Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 5422 | Сосед. | 3/5/2002 9:18:32 PM | Голоc --> (5417)
Хоть я и не услышал этого вопроса у Моны Ёлкиной, но на твой - отвечу :-)
*
Если копать глыбоко, то мой жизненный опыт остается неизменным. Меняется мое отношение к нему, но сам он - все тот же. Харктер, опять же, меняется слабо. Как был я сангвиником, так им и остался. Немного, правда, сдвинулся от холерика к флегматику. Навыки остаются. Как умел писать программы, так и продолжаю уметь. Пристрастия остаются. Как любил жаренную картошку - так и люблю. Как любил рыбалку - так и люблю. Как любил жену - так и г-хм...
*
Так что остается достаточно деталей, позволяющих сохранить индивидуальность, известную всему миру как Сосед :-)
|
| 5421 | Голоc | 3/5/2002 9:08:43 PM | Сосед. --> (5418) я с тобой согласен. Только я смотрю на это дело еще печальнее. Можно сказать, наверное, более "смиренно".
* * *
Страдание - это непременное условие жизни такое получается.
* * *
И оттого, что это обязательное условие - оно включается в круговорот закономерностей. В частности, делается обязательным условием развития...
* * *
Как ты понимаешь, с такой точки зрения сама постановка задачи "уйти от страдания" выглядит абсурдной...
|
| 5420 | Сосед. | 3/5/2002 9:05:57 PM | Голоc --> (5415)
ОК, я въехал. :-) И со всем согласился. :-)
*
Давай тогда "помусолим" вопрос новой Самости, формы и "я-наблюдателя". Из твоих слов у меня сложилось впечатление, что когда "я-наблюдатель" исследует свою новую сущность, то она являет себя в уже готовой и сложившейся форме. Проясни этот момент.
*
Чиста зарисовка :-) Так как "я-наблюдатель" оперерует разумом, то он неизбежно использует старые навыки, старые формы и стереотипы мышления. Часть из этих старых форм не соответствует поставленным задачам по исследованию новой сущности. Они могут быть полностью неверными, недостаточными, лишними (путающимися под ногами) и.т.д По мере изучения той формы, которую "я-наблюдатель" видит, изучая свою новую сущность, его аппарат познания изменяется, выкидывая неправильное и лишнее, дополняя нелостаточное и получая новое. Тем самым "я-наблюдатель" все получает большее соответствие между "видимой" формой и "объективной?". Хммм... Но "я-наблюдатель" все же находится внутри этой формы. То есть, то, что он может увидеть - это "внутренняя сфера". Это одна сторона медали. Другая сторона - "я-наблюдатель" может увидеть лишь то, что форма позволяет ему увидеть. Как-то трудновато подобрать критерий объективности в сложившихся условиях :-)
|
| 5419 | Сосед. | 3/5/2002 8:42:11 PM | Мона Ёлкина --> (5412)
"Сущность одна, но непрерывно меняющаяся" - Тут как бы и да и нет. Ежели говорить в терминах H2O - то таки да, одна. Ежели говорить в терминах агрегатных состояний, то их четыре - твердая, жидкая, газообразная и плазма. Все зависит от того, с какой целью ты классифицируешь явление. Что мне делать с Н2О? А по льду я могу кататься, в воде - плавать, на пару - париться :-) С другой стороны, если мне нужен кислород, то мне пофиг плаванье. Мне как раз нужно Н2О и колба на катоде (если не ошибаюсь) :-)
*
Слушай, мать, а ты переживала скачки-инсайты? Переживала не только в смысле "имела", но и в смысле "осмысляла"? Че-та твое полу-пренебрежительное к ним отношение вызывает в моей чуткой душе смутные подозреньица :-)
*
Насчет последнего твоего абзаца - я уже ответил в 5411. Мой "интерфейс" с внешним миром таки поменялся "сам" и таки "скачком".
*
Хотя я могу и ошибаться. И мне даже стало интересно, таки-так, или таки-нетак.
