Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 5322 | Alsin | 2/28/2002 11:18:20 PM | Мираж --> (5320)
Ну я, например. Правда я в дискуссии не участвую. Почитываю время от времени.
Впрочем, "чьё-то" это весьма общее определение.
|
| 5321 | Мона Ёлкина | 2/28/2002 10:37:54 PM | (5315)(5316)(5317)
Если разговор и дальше пойдет в таком ключе, боюсь, я не смогу участвовать в дискуссии. Из соображений поддержания своего душевного равновесия. Ему совсем не способствует чтение о том, что кто-то неправ, "психопат" или "рехнулся".
|
| 5320 | Мираж | 2/28/2002 7:40:57 PM | Я хотел задать вопрос. Иногда я злоупотребляю вопросами. :)))
Есть в этой дискуссии кто-нибудь, кто ощущает, как чье-то мнение о нем изменяет его?
|
| 5319 | Мираж | 2/28/2002 7:36:25 PM | Личность в состоянии реакции не уравновешена, не сосредоточена в своем сердце и не может знать ни благополучия, ни счастья. Вот почему так важно осознавать мгновения, когда ты являешься самим собой, и отличать их от мгновений, когда ты реагируешь. Достигнув такого осознания, ты обретаешь возможность стать хозяином своей жизни, а не позволять своим страхам управлять ею.
(с) Лиз Бурбо. "Пять травм, которые мешают быть самим собой".
|
 5318 | Мираж | 2/28/2002 7:29:34 PM | Голоc --> (5315) Да... Жрут и пьют... Ну, это уж слишком... :)))
А трахание даосы вааще в искусство превратили. %)))
|
| 5317 | Мираж | 2/28/2002 7:08:03 PM | Голоc --> (5315) Помойму, ты просто психопат. И тебе вместо того, чтобы читать труды психологов дешевле будет сходить к психиатру на приём. :)))
|
| 5316 | Мираж | 2/28/2002 7:05:54 PM | Записки "зрелой личности".
Вы не совсем правы.
А идея Бога просто не нужна.
Нет, вы неправы
Самое смешное, что вы... выводов не делаете...
... почему вы говорите, что это одно и тоже?..
Но это вообще фиг знает что! просто ни в какие ворота не лезет!!!
...то какая это, к черту, реальность???
Но тогда вы просто субъективная идеалистка и непонятно зачем пачкаете своими идеалистическими лапками светлый образ объективной реальности
Дальше вы опять мне "дело шьете", причем самым возмутительным и наглым образом.
Откуда вы выкопали такую хрень...
Вы и сами рехнутая, и других такими же полагаете, похоже
Я ж сто раз описывал, как выглядит картинка вИдения.
То, что вы говорите - это полный бред!
ну вы точно рехнулись!!!
Дальше вы меня пинаете не поделу, это скушно.
Хотя ваша позиция, как мне представляется, откровенна халявная.
Фи,гадость какая! Буду я кусочками "пачкаться"! *
А вы просто элементарно жаждете на халяву:)))
Слушайте! кончайте меня грузить даосизмом и недеянием. Ну сколько можно! Черт бы подрал. Сами жрут, пьют, трахаются, машины покупают, коттеджи строят, денги тырят - и при этом словоблудят о "недеянии". Блин!!!!!!!!!
%)))
Я как бы спокоен и как бы нахожусь в созерцательном настроении. Один вопрос назойливо жужжит в уме: с какой стати я обязан читать это?Это мне что-то дает? Или это кому-то нужно?
|
| 5315 | Голоc | 2/28/2002 5:25:13 PM | Салли --> (5314) по первому абзацу. Вы не совсем правы.
* * *
Вы правы в том, что идеей религии и Бога я был "инфицирован" еще с детства. И в принципе можно построить логику так, что я вот собрался что-то строить и начал перебирать то, что у меня есть. При этом что-то "употреблял", а что-то "отвергал".
* * *
Но логика была иная. Если вы смотрели работы Ассоджоли по психосинтезу, то там предлагается (я утрирую и обобщаю) бросить все старье, отойти в сторонку и начать строить с нулевого цикла.
* * *
А когда я строю с нуля - то я вставляю только то, что НУЖНО. А идея Бога просто не нужна. Тут аналогия с тем скульптором, который говорил, что нужно просто "отсечь все лишнее".
* * *
Но у него та специфика, что камень больше скульптуры. А в случае миропонимания возможен ДРУГОЙ процесс построения - не перебирать и отбрасывать, но класть только те кирпичики, которые нужны.
* * *
Вы правы в том смысле, что в свое время я анализировал идею Бога и ее ОТВЕРГ. У меня концы с концами не сошлись, идея порочная. Но я ее не сейчас отвергаю, в этом разница! Я эту стадию прошел и никаких эмоций у меня она не вызывает. Я с грустью смотрю на заблуждения по этому вопросу:))) Про это я вам и говорю.
* * *
Понятно, что просто "обойти" идею Бога невозможно. Архетип "божества", "мудрого старца" действительно содержится в Самости людей. Эта идея - ЕСТЕСТВЕННАЯ, прозрачная и весьма соблазнительная.
* * *
Нет, вы неправы, когда говорите, что равнодушие и отвержение - одно и тоже, только без пены.
* * *
Самое смешное, что вы признак приводите правильный ("пена"), но выводов не делаете...
* * *
Вы задумайтесь о своем опыте. Вот вы расстались с мужем или б/ф, расстались с разборками и тяжелыми переживаниями. Допустим, это вы его ОТВЕРГЛИ.
