Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 5197 | *Дракон-Хранитель* | 2/22/2002 7:49:55 PM | Приветствую вас!
Позавчера обратил внимание на нечитанную мной книгу, стоящую на полке. Взял, полистал, посмотрел оглавление и обнаружил в конце списка главу «В духе чань. Введение в чань-буддизм.» Ну, думаю, гляну, что там написано, начал читать и начал слегка офигивать. Кое-что полезного и для себя углядел, нашел объяснения тому, что и откуда из моего личного опыта у меня взялось. Что происходит с моим опытом сейчас, и где это я собсно нахожусь и что уже пройдено, и нв что нужно обратить внимание.
Голос, для тебя я решил процитировать чаньского наставника Шен Яня. Как грится: спешл фор ю. Т.к. к моим словам ты отнесешься не так как к словам чаньского учителя.
Итак:
«Третья практика – это практика отсутствия поисков. В Китае есть поговорка: «Родители растят детей только для того, что бы они помогали им в старости, и люди заготавливают пищу на случай голода». Сегодня люди Запада, возможно, растят детей не только для того, что бы они заботились о них в старости, но люди все еще накапливают еду и богатства на случай несчастья. Эта позиция не является позицией отсутствия поисков. Практикуя отсутствие поисков, мы занимаемся какой либо деятельностью, однако при этом не думаем, что эта деятельность приносит нам личную выгоду сейчас или будет приносить в будущем. Мы не ищем личной выгоды. Это нелегко, и поэтому это более высокий уровень практики, чем второй. На самом деле для того чтобы полностью уйти от эгоцентрической позиции, мы должны сделать трудный шаг к пониманию, что «я» не существует.
Наши повседневные представления о «я» иллюзорны. Это не более, чем имя, которое мы даем постоянному взаимодействию с миром. Мы постоянно видим, слышим, чувствуем запахи, вкусы, осязаем, думаем; и этот каскад ощущений, впечатлений, мнений, мыслей и является тем, что мы определяем как личность.
Однако сказать, что «я» - это иллюзия, не значит сказать, что «я» - это галлюцинация. «Я» - это не мираж. Мы говорим, что «я» - это иллюзия, так как это есть не что либо неизменное, а набор явлений, постоянно меняющийся в ответ на постоянно меняющееся окружение. «Я» - не остается неизменным, поэтому мы говорим, что «я» - это иллюзия. По той же причине все явления воспринимаются как иллюзии, все явления безличностны. Все вещи постоянно меняются, превращаются во что либо иное. Поэтому «я» - это ложное бытие, беспрестанно взаимодействующее с ложным окружением.
Практика отсутствия поисков это более сложная практика, так как подразумевает под собой отрешение от личностного. Для людей, изучающих и практикующих чань-буддизм, отказ от личностного становится нормой. Они всегда заняты тем, что помогают другим, такие люди уже не думают о достижении просветления.
Когда вы прекращаете мечтать о собственном просветлении, тогда-то вы и достигаете его. В противном случае, появляются блуждающие мысли и побуждения сделать что-нибудь для себя. Если вы хотите избавиться от всех мирских забот и страданий и желаете освобождения, то вы все еще замкнуты на себе. Только тогда, когда вас перестает беспокоить проблема собственного просветления, приходит истинное просветление. Практика отсутствия поисков – это практика состояния просветленности.»