*
Alsin, удовлетвори, пожалуйста, мое любопытство. Как оно выглядело со стороны?
|
| 5418 | Сосед. | 3/5/2002 7:47:19 PM | Мона Ёлкина --> (5412)
Если вы окончательно перешли на английский, то зовите меня "дир" :-) "Дир Сосед" :-)))
*
Избавление от страданий - это мираж по одной простой причине. Страдания сопутствуют развитию. Они есть неотъемлимый атрибут развития. И желая избавиться от страданий ты тем самым неявно подразумеваешь прекращение развития.
*
Более правильным подходом (на мой взгляд) было бы понимание взаимосвязи страдания и развития. Понимания, что страдание будет рано или поздно вознаграждено новыми вершинами, которые тебе удалось покорить. Понимание того, что вершин тех немеряно и путь к новым - это новые страдания.
*
Просто желать избавления от страданий и, главное, стремиться к этому (именно к этому) - это неправильный подход. Не тот ориентир-с :-)
|
| 5417 | Голоc | 3/5/2002 12:13:05 PM | Сосед, обрати внимание на важный аспект, который затрагивает Мона.
* * *
В сущности, она спрашивает тебя - а ЧТО (или КТО) остается неизменным в Самости?
* * *
Мы об этом говорили, когда обсуждали, остается ли человек в 17 и в 70 лет - ОДНИМ и ТЕМ ЖЕ.
* * *
Она не понимает диалектики инсайтов - но вопрос там есть и вопрос важный.
* * *
Если в результате инсайта ты уже иная сущность - то ЧТО позволяет тебе утверждать, что тем не менее ты - это по прежнему ТЫ, Сосед?? А не М.Елкина:))))))))
|
| 5416 | Голоc | 3/5/2002 12:09:44 PM | Сосед. --> (5411) это уже совсем правильно. Но неудачно по формулировке.
* * *
Сущности НЕ НАДО создавать под себя "новую форму", ты задумайся!!!
* * *
Сущность и форма - это две ипостаси ОДНОГО феномена. Форма - это то, КАК сущность воспринимается сторонним наблюдателем.
* * *
Поэтому точнее говорить, что изменение сущности приводит к тому, что она ИНАЧЕ являет себя вовне.
* * *
А твое разумное Эго имеет возможность обдуманно повлиять на то, КАК именно она себя "являет". Именно это ты и называешь поиском или созданием формы. Но это скорее попытки придать излиянию сути лично и социально приемлемый вид.
|
| 5415 | Голоc | 3/5/2002 12:05:59 PM | Сосед. --> (5408) уже почти правильно.
* * *
Ну конечно, ты прав. Форма обладает определенной независимостью от содержания.
* * *
В чем заморочка? А ты задумайся над тем, а что такое ФОРМА?
* * *
Я тебе только что написал ответ в своей дискуссии об Истине - так это тоже самое в некотором роде.
* * *
Ты вот программер, поэтому тебе должен быть ближе пример с интерфейсом. Ты ведь знаешь, что одна и та же программная сущность может являться пользователю в РАЗНЫХ видах, верно?
* * *
Но сейчас упор не на то, что виды могут быть разные - но на то, что в ситуации присутствует ВНЕШНИЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ!!!
* * *
Ты задумайся, что получается. Допустим, существует некий феномен определенной сущности. ДО ТЕХ ПОР, пока на него никто не смотрит (даже в прямом смысле) - у него НЕТ формы.
* * *
Форма - это порождение стороннего наблюдателя, взгляд со стороны.
* * *
Ессно, это только одна сторона вопроса. Потому что у яблока его "яблочная" форма ЕСТЬ. Просто есть, вне зависимости от наблюдателя.
* * *
Но ты задумайся - даже при созерцании одного и того же яблока РАЗНЫЕ наблюдатели дадут различные отражения. Ты согласен?
* * *
Что сие означает? Да то, что ТВОЯ ФОРМА будет зависеть НЕ ТОЛЬКО от тебя лично - но и от тех, кто вокруг тебя тебя "наблюдает"!
* * *
А это значит, что в систему вносятся факторы, на которые ты не можешь повлиять.