* * *
И второй пример - мимо вас прошел обыкновенный, ординарный мужик по улице, каких тыщи. Вам он сугубо "параллелен", вы к нему РАВНОДУШНЫ.
* * *
Вы способны увидеть разницу в психологическом ОТНОШЕНИИ в этих двух случаях? Тогда почему вы говорите, что это одно и тоже?..
* * *
Дальше вы описываете свои трудности при составлении формального определения. Я вам глубоко сочувствую - но помочь ничем не могу.
* * *
Существуют определенные правила логики, причем весьма жесткие. Например, нельзя определять одно неизвестное через другое неизвестное.
* * *
Общая схема проста и понятна. Сначала вы даете принадлежность к какому-то известному классу вещей, феноменов, процессов и пр. Затем приводите атрибуты (неотъемлемые свойства) этой штуки - т.е. те черты, которые и составляю особое КАЧЕСТВО. Из-за чего вы вообще выделяете эту сущность во что-то особое.
* * *
Потому как если у этой "штуки" нет атрибутов - то на каком основании вы вообще "умножаете сущности". Это просто мелкое хулиганство:)))
* * *
Именно из-за отсутствия "классов" для понятий "верхнего" уровня и возникает столько проблем.
* * *
Например, очень сложно дать определение "времени". Если легко сказать, что "стол - это предмет мебели...", то как сказать "время - это"??? А хрен его знает, как говорится...
* * *
Но вы в своем определении Бога поступили оригинально. Вы сказали по типу "бузина=дядька в Киеве". Точнее, вы сказазали что-то вроде "время"="пространство".
* * *
И время, и пространство, и Бог, и объективная реальность - это сущности ОДНОГО уровня. Их нельзя друг через друга ОПРЕДЕЛЯТЬ.
* * *
Дальше, у вас в этом абзаце есть логическое противоречие. Вы пишите: "Потому что в такую реальность, которую я описала, я именно верю, не имея опытных подтверждений."
* * *
Но это вообще фиг знает что! просто ни в какие ворота не лезет!!!
* **
Что вы разумеете под "реальностью"? Вы задумайтесь, если НЕТ опытных подтверждений - то какая это, к черту, реальность???
* * *
Или вы говорите о том, что это ЛИЧНО У ВАС нет "опытных подтверждений"? Но тогда вы просто субъективная идеалистка и непонятно зачем пачкаете своими идеалистическими лапками светлый образ объективной реальности:)))))
* * *
Если этой "реальности" субъективно для вас нет - то опять-же, какая же это реальность? Вы зачем такое слово используете???
* * *
Дальше вы опять мне "дело шьете", причем самым возмутительным и наглым образом:)))))
* * *
Откуда вы выкопали такую хрень, как "вы ведь вроде согласны насчет «фрагмента», только считаете что он копия целого"??? Ну откуда????????????????????????????????
* * *
Вы и сами рехнутая, и других такими же полагаете, похоже:)))))))
* * *
Я ж сто раз описывал, как выглядит картинка вИдения. Это мозаика ОТДЕЛЬНЫХ ФРАГМЕНТОВ.
* * *
То, что вы говорите - это полный бред! Это волшебной зеркальце из сказки. Вы к нему "Свет мой зеркальце! скажи, я ль на свете всех милее, всех румянней и белее?"
* * *
Вы полагаете, что в одном фрагменте реальности (зеркальце) можно увидеть что угодно, даже ВСЮ реальность целиком? ну вы точно рехнулись!!!
* * *
Вы в некотором роде, как я это ощущаю, пытаетесь говорить о вИдении. Но вы этого явно непонимаете, у вас есть красивая идея. Как говорила Мартышка, "у меня есть мысль, я ее думаю". Но до понимания тут огромная дистанция...
* * *
Еще раз. Я говорю о том, что в данный конкретный момент времени человеку доступен ТОЛЬКО фрагмент объективной реальности, данный ему в отражении.
* * *
Но у человека есть такая способность, как ПАМЯТЬ. И разум, который позволяет устанавливать ВЗАИМОСВЯЗИ между отдельными фрагментами.
* * *
Так вот, в памяти накапливаются фрагменты мозаики - а разум эти фрагменты раскладывает в правильном порядке.
* * *
А ограничение связано с тем, что скорость и объем поступления фрагментов недостаточны для того, чтобы за 50-70 лет построить полную картинку ВСЕЙ реальности.
* * *
Дальше вы меня пинаете не поделу, это скушно. Хотя ваша позиция, как мне представляется, откровенна халявная. Ну очень вам хочется рыбку скушать:))))))
* * *
Вы ведь какую идею толкаете? "Нам предлагаю фрагментики. Фи,гадость какая! Буду я кусочками "пачкаться"! Лучше покажите мне способ, как через потайную дверку проникнуть сразу к полной картинке."
* * *
Хотеть не вредно! Но я вам сразу сказал, что проблема в том, что получить доступ ко всей картинке - принципиально НЕВОЗМОЖНО.
* * *
Разница - как я ее себе представлял - между нами в том, что я полагаю, что просто времени не хватит. Другой возможный вариант - допустить ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ непознаваемость каких-то фрагментов.
* * *
А вы просто элементарно жаждете на халяву:)))
* * *
Слушайте! кончайте меня грузить даосизмом и недеянием. Ну сколько можно! Черт бы подрал. Сами жрут, пьют, трахаются, машины покупают, коттеджи строят, денги тырят - и при этом словоблудят о "недеянии". Блин!!!!!!!!!