*******
Тут не могу удержаться от добавляющего комментария. Практика отсутствия поисков – это еще и то, о чем говорилось как о «не иметь целей», а так же освобождение от привязанностей. Все 4 практики последовательны. Успеха в третьей невозможно достичь, не проходя первые две (1. Принятие кармического воздаяния; 2. Адаптация к условиям). 1-я это о том, что все не случайно и все следует воспринимать таким каково оно есть и о том, что каждое наше действие несет за собой соответствующее последствие, 2-я вытекает из первой и означает, что мы должны делать лучшее если хотим позитивных последствий. Обо всем этом уже неоднократно говорилось в обеих дисках, поэтому об этом я высказался коротко, пока. Здесь уже высказывались о том, что я подаю информацию несистематизированно, ну что же видимо пора. По странному стечению обстоятельств случилось так, что чаньская система практически совпадает с моей и с моим личным опытом. Вот так и получаешь неожиданные подтверждения правильности своего пути. ;)
По поводу «я» есть еще немного:
*******
«Чань часто называют «врата без врат». Врата – это и метод практики, и путь к освобождению; однако, эти врата действительно лишены врат, поскольку Чань не опирается на какой-либо специфический метод, что бы помочь практикующему достигнуть освобождения. Метод вне методов – это наивысший метод. Как только практикующий сможет отбросить эгоцентричное сознание, врата Чань распахнутся сами собой. (Чань – просветление)
Первый шаг к мудрости – это преодоление своего эгоцентричного «я». Когда вы попадаете в различные ситуации, сталкиваетесь с различными людьми, взаимодействуете с ними, ваше «я» незамедлительно проявляет себя и вы оцениваете все с позиции своего «я»: «Это мое, а это нет; это хорошо для меня, а это нет; это мне нравится, а это противно»; таким образом, трезвый взгляд на вещи утрачивается.
Но как же определить непривязанность? Согласно Чань, непривязанность означает, что при общении с людьми в любой ситуации вами относительно других людей не движет ваше «я». Вещи таковы, каковы они есть – Живые и Ясные. Вы адекватно реагируете на них, и делаете то, что должны делать. Ясное осознание вещей при отсутствии эгоизма – вот то, что в чань-буддизме признается мудростью. Даяние ближнему по его потребности без помыслов о собственном «я» называется состраданием. Мудрость и сострадание – вот признаки просветленного сознания. В чаньской традиции эти два понятия неразделимы и зависят от подавления привязанности к «я».»
*******
Хочу сразу отметить, что и в даосской и в православной традиции.
Как впечатления, Голос? Или скажешь, что и этот путь ведет в тупик, как и мой? :)
Я вот думаю, в дополнение к процитированному дать «привязку» к придуманной мной «игре» с обращениями или сами догадаетесь?
P.S. Если кому интересно, могу еще чо нить процитировать. :) Типа на тему: Чань невозможно передать словами. Если бы некоторым не нужны были бы «авторитеты», можно было бы обойтись и без подобных цитат.
|
 5196 | Мона Ёлкина | 2/22/2002 6:52:41 PM | Сосед. --> (5186)
О ценностях. Вообще, я полагаю, вопрос о том, какие ценности ценны именно для тебя – очень важный, основополагающий в мировоззрении. От того, как ты его решаешь, во многом зависит, какой будет твоя жизнь.
Вот перед нами пример. Человек высоко оценивает важность глубины миропонимания. Приняв это за ценность, он в соответствии с этим строит свои взаимоотношения с окружающими. Ценность человеческого взаимопонимания и сострадания людям у него, очевидно, существенно ниже. Результат такой системы ценностей перед глазами.
Важно выбрать пральную систему непреходящих ценностей, на которые сделать «ставку» в своей жизни. Если промахнуться, то это может привести вот к такому плачевному результату. Продекларировано, что главное «мир в душе» (ценность номер раз), а он достигается пральным миропониманием (ценность номер два). И все бы здорово, но может ли человек, обладающий миром в душе, так резко и грубо реагировать на окружающих? Ты можешь в это поверить? Я не могу.
Значит ли это, что ценности плохие? Сами по себе нет, не думаю (для себя я их тоже высоко оцениваю). Но важно их место (значимость) в общей системе ценностей этого человека. Налицо явный перекос в системе ценностей, о чем свидетельствует как раз то, о чем ты гришь - хорошие непреходящие ценности воплощаются злыми методами.
Сам человек смутно понимает, что что-то не так - пишет, что «достало», жалуется на отсутствие понимания другими людьми. Но как решить проблему – нет, не понимает. Принимает позу страуса и пытается не замечать проблему, самого себя убеждая, что такая ситуация нормальна. И это, имхо, от еще одного перекоса в системе ценностей – объявлено, что важно (ценность) отражать объективную реальность поточнее. Все так, и люди действительно в нашем нынешнем мире не столь добры и внимательны друг к другу. Но есть и другая ценность - человек свободен и способен влиять на окружающий мир. И тут важно - как влиять, какие ценности воплощать - ибо what goes around comes around.
Вот на таком простом примере видно – насколько сильно важна правильная система ценностей. Это вопрос, о котором, в общем-то, каждому стоит серьезно задуматься. Это самая основа, без которой дальше и не двинешься.
