному пути, стараясь не делать ни шага в сторону с тонюсенькой линии…
Хотя в жизни я чаще встречаюсь с действиями – результатами страданий/агрессии… Особенно (почему-то) забавно наблюдать за продуктом творчества, построенного на этих самых страданиях и прочем… Впрочем, наверное, ничего забавного в этом нет – чего стоят заявления некоторых товарищей, которые считают, что творчество должно быть построено на страдании, образ поэта-страдальца и так далее… Впрочем, может, это свойственно русской ментальности, поэт-страдалец и прочее..
Что же касается изменения с помощью силы, Вы правы… Но тута тоже свои опасности подстерегают, имхо, тута можно впасть и в жестокость, и откровенное манипулирование… А, может, я просто стремаюсь, что этот человек перестанет для меня что-либо значить после применения «силы»… ((
|
| 5205 | Голоc | 2/22/2002 11:09:47 PM | Сосед. --> (5199) последние слова в этой реплике - это сильно!
* * *
Но я не до конца понял, почему у тебя "делай что должно и будь что будет" вызывает такие эмоции?
* * *
М.быть, ты пока не можешь четко отделить психологию от философии?
* * *
Ты же должен понимать, что философское "добро" психологически можно делать абсолютно по-разному? Конкретно ты должен выбирать такую "психологическую форму", чтобы сохранять свое душевное равновесие (на основе "выполнения" твоего же миропонимания).
* * *
Я же уже мозоль на языке натер, повторяя о том, что я "ничего не даю", "не учу", не пытаюсь "фиксировать". Стараюсь не говорить "вообще". Я чего, просто так воздух сотрясаю?? Почему ты не хочешь об этом подумать?
* * *
Возможно, у тебя некая "нестыковка" между эгоцентризмом и христианскими ценностями типа "помоги ближнему", милосердия и пр.?
* * *
Тогда тебе есть смысл задуматься о том, в КАКОЙ ФОРМЕ воплощается милосердие? где ГРАНИЦЫ твоего милосердия?
* * *
Ты же сам говоришь о своем опыте, когда твое "добро" оборачивалось "злом"! Но ты при этом почему-то не задаешь себе вопрос о том, а КАКИМИ МЕТОДАМИ ты творишь добро? И правильно ли ты идентифицируешь "добро" в данной конкретной ситуации?
* * *
Ведь мы же говорили, что нет просто "добра" - есть только пара "добро-зло", причем понять кто где можно только конкретно?
* * *
Получается, что ты непрофессионально подходишь к этим вещам. Прекраснодушия много - а понимания и плодотворности меньше...
* * *
"Делай что должно и будь что будет" включает в себя 2 главных части.
Часть первая - "профессионал"
Часть вторая - "уязвимость" как осознание собственных пределов.
* * *
Вот и получается, что ты либо непрофессионал, либо тебя гордыня одолела. Либо и то и другое.
* * *
Но сама формула - абсолютно точная!
* * *
Не обращай внимание на некоторые "фигуры речи", плиз:))) Я немного в растрепанном состоянии конкретно в данный момент. И ты знаешь, что это моя манера излагать. Но говорить именно с тобой мне интереснее всего:)))
|
| 5204 | Голоc | 2/22/2002 10:52:41 PM | Сосед. --> (5201) нет, ты чего-то никак не въедешь...
* * *
Ну какой приговор? КАКОЕ наказание? Ты рехнулся!!!
* * *
Я же говорю, что мое понимание - штука динамическая, относительная, что это лишь очередная "итерация". Я не шучу, пойми!
* * *
Единственное, что тут можно обсуждать - это тактику и возможное "отреагирование". Если мнение формулировать в недружественном ключе. Но лично я хоть и могу отреагировать - но потом для себя все равно возвращаюсь к содержательным моментам.
* * *
Твои рассуждения о механизме оценивания группой экспертов - очень странные. Выглядит так, что ты простых вещей не понимаешь.
* * *
Ведь как составляешься псих.портрет, допустим, твой. Я (если это я делаю) собирают на тебя все данные (включая написанное тобой, показания друзей, соседей, родственников и пр.) и передаю все это экспертам независимым. Если надо, то они на тебя смотрят (метод так и называется - наблюдение). И по отдельности формулируют свои заключения. Ессно, я выбираю ПРАВИЛЬНЫХ экспертов. Т.е. профессионалов именно в составлении психологических портретов. В этом главная проблема с экспертами. И в качестве собранной для оценивания информации.
* * *
Так вот, были специальные исследования на тему о том, СКОЛЬКО экспертов надо для получения достаточно объективной и взвешенной оценки. Оказалось, что это типичная кривая с насыщением. Сначала качество быстро растет, но после 8-10 человек "загибается" и нет никакого смысла использовать 100. Только деньги тратить.
* * *
Так что это вполне обозримая и надежная процедура.
* * *
Кстати, как мне рассказывали, на самые-самые большие проекты американы используют 16 экспертов. Это конкретный факт.
* * *
Самое же главное, чего ты не понимаешь - это сути процесса движения по Пути. Ну какой "суд", ну какое "наказание", если мы все вместе - просто ПУТНИКИ на общем Пути?!