* * *
Это доказывает только то, что в голове таких персонажей их ЖИЗНЬ протекает отдельно и по обычным правилам. А вот в своих фантазиях и "идеях" они для удовльствия, в качестве "хобби" с удовольствием уносятся в дали "неделания".
* * *
Так я четко сказал. Никакие письмена, идеи, концепции НИЧЕГО НЕ СТОЯТ. Ценным является то, как человек ЖИВЕТ в соответствии со своим миропониманием.
|
| 5314 | Салли | 2/28/2002 2:21:58 PM | Голоc --> (5305) Я утверждаю, что в правильном миропонимании и сам Бог, и его идея - излишни. Чтобы объявлять что-либо излишним, нужно иметь хотя бы идею этого излишнего. Особенно если учесть, что в данном случае хронологически именно отрицание сверхъестественных сил возникло позднее. В обществе такая идея уже была до вашего рождения, вы познакомились с религиями и философиями прежде, чем сесть писать книгу.
А полное равнодушие к бредовым идеям – это то же отрицание, только не с пеной у рта.
Про совмещение понятий в определении....Почему реальность=Бог? Потому что в такую реальность, которую я описала, я именно верю, не имея опытных подтверждений. Но раз вас такая логика не устраивает, то вот: потому что в языке это оказалось самым близким словом для обозначения. Скажите на милость, как человек должен изложить свое заранее неизвестное слушателю понимание Бога /понимание определенной идеи, ответ на вопрос «Что есть Бог», а не изобретение нового слова и нового понятия /, если не приравнять его хоть к какому-то другому понятию? Например: Бог – это дух, который….», «Бог – это сила, которая…». И задавать вопросы о некорректном приравнивании понятий Бог=дух, Бог=сила – что-то вроде софистики.
Так почему «непознаваемо» ( добавлю – для человека) - Потому же, почему человек воспринимает только фрагмент реальности, а не все сразу, изначально ( вы ведь вроде согласны насчет «фрагмента», только считаете что он копия целого) - в силу своей человеческой видовой природы. Определенным образом устроенные мозги, определенный диапазон восприятия, определенный порог переносимых природных колебаний всегда будет ставить некоторый предел познанию. Причем диапазоны расширяемы, пороги поднимаемы, знания накапливаемы, но устройство мозгов принципиально не изменяется – мы очеловечиваем все, что изучаем (я не имею в виду одушевлять).
Ваша технократическая эйфория (и гордыня) основана на том, что исходив вдоль и поперек фрагментик, мы получим знание обо всей реальности в полном объеме, это вопрос времени. Вам за пределами себя все понятно, о себе тем более все понятно, поэтому вы строите программу хорошего времяпрепровождения для человека – ну пока не промокнет под дождем и не сдохнет)).
Мое мнение состоит в том, что фрагментик так и остается фрагментиком, на основании которого мы не можем сделать выводы о целом, а также не можем объективно судить о себе как о части целого. Поэтому смысл жизни в поиске путей к овладению реальностью, хотя я считаю, что оно, в конечном счете будет означать утрату человеческой природы. Ну или какую-то постепенную трансформацию.
Мамардашвили по поводу «сути» я как-нибудь почитаю. Я вашему изложению не очень доверяю, а цитаты без контекста...А с булыжником - почитайте про даосизм, о недеянии, следовании естественности. Я примерно это имела в виду.
|
| 5313 | Салли | 2/28/2002 2:19:52 PM | Мираж --> (5308) Понятно)) Так вот, моя цель №1 присутствия в диске – это получение стимула, или скорее, энергии для своего дальнейшего развития. Такой, которую не заменить просто информацией.
Паразитизм, да, но халявы не бывает, поэтому от меня сюда тоже что-то уходит...))
Джип Широкий --> (5310) Я написала "контролируемого переселения душ", чтобы отличить, скажем, от кармически обусловленных блужданий. А так я слабо себе это представляю. Кстати, возможный, но не гарантированный хэппи-энд в Бардо Тедол - это и есть слияние с реальностью))
foggy Jan --> (5312) Да, все это очень субъективно. Для меня, например, Сорокин - чернуха, хоть и понятно, что это он не всерьез. И Мураками не жизнеутверждающ...Разве что Кавабата - но он не современник.
В том-то и дело, что я не вижу писателей и поэтов с жизнеутверждающим творчеством, если не считать развлекательной литературы, рассчитанной на вкусы публики...))
|
| 5312 | foggy Jan | 2/28/2002 3:08:40 AM | Салли --> (5299) Угу, попробую назвать, именно то, в чём я обнаружила жизнеутверждающее для себя... Формально отмечу, что для меня необязательно присутствие хэппи энда или ооччень (клавиша на заела:)) проложительных героев...
То есть это может быть и какой-нибудь неэстетичный Сорокин... из прошлого...
из последнего (и старого тоже) впечатления - Мураками (вроде бы жив :)) - от жизнеутверждающей лёгкости до задумчивости...
А так - Битов, Секацкий, Фрай, Пик, Эко, Питер Хёг (его я много раз перечитывала), Ингеборг Бахман... тут я останавливаюсь и прихожу к вполне закономерной мысли, что смысла нет перечислять Вам содержимое моего книжного шкафа)), потому что книг довольно много, которые в разное время что-то привносили в жизнь - от радости до желания жить.... etc.
Что же касается поэзии, я довольно давно читала стихи, которые принадлежали известному автору, и мне действительно нравились, кажется это был какой-то немецкоязычный сборник... воть, поскольку это было очень давно, я фамилий не вспомню, просто остались приятные ощущения... что ещё, вполне жизнеутверждающа для меня классическая японская поэзия, но в больших количествах я её не перевариваю...