Выбрав систему ценностей, у тебя в руках как бы компас появляется, по которому можно сверять каждое свое поведение. Вот как Мираж пишет – а что ты вообще делаешь в этой конфе? Какие свои цели преследуешь? Соответствует ли это твоим ценностям?
Почему важно «делать ставку» на непреходящие, стабильные во времени ценности - надеюсь, понятно без дополнительных пояснений :))) Важно и к своему внутреннему оценочному центру прислушиваться (эмоции, чувства, которые у меня появляются, когда мои ценности воплощаются) и к общечеловеческим ценностям тоже, которые прошли тысячелетнюю «проверку на прочность».
|
| 5195 | Джип Широкий | 2/22/2002 3:54:02 PM | Мираж --> (5190)
"Поссибл, Ррайка, поссибл!" (с)
("старая"-нестареющая к/комедия "Цирк" :)
|
| 5194 | Мираж | 2/22/2002 1:41:02 PM | Уточню свою позицию. В свое время я выбрал термин "реализация", имея в виду пустой болтовне с неясной общей целью и умалчиваемыми индивидуальными интересами, а также простому реагированию на раздражители противопоставить попытку создать некоторые другие отношения в диске.
Всегда есть "контрольный вопрос". Звучит он так: "Что ты делаешь на самом деле?" Он может также означать итоговый вектор всех моих дерганий. Так как единственная цель этого вопроса - определиться с тем, насколько совпадает то, что я делаю сейчас, то, что я сейчас заявляю с тем, что по моему мнению я сейчас делаю. Банально, туманно, противоречиво? Поверьте мне - НЕТ!
Мне остается надеяться, что моя направленность все же была ощутима и достаточно ясно выражена.
Маємо те, що маємо.
|
| 5193 | Голоc | 2/22/2002 11:51:34 AM | Не понимать друг друга страшно -
не понимать и обнимать,
и все же, как это ни странно,
но так же страшно, так же страшно
во всем друг друга понимать.
Тем и другим себя мы раним.
И, наделен познаньем ранним,
я душу нежную твою
не оскорблю непониманьем
и пониманьем не убью.
Е.Евтушенко
|
| 5192 | Голоc | 2/22/2002 11:36:18 AM | Сосед. --> (5183) должна ведь быть и позитивная альтернатива, верно? Ну просто по теории вероятности:)))))
* * *
Она и есть. Кстати, ты о ней прекрасно знаешь по своему опыту.
* * *
Та "референтная группа", которую я перечислял - это и есть те "позитивные критики", которые понимают больше меня.
* * *
Я ведь не зря писал о том, что разные книги нужно читать по-разному.
* * *
Вот Маслоу или Фромма я читаю либо как понимающих больше меня, либо как близких мне по духу равных. Мне с ними хорошо, понимаешь? А вот Мамардашвили в философии понимает бесконечно больше меня - но по духу я ощущаю какую-то отстраненность, холодок. И читаю именно как "обратную связь" понимающего человека.
* * *
Поэтому я и сохраняю веру в то, что такая встреча может быть на практике. Ты, кстати, своей цифрой 99,99% говоришь об этом же.
* * *
(улыбаясь) Кстати, сильно ошибаешься в оценке, что не есть хорошо для профи-математика:)))))
* * *
Ведь это что означает, такая оценка? Что из 1000 человек найдется 1, который поймет и захочет дать обратную связь. Я правильно арифметику посчитал? а то у меня с ней проблемы временами:))))
* * *
А моя оценка (если говорить по всему миропониманию как классу высшего уровня) - 1 на 100 000. Что на порядки более "пессимистично", чем у тебя:)))))
* * *
Просто я об этом говорил в другой плоскости. Ведь такая оценка означает, что на Земле потенциально одновременно со мной живут 60 000 человек, которые способны решить такую задачу (я оцениваю население в 6 миллиардов). Соответственно, в Москве таких людей около 100 (оценка - 10 миллионов), а в россии - 1400 (оценка 140 млн.) Ессно, в Москве выборка иная, поэтому оценка должны быть ближе к 500.