* * *
Отсюда и получается, что ты хочешь быть белым и пушистым (искренне полагая, что тем самым ты предаешь прекрасную форму не менее прекрасной сущности) - а неблагожелательный наблюдатель трактует это как проявление чего-то склизкого и зеленого. Гадкого...
* * *
Теперь еще один момент. Как ты помнишь, сознание и особенно самосознание - это прежде всего способность взглянуть на САМОГО СЕБЯ со стороны!
* * *
Что это значит? Да то, что ТЫ САМ также в некоторых ситуациях являешься НАБЛЮДАТЕЛЕМ.
* * *
Твое разумное Эго исследует ФОРМУ, в которой ему явлена СУЩНОСТЬ Самости, частью которого указанное Эго является.
* * *
Фишка в том, что содержание разумного Эго (сознания, разума) не совпадает с сущностью всей Самости. И тебе приходится это ПОЗНАВАТЬ.
* * *
Я полагаю, что есть возможность познавать "интуитивно", как бы БЕЗ формообразования.
* * *
Но в нашей культуре привычно познавать ЧЕРЕЗ форму. Поэтому я и пишу, что ты исследуешь самого себя после инсайта, пытаясь очертить новую форму и посредством этого составить себе представление о своем текущем содержании.
* * *
Когда ты пишешь о своих "ролях" (или "персонах") мужа, отца и пр. - это как раз разные "интерфейсы" одной сущности.
* * *
И тут 2 момента. С одной стороны, ТЫ по этим своим "явленностям" и должен осознавать свою СУЩНОСТЬ.
* * *
А с другой - ты являешь себя миру. И тут ты можешь и должен думать о ФОРМЕ, которую воспримут внешние наблюдатели. Это вопрос соответствия той культуре, в которой ты живешь.
* * *
Я об этом писал, когда говорил о 2 формах - для внутреннего и внешнего мира.
* * *
Так вот Форма для внешнего мира должна - в идеале! - рождаться аутентично.
* * *
Дальше ты рассуждаешь правильно. А "афоризм" в последнем абзаце - предельно банален:))) ЧИста диалектика, в натуре. Но здорово, что ты САМ дошел до этого трюизма...
|
 5414 | Джип Широкий | 3/5/2002 10:50:19 AM | Мона Ёлкина --> (5413)
Классно выразилась !!.. :))
Честно, мне понравилась. :)
Но и, всё равно, "форма"-то бывает разная. :)
Например "доразвитое" на отрезке времени "Содержание" меняет, например, "форму" общения.
(вместо мата, например, говорит "please" и "СэЭр?" :)
Физическая "форма" также меняется, но не так быстро, как некоторые из "нематериальных форм".
(Разговор веду только о личных, индивидуальных "формах". То, что "выше и объёмнее" - не трогаю. :)
|
| 5413 | Мона Ёлкина | 3/5/2002 10:38:34 AM |
Мона Ёлкина --> (5412)
Там в последнем абзаце, чтобы было совсем понятно - работа требуется не для того, чтобы "форма" догнала "содержание", а для того, чтобы совершенствовать само "содержание" согласно своему пониманию о своем развитии.
|
| 5412 | Мона Ёлкина | 3/5/2002 10:28:54 AM |
Сосед. --> (5409)
Дарлинг (с легким калифорнийким акцентом), ну почему «избавление от страданий» это «мираж»? А сами страдания тада тож мираж?
От страданий избавляет умение жить, которому нужно учиться. Умение жить это и есть – каждый момент жизни пытаться прожить наилучшим образом. Гармонично, то бишь. А так как моменты непрерывно меняются снаружи и ты непрерывно меняешься внутри – то и процесс этих изменений непрерывен. Если, канеш, ты открыто меняешься навстречу этим изменениям. Мы тока недавно тут грили о хорошо адаптированном человеке, и я приводила цитату, что хорошо адаптированный к жизне чел – тот, чья психика открыта активному изменению навстречу этой жизне – «внутренней» и «наружной».