А что для Вас является жизнеутверждающим?
|
| 5311 | foggy Jan | 2/28/2002 2:51:35 AM | Голоc --> (5298) хотела словесно порадоваться, но то мимо нужной раскладки клавиатуры пролетаю, то вот компьютер два раз подряд подвис - противится что-то момему проявлению чувств, хихик...
Спасибо, что немного рассказали про синтон... на меня отчасти почему-то произвёл неприятное впечатление их сайт (кажется, местное,питерское отделение)... не знаю, бывает так, заходишь куда-нибудь - и ужасно неприятно... вероятно, я просто с трудом представляю возможность реального объединения, особенно того, в котором создана атмосфера для мышления... практически не встречала, хотя несколько лет назад было какое-то желание что-то найти...
угу, в лучшем случае, я видела (или мне подробно описывали в восторженных тонах) места, где, самое безобидное, задают только строгое направление для мышления...
под объеденениями я имела в виду не только что-то официальное вроде того же синтона, но практически любое объедение людей, одержимых какой-то общей долгосрочной идеей... может, я просто периодически с ними не совпадаю... нет, бывает, что поверхностно совпадаю (иногда очень жизнерадостно бывает, пока не начну чувствовать тотальную отстранённость), но обычно - чем дальше, тем более не-....
Моей вот интересно, в чём состоит мотивация человека, который активно рассказывает о своём душевном здоровье... ну, иногда ещё (значительно реже) попадаются те, кто активно убеждает всех в своей ненормальности... второе как-то, имхо, безобидней... Мысли по этому поводу имеются, но мне, эээ, непонятно, насколько серьёзно это делает... то есть я могу по настроению оччччень активно проявлять что-то безумное, но отношусь к этому, как бы сказать, с долей эмора, шутливости... вот мне и непонятно - для других это действительно важно, жизненно необходимо, или это просто - элемент игры...
|
| 5310 | Джип Широкий | 2/27/2002 11:47:08 PM |
--> 5279 Салли
Классно !.. :0) Мне понравилось.. навороченностью Мысли и мыслей !.. :)
Разбираться не буду, тока вопрос задам:
"...и прихожу к чему-то вроде бесконечного контролируемого переселения души." - "Контролируемого"... кем-чем ??!!..
--> 5269 Мона Ёлкина
И я с Вашими Мыслями с интересом знакомлюсь. :)
Так что "не нада!".. :))
--> 5264 Веселая
Классно, Иринк,.. спасибо !.. :)
--> 5247 Мираж
Выяснить зрелость души ребёнка... с целью ??
С какой целью и с какого уровня ?
(Для Себя или Семьи ? Для то, чтобы "тенденцию" определить ? Практическое значение-цель ты лично в таком определении "зрелости души ребёнка" какое в этом видишь ??)
--> 5271 Мираж На тебя не отреагируешь, пожалуй, как же ! :))
--> 5254 foggy Jan
Не знаю "почему". Явно выраженные в Человеке проявления, вероятно, Разум и Душа, ну, и невидимый Дух-Воля-Цель, все в Теле :). Да, и .. "внешние знаки" во множестве присутствуют,.. у других. :)
---> 5256 Голоc
Да, не за что !.. :) Грю ж "спасибо за подачу !" :)
|
| 5309 | Мираж | 2/27/2002 9:03:32 PM | Салли --> (5299) Да... И в любом случае здорово, что ты не срываешься в реагирование на поставленный вопрос. :)))
|
| 5308 | Мираж | 2/27/2002 9:01:53 PM | Салли --> (5299) Надеюсь, с вектором уже понятнее? :))) Спасиюо, что не начала говорить о нем с точки зрения роли. :))) Роль тут ни при чем - к одной цели можно двигаться меняя по ходу роли, представления о себе и об окружении. Меня интересует - что ты вкладываешь, и на что твой вклад направлен. То есть я вижу, твои слова и хочу согласовать свое восприятие тебя с тем, какой ты видишь себя сама.
Здесь ещё один момент. :))) Сделав подобного рода заявление, можно расчитывать на поддержку в этом и на обратную связь. Естественно с приниятием такого рода суждений следует быть ещё более осторожным, чем с выбором Учителя, о котором говорила Мона. Но работать с этим можно прямо сейчас. :)
Голоc --> (5301) Очень здорово. :)) То есть я, читая все это, должен понимать, что раз ты оцениваешь Пушкина, Волошина, Пелевина и т.д., то ты, значит, соизмерим с ними?
Starfishka --> (5297) А ты, собственно, кто? :)))
Если тебе заметно - я пытаюсь добиться озвучивания направленности. Это о том, что каждый человек, который сюда вошел, что-то подсознательно или осознанно ожидает. Осознанная часть меня не беспокоит, хотя путь к неосознанному лежит через его осознание. :))) Меня интересует хоть как-то определить те причины, которые свели воедино всех нас. Есть же некоторая общая причина.
И я почему-то не думаю, что эта причина - выяснить в споре есть Бог, или Его нет. :))) И не в том, чтобы доказать, что твое миропонимание более праалное, чем мое.
Должно быть что-то ещё.
|
| 5307 | Мираж | 2/27/2002 8:42:25 PM | Я тут эта... Чуть со стула не свалился: я меня весь офис ржёт! :)))
Народ тут как бы продвинутый слегка и прекрасно знает, что есть ВОЗРАЖЕНИЕ. И вот я им зачитываю:
"Мое миропонимание - это действительно СИСТЕМА взглядов. Но она вовсе ничего не отрицает - она утверждает.