* * *
Ты задумался над тем, КТО будет меня оценивать - если учесть МОЙ уровень развития? Я же говорил, что они понимают больше - так ты прикинь, какой "зрелости" это должны быть личности!
* * *
Ты, похоже, представляешь это себе как конкурсная комиссия или сборище кретинов-судей в фигурном катании. Или профкомовская комиссия по распределению гаражей в кооперативе.
* * *
А я говорю совсем о качественно другом отношении в рамках процесса высшего уровня...
* * *
О непреходящих ценностях я тоже не очень понял твою позицию. Почему "ну как же тяжело"? Что именно? любить? делать добро? быть благодарным? творить и наслаждаться красотой?
* * *
Да, ты прав формально. Но твоя точка зрения - это типичный ответ "стакан наполовину пустой", понимаешь?
* * *
Получается, что творить добро - это тяжко. А деньги зарабатывать, со "стаей товарищей" воевать и все остальное в обычной жизни обычного индивида - это все легко, что-ли?
* * *
Что вообще в жизни легко???
* * *
Речь идет о том, чтобы из спектра ТЯЖКОГО делать то, что отвечает твоей иерархии ценностей. Да, делать тяжко. Но какой выход? Даже ничего не делать тяжело и практически невозможно...
* * *
Я несколько удивлен твоей репликой. Возможно, я ее неверно понял?..
|
| 5203 | Сосед. | 2/22/2002 9:37:49 PM | *Дракон-Хранитель* --> (5197)
"Все вещи постоянно меняются, превращаются во что либо иное" - хех! Сделай шаг дальше и увидишь, что все вещи постоянно меняются и превращаются все вещи в себя же.
|
| 5202 | Сосед. | 2/22/2002 9:31:45 PM | Голоc --> (5191)
Тут я с тобой соглашусь. Но, блин, как же тяжко нести этот крест непереходящих ценностей! Вот так и начинаешь задумываться, а ценности ли это? :-(
|
| 5201 | Сосед. | 2/22/2002 9:28:45 PM | Голоc --> (5192)
"Нет, ну ты назови! ... Я жду! ..." Серьезно, ты нашел хоть одного человека, от которого ты можешь выслушать "приговор" своему мировоззрению и согласиться с ним? И принять наказание из его рук? :-)
*
Понимаешь, тот восторг, который ты испытываешь, когда находишь у членов "референтной группы" те же мысли и выводы, к которым ты только что сам пришел - вещь, конечно, важная и полезная. Но точек пересечения в бесконечное число раз меньше, чем точек расхождения. И это правильно и здорово! Но это же отрицает и объективность судейства. Они, судьи, будут видеть каждый свой мизер точек и не видеть того, что твоя кривая ушла в сторону лишь для того, чтобы пересечься с другим рефери. А если и будут это понимать (а они таки будут), то сами уклонятся от оценки, отдав ее на твою же совесть.
*
Вот так мне видится...
|
| 5200 | *Ирина* | 2/22/2002 9:13:30 PM | *Дракон-Хранитель* --> (5197)
Мало!!! ))))...очень мало...в том числе и своего )))
С возвращением! )
|
| 5199 | Сосед. | 2/22/2002 9:11:08 PM | Мона Ёлкина --> (5196)
Ты меня звыняй, конечно, но все, что ты пишешь о Голосе - ерунда. Ты его совсем слабо понимаешь (в совокупности). И главное, чего (на мой взгляд) не достает в ваших отношениях - это твоей благодарности по отношению к нему (еще одна, кстати, непереходящая ценность, которая, похоже, совсем затерялась где-то в твоей иерархии). Удивительно, как ты не просматриваешь простейшую цепочку. Если бы он не сидел занозой у тебя в ну ты понимаешь где, то ты до сих пор в ДК обсуждала бы преимущества кружевного белья. В лучшем случае - на высокоинтеллектуальном уровне. В опшем, ты мать, слишком поверхностно о нем судишь. А уж чего-чего, но глубины в Голосе хватает.
*
Что же касается воплощения ценностей... Я не имел в виду "злые методы". Тут несколько плоскостей. С одной стороны семья, как воплощение любви неизбежно распадается, когда дети покидают дом. Мы их по-прежнему любим, но их уже нет с нами. Они уже любят своих избранников и своих детей. Фактически, это уже семья без детей. Старик со старухой. Может я несколько сгущаю краски, но есть такой вот червячок. Ну а сострадание, сочувствие и добро - это вторая грань. Сколько раз то добро, которое я делал людям из чувства сострадания и сучувствия обращалось в большее зло для этих людей! Я просто шалею, какими причудливыми способами зло берет свое! Поэтому я ненавижу формулу "делай что должно и пусть будет чему суждено". И поэтому твоя поговорка "как аукнется..." совершенно не к месту.
*
Злые методы? А судьи кто? И что делать, если люди не могут иначе, кроме как из-под палки? Ты посмотри на Бога, воплощение всех непереходящих ценностей! Он же жесток, как никто из смерных!
|
| 5198 | Мираж | 2/22/2002 7:51:01 PM | Непреходящи те ценности, которые ты объявляешь ценностями в момент своей смерти.
Сосед. --> (5172) Привет дяде Биллу передавай. Он оценит. ;-)
|
|
|