(5411)
Вот охота тебе рассуждать о своих новых сущностях, а? :))) Сущность одна, но непрерывно меняющаяся (вот это и есть непостоянноство = «открытость изменениям» здоровой психики). А не как в цирке – опаньки, вот я был старый и вот я новый. Скачки-инсайты имеются, но ты несколько переоцениваешь их значимость, как мне кажется.
Я так полагаю, это твое сознание желает (от великой скромности:))) считать себя новой сущностью. Но сущность – тетка капризная и на кривой козе (типа, одним сознанием) ее не объедешь. Вот она и берет свое, как ты гришь, в виде «отстающе-тормозящей формы». Это значит тока то, что сущность еще не поменялась настолько, насколько это хочется видеть сознанию. В некотором роде – недостаток смирения сознания, када оно себя мнит тем, чем на самом деле еще не является.
Известная фишка – инсайты-инсайтами, но чтобы произошли значимые изменения в бытие человечка, необходима работа, дабы привести в соответствие свою жизню (сущность) увиденному сознанием. Если ты думаешь, что стоит тебе тока что-то важное понять-осознать-увидеть, и твое сложившееся десятилетиями поведение сразу поменяется – ха-ха три раза. Снова разговор о смирении напрашивается.
|
| 5411 | Сосед. | 3/5/2002 4:18:54 AM | Голоc --> (5392)
Хочу уточнить, чтобы у тебя не сложилось впечатление, что я уж совсем не понимаю о чем ты говоришь :-)
*
Я согласен, что в некоторых случаях изменения в сущности приводят к автоматическим, синхронным изменениям и в форме. Другое дело, что без твоей реплики я, возможно, и не задумался бы об этом ;-)
*
Чтобы не быть голословным, поясню на собственном опыте. А именно, мои сущностные изменения привели к синхронным изменениям в моей манере общения. То есть я совершенно иначе начал воспринимать реплики других людей, начал иначе писать свои реплики. И это произошло не за счет того, что я начал ставить какие-то фильтры на вход и выход. Скорее даже я избавился от большинства из них. Просто моя новая сущность привела (сама!) к изменениям в форме моего взаимодейтсвия с окружающими. Создала новую форму общения.
*
Но это - лишь один из случаев. Есть и другие, о которых я и пытался сказать.
|
| 5410 | foggy Jan | 3/5/2002 12:51:09 AM | Голоc --> (5394) Рассмотрю вероятность боязни боли и проч. ...
Может, Голос ты и прав, не знаю, но меня периодически в бесчувственности обвиняют (излешней спокойности), а я периодически сижу и размышляю, почему я боли не чувствую в том случае, когда другие человеки (если нас эта ситуация одинаково касается) срадают, иными словами - чувствуют боль.
Для меня, имхо, ситуация возниковения боли довольно непредсказуема, ну иногда можно пояснение дать, что боль обычно возникает, когда просходит резкий (непредсказуемый) переход от хорошего к плохому, например, что бывает редко...
|
| 5409 | Сосед. | 3/4/2002 10:59:18 PM | Мона Ёлкина --> (5380)
Я по-прежнему в непонятках, как именно ты проживаешь кармонично (эт такой легкий прибалтийский акцент :-) кажную секунду. И нафига ты к этому стремишься, если сама понимаешь, что это - мираж, желание избавиться от страданий? И при чем здесь "непостоянство психики".
|
| 5408 | Сосед. | 3/4/2002 10:50:40 PM | Голоc --> (5392)
Сложно все это...
*
Читая твои реплики на тему формы-содержания применительно к личности, у меня складывается довольно двойственное ощущение. С одной стороны, то что ты пишешь весьма привлекает тем, что не нужно особого внимания уделять форме, что она сама "подтянется" за изменившейся сущностью. И (как мне показалась) процесс "подтягивания" находится во взаимосвязи с изучением своей качественно новой сущности. Что меня смущает в этой связи, это то, что ты как-бы признаешь за аксиому одновременность инсайта как для сущности, так и для формы. То есть качественные изменения в момент инсайта претерпевает не только моя сущность, но и форма. Вот здесь я спотыкаюсь, если честно. Я не вижу механизмов такой синхронности. Мне все же кажется, что форма отстает от сущности.