Я утверждаю, что в правильном миропонимании и сам Бог, и его идея - излишни."
Что это за УТВЕРЖДАЮЩАЯ система взглядов, которая построена на возражениях и отрицаниях?
Мы как-то уже говорили о том, что учиться ходить - это не то же самое, что учиться НЕ падать. Не падать - это отрицание падение. Но не падание ничего нового не создает. Новое утверждение создает именно утверждение, а не отрицание чего-то уже существующего.
Как по мне - это опять ввязывание в болото выяснения терминов, отношений.
Я спрашивал здесь о векторе. Вектор направленности - это то, чего хотелось бы достичь. Не имея хотя бы приблизительного внутреннего вектора, человек обречен на реагирование.
Для начала могу назвать свой вектор интереса в этой диске. :)))
Мне хотелось бы создать (ну... Хотя бы попробовать %))) в диске ОТНОШЕНИЯ. Кое с кем эти отношения уже существуют. :) Мне бы хотелось вывести уровень общения в диске к взаимопониманию (не в смысле разделения терминологии, нет! :)) Я хотел бы, чтобы все участники в каком-то обозримом пределе подошли бы к принятию определенных правил и обязательств, которые, на мой взгляд, привели бы к тому, чтобы диска поддерживала, давала вдохновение и укрепляла уверенность.
Эти правила пока не буду называть нет сейчас времени. Но, думаю, они и так многим понятны. :)))
Я знаю что-то о работе мозгов. Причем знаю то, о чем нигде не пишут в литературе. Я знаю на собственном опыте, что многие вещи, касаемые восприятия имеют тенденцию как-то скачкообразно изменяться, после того, как удерживать определенное состояние в течение некоторого времени.
Это как учиться ездить на велосипеде. Ты падаешь, падаешь, а потом - БАЦ! И ты уже едешь. Затем уже следующий этап - овладевание искусством езды. Но сначала нужно поехать.
Дальше. Если удержать свое внимание на тех вещах, на которых я пытаюсь удержать благожелательное внимание уважаемых читателей диски, то постепенно, шаг за шагом, возможно прийти к новому пониманию мира, себя и своего места в этом мире.
Ну, ладно... Пока сказал то, что сказал. :) Сенк-с :)))
|
| 5306 | Мираж | 2/27/2002 8:22:05 PM | Есть хороший способ заявить о своем психическом здоровье - примазаться к тем, кто лечит психов. Заявляя, что я согласен с психиатрами, я, прежде всего, заявляю о своей якобы нормальности. На мой взгляд - прямая подмена понятий. :))
|
| 5305 | Голоc | 2/27/2002 7:59:50 PM | Салли --> (5304) нет, вы неверно толкуете мою позицию. Во-первых, это вы назвали меня "атеистом" - я сам себя так НИКОГДА не называл.
* * *
Вот определение из философского словаря: "Атеизм - система взглядов, отрицающая веру в сверхъестественное (духов, богов, загробную жизнь и т.п.);отрицание всякой религии..."
* * *
Мое миропонимание - это действительно СИСТЕМА взглядов. Но она вовсе ничего не отрицает - она утверждает.
* * *
Я утверждаю, что в правильном миропонимании и сам Бог, и его идея - излишни. Для них просто нет места, если руководствовать логикой и критериями этой философии.
* * *
С какой стати я буду это отрицать? Мне чего, Он жить мешает? или помогает? Ни того, ни другого. Мне глубоко плевать, есть или нет. Еще раз, в моей системе он просто не нужен.
* * *
То, что вы принимаете за мой "атеизм" - это лишь попытки показать мою точку зрения другим людям. Поэтому я просто ВЫНУЖДЕН пользоваться такой терминологией, чтобы им было понятно. Для этого я вынужден что-то для себя учить и понимать.
* * *
Вы слишком узко смотрите на вещи, кстати сказать. Т.е. вы не видите ТРЕТЬЕЙ альтернативы. Вы видите только принятие или отвержение какой-то идеи. Но есть еще полное равнодушие к ней. В мире столько бредовых идей, что для отверждения их всех жизни не хватит, понимаете?..
* * *
Но вы отвечали вовсе не на тот вопрос, который я задал. Надо так понимать, что вы уклоняетесь от ответа и вам нечего сказать? Зачем вы поставили знак равенстве между двумя различными понятиями (реальность и Бог)?
* * *
Вы пишите: "обожествляют природу, возводят в ранг бога дух или человека – это все нормальное совмещение понятий."
* * *
Не знаю, возможно для женщин с их временами немного странной логикой это и нормально. Но речь вообще шла не об этом.
* * *
Вы вознамерились (по моей просьбе) дать свое ОПРЕДЕЛЕНИЕ Бога. Так вот, именно в определениях ТАКОЕ совмещение является недопустимым.
* * *
То, что можно делать в стихах, иносказаниях, легендах - в определениях делать НЕЛЬЗЯ.
* * *
Вы пишите: "Я не имела в виду «непознаваемо по причине, что жизнь коротка», это вы свою фишку добавили))"
* * *
Возможно, вы правы. Я действительно "по умолчанию" подумал, что для вас очевидны эти два варианта.
* * *
Но получается, что вы вообще непонятно что имеете в виду:(((((( Так почему "непознаваемо" - вы можете объяснить свою точку зрения?
* * *
Ваши слова: "Человек, оставаясь человеком (также как и человечество, оставаясь человечеством) может только бесконечно приближаться к постижению реальности в полном объеме." - это, извините, полная фигня!