* * *
Это достаточно глупое занятие - вот такой арифметикой заниматься. Но на некоторые полезные мысли наводит...
|
| 5191 | Голоc | 2/22/2002 11:18:25 AM | Сосед. --> (5186) я не очень врубаюсь в ваш разговор с МЕ. Но ты тут коснулся интересного момента, о котором можно и нужно поговорить.
* * *
"это - таки непереходящие ценности. Но они мертвы без воплощения. А вот воплощения обычно переходящи."
* * *
Заметь, я не говорю, что ты неправильно понимаешь. И вообще не о тебе сейчас спичь.
* * *
Здесь есть "загогулина" о которую переодически запинаются. Почему? Да потому, что они так "изображают" эту ситуацию, что запутываю себя и всех окружающих.
* * *
Как это делается? Показываю.
* * *
Вот вы вроде как договорились, что непереходящие ценности есть. Ты добавляешь, что нужно их воплощение.
* * *
Дальше делается тоже самое, что я недавно комментировал.
* * *
Логика такова. Если а) ценности существуют; б) ОТДЕЛЬНО требуется их воплощение - то отсюда делается вывод о том, что "где-то существует добро в чистом виде" Как некий надмирный феномен, "вещь в себе", идеальная ценность. В общем, как называть, это неважно.
* * *
Важно, что отсюда делается утверждение о том, что ДОБРО - это что-то отдельное. Некий ФЕНОМЕН.
* * *
Дальше уже все просто. Если есть некий самостийный феномен - то в чем заключается воплощение?
* * *
Верно! Этот самый феномен В ТЕБЯ входит!
* * *
Ты уловил, о чем я говорю? Это не ты в бесконечном ряду живших и живущих уникальных индивидов воплотил идею добра на практике - это добро на тебя СНИЗОШЛО.
* * *
Отсюда один шаг до идеи Бога. Ведь если вспомнить, что кроме идеи "добра" есть еще "красота", "любовь" и пр. - то ЛОГИЧЕСКИ следует вывод, что корректнее представить себе не каждый из этих феноменов ПО-ОТДЕЛЬНОСТИ, болтающихся где-то в "эфире". Корректнее придумать некое СОВЕРШЕННОЕ СУЩЕСТВО, которому присущи эти вечные ценности. Это и есть Бог...
* * *
...
* * *
В сущности, ничего нового тут нет. В некотором роде можно трактовать этот разговор как необходимость ТОЧНО ФОРМУЛИРОВАТЬ.
* * *
А в другом роде - можно говорить о СИМВОЛЕ ВЕРЫ. Потому что сделать доказательный научный выбор не представляется возможным. Есть абстрактное ДОБРО без формы, как чистая сущность. Или добром называют определенные устойчиво воспроизводящиеся феномены поведения разумных существ...
|
 5190 | Мираж | 2/22/2002 11:14:50 AM | Точно... This unpossible.
|
| 5189 | Голоc | 2/22/2002 11:07:05 AM | Сосед. --> (5173) это был "хороший" вопрос. Хотя от тебя я такого вопроса не ожидал... Либо ты неспособен отслеживать эволюцию своих собеседников и "запаздывашь по фазе"...
|
| 5188 | Голоc | 2/22/2002 11:05:04 AM | Сосед, ты еще подумай, в каком состоянии писали свои работы Декарт или Кант. С точки зрения а) уверенности и б) присутствия "понимающего внимания".
|
| 5187 | Голоc | 2/22/2002 11:02:42 AM | Сосед. --> (5184) Сосед. --> (5183)
* * *
По первой части я с тобой, возможно, и соглашусь. Я тут думал о том, что я написал в частности и вообще об этой ситуации.
* * *
Вырисовывается такая картинка. "Безответность", похоже, является некоей характерной чертой процесса построения личной философии.
* * *
Если я правильно ощущаю, Джип сейчас хорошо ощущает о чем я говорю. Т.е. это не ситуация со мной - это более общая закономерность...
* * *
Можно, очевидно, говорить о том, что ничего НОВОГО тут и нет. Можно вспомнить Тютчева с его "и нам сочувствие дается как нам дается благодать". Можно вспоминать Евтушенко. Много чего можно вспоминать.