*
Вот я, весь из себя такой-сякой, выражаю себя в разных ипостасях, принимаю разные формы (формочки). Муж, отец, сын, брат, сотрудник, руководитель, подчиненный и.т.д. Интересно, кстати, получилось. Вышеизложенный список "написался" сам по себе, но взглянув на него еще раз, я обратил внимание, что он достаточно точно отражает текущую иерархию моих приоритетов. В моей предыдущей "инкарнации" этот список выглядел бы по-другому. На верху были бы "производственные" формы, а "муж" и "отец" затерялись бы где-то внизу. Если вообще попали бы в список :-) Но я хочу отметить, что список "перевернулся" не сразу после того, как я осознал себя измененным человеком. Моя сущность уже была другой и я видел ее другой и сумел охватить изменения, произошедшие в ней, но "список" все еше оставался прежним. Вопиющие расхождения старой формы (иерархии формочек) было достаточно просто увидеть. Скорректировать их оказалось уже сложнее и отняло это достаточно много времени. Но это была еще простенькая задачка. Перетасовать достаточно легко различимые формочки и выстроить их в порядке, более подходящем моей новой сущности.
*
Что здесь важно отметить, это то, что "перетасованая" форма уже обладает новым качеством, так как на ее основе мне удается строить качественно новые отношения с остальными членами "профсоюза".
*
Но этого мало. Новая сущность требует не только новой формы. Она требует и новых формочек, которых ранее не было в списке. И когда я говорю "требует" - это именно ТРЕБУЕТ! То есть заставляет искать причем обычно в форме "пойди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что. Эти новые формочки нужны ей для того, чтобы она могла полнее выразить себя, удовлетворить свою жажду в конкретной реализации. Дай мне сначала напиться, а потом можно спокойно потолковать.
*
Мне тут в голову пришел "афоризмик": Человек выбирает дорогу, и (а / но) дорога формирует человека.
|
| 5407 | Джип Широкий | 3/4/2002 7:09:29 PM | Салли --> (5404)
"Переоценка ценностей" - у меня так прозвучало. :)
И не настаивайте мне моё понимание .. гхм.. на своём понимании. :))
"Трезвая оценка собственных сил..." (с) - это "статическая величина" (на момент оценки и, причём и в основном, "только оценка Разумом").
Тогда как "Переоценка ценностей" - это "динамическая величина", которая предполагает
- наличие Цели (Этапных целей) - раз,
- отношение к этим Этапным Целям (уважение, устремление и пр.) - это два,
- Со-Отношение Приоритетов (окружающего игрового пространства и Целей "игроков" на нём) - это три,
- динамичная смена Тактики при ведении "Игры" при сохранении общей Стратегии Своей "игры" и Правил Общей Игры - это четыре,
- корректировка Тактики и Стратегии для достижения поставленных Своих Этапных Целей (Цели) - это пять,..
...это шесть....семь...это...дцать
"Обычный" аналитический набор,.. перестроение, внутренняя перегруппировка сил на марше. :)
С учётом многочисленных Уровней Оценки момента на "Здесь и Сейчас" (своего и других).
"Переоценка ценностей" - это Вам не о-го-го... в ломбарде каком-нибудь. :))Р
"Переоценка ценностей" - это... о-го-го-го-го-го....что такое !!.. :))
P.S.
А оценка сил своих у меня как раз-то совсем и... "нетрезвая",.. т.е. не только Разумом. :))
(в хорошем смысле слова "нетрезвая" :)
Потому всё и удаётся,.. как задумываю. :))
Чего и Вам желаю !!.. :))
|
| 5406 | Голоc | 3/4/2002 4:30:12 PM | Джип Широкий Выборка Инфо Почта 04.03.02 15:08:31
Мираж --> (5397)
Спасибо, Друг !..