* * *
ОДИН отдельный человек вообще не может ставить себе ТАКУЮ задачу - "бесконечно приближаться". Он просто СДОХНЕТ, прежде чем "постигнет" 0,00001% понимаете?..
* * *
Дальше. "Но вы делаете из наличия невидимой части фрагмента повод зациклиться на видимой, а для меня это наличие – повод прилагать усилия к приближению".
* * *
Что вы "прилагаете усилия" - я очень рад. Но обо мне вы опять пишите какие-то домыслы. Причем это происходит вследствие вашей путаницы в ваших мозгах. Если бы вы потрудились задуматься, в чем заключается "непостижимость" - вы бы всякую хрень не писали.
* * *
А то у вас получилось, что ОТДЕЛЬНО есть видимая часть - и СОВЕРШЕННО отдельно есть еще некая "невидимая" часть, которая, похоже, у вас вызывает жгучее любопытство.
* * *
А я говорю о том, что есть одна-единственная объективная реальность, данная мне в отражении. То, что для меня "невидимо" - ничем не отличается от того, что "видимо". Только тем, что первое попало в поле зрения и в сознание - а второе ЕЩЕ по каким-то причинам нет.
* * *
Понимаете, НЕТ никакой непреодолимой, трансцендентной границы между "видимым" и "невидимым". Это только вопрос профессиональной работы, поиска, изучения.
* * *
Поэтому я и не ставлю так вопрос, что нужно бесконечно расширяться, пытаясь охватить все. Это звучит бесконечно странно - такая цель жизни.
* * *
Ну зачем мне ВСЕ? что я с этим делать буду?
* * *
Мне нужно то, что доставляет мне, ЛИЧНО мне радость, удовлетворение, счастье. Поэтому я и пытаюсь "познавать" то, МНЕ нужно. Но отнюдь не "все"!..
* * *
Ваши представлени о свободе меня веселят:))))))
* * *
Что до камня - то с каких дел я должен выбирать булыжник в качестве ИДЕАЛА? Это Я, богоподобная личность - должен такой херней страдать???
* * *
Я же написал сам и процитировал М.Мамардашвили - у человека, у разумного существа есть дополнительные ИЗМЕРЕНИЯ его жизни. Это СУТЬ человека! А вы предлагаете от этого добровольно отказаться? А ху-ху не хо-хо?(с)
|
| 5304 | Салли | 2/27/2002 6:20:49 PM | Голоc --> (5302) У вас явно уже ЕСТЬ идея Бога, правильно? Иначе ОТКУДА вы знаете, что "непознаваем и детерминирует" - это его главные атрибуты?
А ваш атеизм, не предполагает ли он отрицания некой идеи (из книг, из общения с верующими, оттуда же, откуда мои атрибуты)? Сначала идея, потом отрицание или принятие в какой-то форме. Либо противоречия нет, либо оно и у вас тоже, выбирайте.
И потом: обожествляют природу, возводят в ранг бога дух или человека – это все нормальное совмещение понятий.
…подмена непознаваемости…Я не имела в виду «непознаваемо по причине, что жизнь коротка», это вы свою фишку добавили)) И на всю реальность целиком я горделиво не претендовала. Человек, оставаясь человеком (также как и человечество, оставаясь человечеством) может только бесконечно приближаться к постижению реальности в полном объеме.
И момент иррациональности или, по-вашему, глупости (то есть веры) у меня состоит в том, что это постижение возможно для индивидуума, но связано с утратой его человеческой природы, то есть как бы уже не для него.
Но вы делаете из наличия невидимой части фрагмента повод зациклиться на видимой, а для меня это наличие – повод прилагать усилия к приближению.
О приписывании мыслей – ну значит, приписала, это здесь, в принципе, не важно…
О детерминировании: вы можете выбирать между ходьбой вверх головой и ходьбой вверх ногами. Свобода. Но прожить вверх ногами более суток вы не захотите, потому что не сможете: вас так детерминирует реальность. Образно говоря, ходя вверх ногами, вы не уникально, а глупо идете поперек реальности - можно же пойти ногами, прикладывая минимум усилий и находясь в течении реальности.
Не стать камнем, а иметь столько же соответствия реальности, как камень.
|
| 5303 | Голоc | 2/27/2002 3:22:04 PM | В последнем абзаце опечатка - нужно читать "выстроился вдоль"
|
| 5302 | Голоc | 2/27/2002 3:18:53 PM | Салли --> (5300) хм, любопытно. Давайте по пунктам.
* * *
Вы пишите: "Выше реальности для меня ничего не существует, так почему бы мне не назвать это Богом? Непознаваем и детерминирует – разве не это главные атрибуты Бога?))".
* * *
Но тут же явное противоречие, на мой взгляд. Судите сами.
* * *
У вас явно уже ЕСТЬ идея Бога, правильно? Иначе ОТКУДА вы знаете, что "непознаваем и детерминирует" - это его главные атрибуты?
* * *
Т.е. у вас уже есть а) реальность и б) Бог. И после этого вы совершаете такой, мягко говоря, странный поступок, что объявляете "реальность=Бог". При том, что и идея "реальности" у вас тоже уже была.
* * *
Так зачем вы сначала ввели 2 разных понятия - а затем объединили их в одно?
* * *
Дальше. Вы совершаете подмену понятий. Сначала вы честно пишите, что реальность "В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ" познать невозможно. А потом объявляете, что "непознаваемость" реальности - суть атрибут Бога.
* * *
Подмена в качестве непознаваемости. Вы сначала объявили, что реальность в полном объеме непознаваема ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА. По той простой причине, что его жизнь слишком коротка.