* * *
Можно вообще поставить вопрос: а вот конкретно ТЫ, Сосед - ты ощущаешь понимающее внимание лично к тебе со стороны ХОТЬ КОГО НИБУДЬ в этом мире? Много этого понимающего внимания было в твоей жизни? ты удовлетворен?..
* * *
Можно при желании сказать о том, что этот недостаток (а это недостаток, без сомнения) "строительного" подхода - вроде как отсутствует если находиться в общем потоке какого-то общепринятного (широкораспространенного) учения.
* * *
Мы неоднократно касались темы "соборности". Можно и сейчас коснуться...
* * *
Только я что-то неуверен в том, что эти красивые разговоры имеют какое-то отношение к реальности.
* * *
Вот Мираж с Драконом вроде близки - но со стороны не скажешь, что они "соборны".
* * *
Вот католичество и православие считают друг друга родственными церквами. Но грызуться самым вульгарным образом.
* * *
В любом приходе (по рассказам моих знакомых) имеет место все тоже самое, что имеет место в нашем обществе - непонимание, зависть, глупость.
* * *
Поэтому я разницы между "соборностью" верующих крупных конфессий - и между "единством душ" "строителей" пока не очень вижу. Возможно, плохо присматривался...
* * *
Что до уверенности - то ты подумай об этом, это полезно... Можешь еще по сторонам посмотреть. На Джипа, к примеру. Или даже на М.Елкину.
|
| 5186 | Сосед. | 2/21/2002 10:38:18 PM | Мона Ёлкина --> (5185)
В принципе да, все это - таки непереходящие ценности. Но они мертвы без воплощения. А вот воплощения обычно переходящи. Ну а то, что зачастую воплощения этих ценностей несут в себе столько зла (непреднамеренного), заставляет задуматься и о ценности этих самых "непереходящих".
|
| 5185 | Мона Ёлкина | 2/21/2002 10:25:16 PM | Сосед. --> (5173)
Я думаю, мой негатив о супер-пупер тебе "послышался". Видишь ли, я полагаю, что высокоразвитый человек (а такие есть везде, независимо от конкретной культуры) всегда видит глубинный смысл в том, что он делает - иначе, это его не интересует. И который раз подчеркиваю, что если ты сам для себя видишь этот смысл в супер-пупер - то только это и имеет значение.
О непреходящих ценностях. Сострадание, Любовь, Красота, Нравственность, Доброта....... Такое чувство, что ты не даешь себе труда задуматься и прикидываешься шлангом :)))
|
| 5184 | Сосед. | 2/21/2002 10:25:04 PM | Голоc --> (5182)
Вот тут вот очень, очень тонкий момент (на мой взгляд). Вот, хуч стреляй, но мне бы твою уверенность в полноте своего понимания, позволяющего четко сказать, что вот этот человек, понимающий ПО-ДРУГОМУ понимает МЕНЬШЕ меня!
|
| 5183 | Сосед. | 2/21/2002 10:22:26 PM | Голоc --> (5182)
Истина всегда конкретна :-) "Нет, ты назови!... Достаточно! (с)" :-)
*
С вероятностью 99.99% ты до конца жизни не найдешь "достойного" оценщика. Что по сути означает, что ты остаешься единственным судьей себе. Если говорить о реальности и отрицать Бога. :-)
|
| 5182 | Голоc | 2/21/2002 10:19:22 PM | Сосед. --> (5179) что-то я даже вопроса не понял:((( Как кто? Да кто угодно. Требования всего два: он должен понимать НЕ меньше меня в том, что хочет анализировать; он возьмет на себя такой труд.
* * *
Людей, потенциально удовлетворяющих этому условию, довольно много. Особенно тех, кто больше меня понимает в ОТДЕЛЬНЫХ областях. Суммарно составить подобное миропонимание могут очень немногие. Но я об этом уже давно писал.
* * *
Меня конкретно ДОСТАЛО общение с МЕНЬШЕпонимающими, понимаешь?! Я бы с удовольствием "отдохнул" в другом обществе...
|
| 5181 | Сосед. | 2/21/2002 10:18:05 PM | Голоc --> (5177)
Я догадывался, что ты ответишь в смысле "истина всегда конкретна". И мой пример из Шефнера и твой - из Симонова похожи по сути. Лишь тот суд действителен, которым человек сам судит себя. Поэтому прав не Лопатин, а Матвей.
|
| 5180 | Голоc | 2/21/2002 10:14:39 PM | Сосед. --> (5176) то, что мы говорим о своем - это абсолютно НОРМАЛЬНО!!! Я ж много раз описывал, как - с моей точки зрения - должна строиться правильная дискуссия.