____________________________________
(пародируя с улыбкой)
(под звуки траурного марша и раскаты орудийного салюта) ПРОЩАЙ, ДОРОГОЙ ДРУГ! СПИ СПОКОЙНО! РОДИНА ТЕБЯ НЕ ЗАБУДЕТ!
|
| 5405 | Голоc | 3/4/2002 4:28:28 PM | Салли --> (5404) а я бы поискал хотя бы косвенные причины просто в сезонном факторе.
* * *
Зимняя болезнь, усталость, недостаток витаминов и света, знаете ли...
* * *
К тому же, процессы индивидуации обыкновенно цикличны. (и не только они)
* * *
У меня, например, состояние последние пару недель тоже далеко не идеальное, в т.ч. и по настроению. И я просто "выхожу" из некоторых диалогов, потому что вот именно СЕЙЧАС ну нет сил на то, что в другое время даже доставило бы мне удовольствие. Но это все преходяще, надо просто потерпеть, не переставая делать того, что должно.
|
| 5404 | Салли | 3/4/2002 3:42:25 PM | Джип Широкий --> (5401) Переоценка ценностей? Скорее трезвая оценка собственных сил...
|
| 5403 | Джип Широкий | 3/4/2002 3:08:31 PM | Мираж --> (5397)
Спасибо, Друг !..
И, ты знаешь, мысль у меня появилась в связи с "массовой переоценкой ценностей".
(Ну, ты, думаю, догадываешься "о переходном периоде", о "периоде перехода" :)
Сам-то я пока о нём только слегка могу сказать, что он "массовый" :)
Так вот мысля. :)
Мало того, что "тотальная переоценка ценностей",
но ещё и "поиск равных"... по вибрациям Души.
Да,.. по вибрациям Души всё-таки, думаю.
Не по Целям Разума, а по Целям Духовной Воли.
(у кого она "проснулась", конечно же. :)
Точнее, кто сумел уже Со-Настроить Духовные и Разумные Цели, как минимум, и Душевные Цели Любви к ближнему, как "среднимум". :)
Воооот. Так думаю пока. :))
Поиск не только Себя Самого, но и поиск Со-ратников, Со-настроенных людей.
Вопросов тебе не задаю.
Растворяйся спокойно, Мираж !.. :))
И до скорых встреч !!..
Удачи Тебе, Друг !!..
:))
|
| 5402 | Джип Широкий | 3/4/2002 2:47:13 PM | Мона Ёлкина --> (5399)
А ты думаешь я за "кафедрой" или на "сцене" тут располагаюсь что ли ??!!.. :))
Как и ты, я тоже в партере или на танцполе или на игровом поле. :)
Так-что, Барышня-Сударыня, не прячься. :))
Хотя настаивать не могу и.. мм.. нечего пока. ;-)
Как настою, так и распробуем .. наливку. ;-))
|
| 5401 | Джип Широкий | 3/4/2002 2:38:51 PM | Салли --> (5400)
Да, уж !!..
Хорошо подметила !!.. :))
Массовая переоценка ценностей !!.. ;-))
|
| 5400 | Салли | 3/4/2002 12:30:09 PM | Время уходов...)) Джип из Хотелки, Мираж отсюда, я еще кое-откуда решила уйти.)) Причем все не так чтобы совсем...
Но безусловно забавляет одновременность...
|
| 5399 | Мона Ёлкина | 3/4/2002 12:24:12 PM |
Джип Широкий --> (5387) (5390)
(почесав репу) Уж не замахнулись ли мы на ТриЕдиный Классификатор Всех Времен и Народов? :)))
Я предлагаю начать с вопроса - а нафига нам сдался этот классификатор? Что мы хотим им вычислить?
Личнамне бы хотелось отследить некие общие этапы становления личности, как я указала - если таковые ваще прослеживаются. Но тут в вещателях с трибуны я пас - бо недостойна-с, личность недоразвита-с:))) Я с удовольствием в слушательный зал направлюсь. (направляется)
|
| 5398 | Мона Ёлкина | 3/4/2002 12:18:04 PM |
Мираж --> (5397)
Обана. Нет уж, я о тебе не забуду, не мечтай :)))
Я тебе пожелаю пережить себя на опыте :))) и таки заглядывать сюда тож :)))
Не пропадай!
|
|
|