* * *
Но ведь реальность познаваема для человечества. Или вы будете с этим спорить?
* * *
А дальше вы подменили "непознаваемость из-за размеров" на "принципиальную непознаваемость". И это абсолютно некорректно.
* * *
Потому что Природа непознаваема из-за размеров и сложности. А Бог - непознаваем ПРИНЦИПИАЛЬНО. Просто по определению.
* * *
Дальше. Вы говорите "детерминирует". Надо ли вас понимать таким образом, что вы отрицаете Свободу?
* * *
Дальше вы элементарно некорректны. Вы приписываете мне свои мысли, когда пишите: "когда вы говорите) «объективная реальность», то подразумевают все-таки некоторое взаимовлияющее соседство духовного и материального, все равно проводят между ними границу, и пишут труды о влиянии туда-сюда."
* * *
Не надо путать свое непонимание моих слов с тем, что я в них вкладываю... Сделайте выборку моих реплик, почитайте - вы легко найдете, что я всегда говорю о единстве.
* * *
Я в принципе не возражаю против "пинка" конкретно мне. Но тогда вам следует просто куча пинков - исходя из вашего текста.
* * *
Вы вот горделиво претендуете на ВСЮ реальность целиком. Хотя при этом сами только что говорили о "непостижимости". А простейшего вывода сделать не можете:(((
* * *
Что означает "непостижимость" применительно к каждому, любому конкретному инидвидууму? вам или мне, например?
* * *
Да то и означает, что конкретный индивидуум ВСЕГДА может иметь только некий ФРАГМЕНТ объективной реальности. Причем в отражении.
* * *
Поэтому словоблудие о "понимани мира" - ну что это, как не глупость и не гордыня? Увольте, но иной трактовки у меня не вытанцовывается:(((
* * *
Вы претендуете на понимание ВСЕЙ объективной реальности. Что это, как не гордыня?!
* * *
Вы, отдавая себе отчет в принципиальной фрагментарности вашей картинки - трепетесь о понимании ВСЕЙ реальности. Что это, как не легкомысленная болтовня, прикрывающая глупость и непонимание?..
* * *
У человека кроме ФРАГМЕНТА просто больше НИЧЕГО НЕТ. И психологи вовсе не дураки, а реалисты. Они работают с тем, что ЕСТЬ!!!
* * *
А всяким "романтикам" очень хочется вырваться из скуки и обыденности этой опостылевшей реальности и уехать "за туманом и за запахом тайги". Причем желательно как минимум в Гималаи. А лучше - в астрал...
* * *
Наконец, логика последнего абзаца. Мне непонятно, почему, если человек обладает уникальной способностью жить "поперек реальности" - ну почему вы так настаиваете в том, чтобы он "выстроился поперек"? За каким хреном мне подстраиваться под реальность, если у меня есть свобода творчества, например? Ведь неживая природа, камень, к примеру, ну ИДЕАЛЬНО выстроен "по реальности". Означает ли это, что я должен стать камнем? Или я вас неправильно понял?
|
| 5301 | Голоc | 2/27/2002 3:01:42 PM | Салли --> (5299) извините, что встреваю, но это любопытная тема...
* * *
Очень мало ЗЛ вообще, в принципе. А работа поэта или прозаика не способствует достижению мира в душе по своей сути.
* * *
Ведь он должен живописать нечто, что любопытно публике. А какой смысл живописать, что "все путем!"
* * *
Вы же помните, что любые сказки с самыми невероятными приключениями (включая любовные романы для дам-с) заканчиваются типа "они поженились и жили долго и счастливо". Но нигде, НИГДЕ я не встречал произведения, где бы описывалось это самое "долго и счастливо":))))
* * *
Вы просите конкретных фамилий. Настаиваю, что Пушкин с его "наполним бокалы, содвинем их разом, да здравствует..." - подходит. Только что помер, бедняга:)))
* * *
Тютчев очень похож. Волошин очень похож. Совсем недавно, в том году умер поэт, очень-очень был похож. Евтушенко весьма похож.
* * *
При том, что я практически не читаю современных поэтов.
* * *
Из писателей, по моему ощущению, Пелевин эволюционирует в эту сторону. Но ему сильно мешает необходимость живописать всякую чернуху - иначе читать не будут. Поэтому он и пишет всякую хрень типа "Жизнь насекомых" или "Генерация П". Но по "Чапаеву" я бы сказал, что потенциально он способен...
|
| 5300 | Салли | 2/27/2002 2:56:17 PM | Голоc --> (5285) Зачем реальность называть богом? Потому что в такую реальность, которую я описала, я могу только верить. Для меня (как и для любого человека) она является не только чем-то непостижимым в полном объеме (это, кстати, ответ на обвинение в гордыне) но и чем-то, от чего я завишу, с чем я неразрывно связана. Выше реальности для меня ничего не существует, так почему бы мне не назвать это Богом? Непознаваем и детерминирует – разве не это главные атрибуты Бога?))
И богоборцем вы меня можете назвать, только если Бога понимать исключительно как высший человекоподобный разум...с крестом или в лотосе)) Но крест или лотос – это фрагмент в человеческом восприятии, частный случай.
Об умножении сущностей...Да, я могла бы обойтись и без поминания материальности-духовности, но во-первых, посчитала нужным подчеркнуть всеобщую взаимосвязь)), а во-вторых, писать так, чтобы была привязка к традиционным понятиям во избежания недопонимания. Джип, например, упомянул материю...у Дракона (духовное) учение овладевает человеком...
И еще - когда говорят (когда вы говорите) «объективная реальность», то подразумевают все-таки некоторое взаимовлияющее соседство духовного и материального, все равно проводят между ними границу, и пишут труды о влиянии туда-сюда. А у меня акцент на взаимопроникновение, на единство.
Голоc --> (5285)
Я не говорила «слаборазвитые психологи», пинок предназначался конкретно вам. О постижении реальности и гордыне см. здесь же выше...А психология изучает человека и должна танцевать от фрагмента, который он воспринимает, в этом ничего неправильного нет. Если вы пишете книгу по психологии – вам может, скачивать ничего и не понадобится. Но подменять понимание мира списком промаслоуских базовых достижений плюс дополнительные списочки – странно.
Мою фразу «Смысл жизни в существовании» вы (якобы) поняли в определениях психологии, - как оправдание сидения конкретного человека на игле, а я имела в виду существование реальности, которое ни на что не направлено, смысл ее существования в самом существовании. А если брать человеческую жизнь, то мы существуем, в некотором роде, поперек реальности, исходя из своего восприятия, из фрагмента. Поэтому смысл нашей жизни – в выравнивании и пополнении своего понимания реальности, в познании то есть.
|
| 5299 | Салли | 2/27/2002 2:52:21 PM | foggy Jan --> (5292) Жизнеутверждающее сочинение – это такое, при прочтении которого получаешь, кроме эстетического удовольствия от формы, красоты слога, еще и какой-то позитивный заряд, оптимизм какой-то, дополнительный стимул жить, а не усаживаться рефлексировать по методу ослика Иа))
Я прошу назвать, плиз, исходя из личного впечатления, такого современного, ныне здравствующего поэта (ну хорошо, ну хоть прозаика)), который был бы ЗЛ и писал бы жизнеутверждающие произведения. Фамилия и пара-тройка произведений.
Мираж --> (5287) Смысл бытия в познании. Если конченый результат недостижим, то наслаждаться процессом))
«Кто сказал, что любовь не есть слияние, расширение?» - Не знаю, кто сказал, я не говорила)) Но я под словом любовь понимаю чисто человеческое чувство во всех его разновидностях. Которое больше является стимулом или инструментом, а воспринимается как результат...
А я ведь не спросила тогда, что подразумевалось под вектором в вопросе о цели присутствия... Роль что ли, какая-то? Или мне в том же духе формулировать, что и цели 2 и 3?
|
| 5298 | Голоc | 2/27/2002 11:40:13 AM | foggy Jan --> (5295) да не зацикливайтесь вы на невротиках. (шутя) Значительно правильнее радоваться встрече, например, со мной!:)))))
* * *
Тут есть еще момент, который можно пообсуждать для смеха. Дело в том, что убеждать других в своем душевном здоровье начинают достаточно продвинутые невротики.
* * *
Ведь простой закомплексованный гражданин, интеллектом не изуродованный - он просто живет. И где-то даже симпатичен в своей откровенности.
* * *
Но некоторые индивидуумы начитаются умных книжек, слов всяких понахватают и заодно усвоят ту идею, что есть люди больные и здоровые. Идею, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" вообще усваивают почти все:))))
* * *
Что такое "здоровый" они, ессно, не понимают, поскольку у них опыта такого нет. Но убеждать других в своем несокрушимом здоровье - это запросто!..
* * *
Мы об этом недавно говорили, обсуждая "смирение". Когда некоторые очень-очень хотят быть "смиренной" как овечка. И старательно убеждают себя и других, что они уже вполне достигли этого состояния:))))))
* * *
Вообще-то, правильно "объедИняет", проверочное слово "заединщик", "единство":)))))
* * *
Напрасно вы накинулись на "Синтон" и иные объединения. По многим причинам.
* * *
Одна - социологическая. У нас в стране бесконечно МАЛО объединений. У нас нет структуры гражданского общества.
* * *
Есть и психологические. Идея "соборности", о которой я недавно упоминал - это идея красивая и правильная. Как и коммунистическая "свобода, равенство, братство".
* * *
Человек - животное общественное, в группе себе подобных он удовлетворяет насущные потребности.
* * *
Конкретно "Синтон" - это клуб Н.И.Козлова, а сам Козлов - личность вполне зрелая. Поэтому я бы поостерегся пренебрежительно об этом клубе отзываться. Хотя понятно, что отнюдь не все члены этого клуба являются ЗЛ. И эти люди вполне могут тусоваться там для компенсации каких-то своих проблем. Но в этом ничего плохого нет. Лучше тусоваться там, чем в наркопритоне...
* * *
Кстати, у Мамардашвили вычитал сегодня мысль очень важную. Все ищу, куда ее можно "приткнуть", вот подумал, что в этом контексте можно ее "употребить".
* * *
Он обсуждает режиссера И.Бергмана и указывает на то, что тот умеет так организовать ПРОСТРАНСТВО сцены, что в ходе спектакля на ней рождается МЫСЛЬ.
* * *
Вот идея "организации пространства так, чтобы в ней МОГЛА родиться мысль" - идея очень глубокая!
* * *
Я подумал о том, что задача Учителя в этих терминах именно так и формулируется. Он должен именно ОРГАНИЗОВАТЬ пространство Ученика так, чтобы у того с высокой вероятностью родилась требуемая мысля:)))
* * *
В контексте же клуба "Синтон" та же самая идея. В пространстве этого клуба (а оно вполне организованное, за это определенные люди отвечают, я не сомневаюсь) у людей с повышенной частотой рождаются правильные мысли. И уже за одно это такие объединения людей нужно беречь и поддерживать...
|
|
|