* * *
Ты "поешь" о своем - я "пою" о своем. Но если мы близки (а конкретно с тобой мы точно близки) - то получается взаимовыгодно и взаимообогащающе.
* * *
Это когда по принципу "В огороде бузина, а в Киеве Мираж" - вот тогда фигня полная.
* * *
Ты же не хочешь трогательного единомыслия? Это невозможно и не нужно.
* * *
Почему ты решил, что я тебя не понял? Я говорю именно об этом, ты просто не видишь этого фрагмента картинки.
* * *
Что я мог бы "поиметь" с Бердяева, например?
* * *
Если мое понимание в основе своей правильное - то я бы мог резко, на порядки увеличить РЕЗКОСТЬ картинки. Число деталей, которые Я могу увидеть.
* * *
И скорее всего это как-то изменило бы архитектуру личной философии - потому что она строится не изотропно во всех направлениях, а несет отпечаток интересов и понимания автора-владельца.
* * *
Если бы я продвинулся в вопросах свободы, например, я бы доразвил свое миропонимание.
* * *
Другой вариант - когда Бердяев мне внятно показывает мои ошибки или непонимания. Тогда мне бы пришлось предпринять ревизию всей конструкции - в том объеме, который необходим, ессно.
* * *
И это было бы уже НОВОЕ миропонимание.
* * *
И это было бы совершенно НОРМАЛЬНО. Ровно потому, что миропонимание строится итерациями (если ты еще этого не увидел из моих предыдущих описаний этого процесса).
* * *
Это полная копия процесса развития науки: гипотеза - проверка - анализ - уточнение гипотезы - новая проверка - новый анализ и т.д. до бесконечности!
* * *
Просто я вслух не говорю, что пользуюсь научными методами - но это вовсе не значит, что я вижу какую-то разницу.
* * *
Это универсальная методология поиска истинных знаний. Другой просто нет! Что же я должен от нее отказываться?..
|
| 5179 | Сосед. | 2/21/2002 10:11:43 PM | Голоc --> (5175)
И ты зря меня обвинил в непонимании диалектики миропонимания и процесса построения этого самого миропонимания. По этому пункту я с тобой согласен.
*
Что же касается правильности и подсудности. То кто будет судить твою философию вцелом? Конкретно?
|
| 5178 | Мона Ёлкина | 2/21/2002 10:10:28 PM | Мираж --> (5171)
Дети раньше учатся чувствовать, чем думать. Дитя чувствует состояние матери очень тонко. Не зря столько советов молодым мамам, что с ребенком нужно общаться в состоянии умиротворенности. Такая умиротворенность передается и успокаивает ребенка куда быстрее, чем традиционная соска.
Потом ребенок взрослеет, наступает стадия "думания" - школа и т.д. Чувствование уже не в почете в нашей культуре.
О связывании чувств-эмоций с какой-то ситуацией - я вот только на днях о схожем тут писала. О психическом нездоровье, когда человек прошлые чувства переносит на настоящую ситуацию. Этому мы все подвержены - вся история пережитых чувств "записалась" где-то в подсознании.
|
| 5177 | Голоc | 2/21/2002 10:05:32 PM | Сосед. --> (5174) а какие именно проблемы тебя интересуют? Ведь можно говорить об Энштейне и атомной бомбе. Можно говорить о Терминаторе (фильме) и всемирной компьютерной сети с роботами (это тебе, очевидно, ближе). О чем ты говоришь?
* * *
Это чиста нравственные заморочки. А нравственные проблемы "вообще" не обсуждаются и не решаются. Только конкретно!
* * *
Вот ведущие физики решили передать атомные секреты СССР - и передали. И никто не сказал, что они предатели или стукачи. Хотя они сотрудничали с НКВД! Это было конкретное и очень сложное решение, нравственный выбор в данной ситуации.
* * *
Будущее показало, что они были правы. Но им самим было, как я понимаю, очень непросто и тяжко.
* * *
Вообще ответственность ученого за возможные последствия его открытия - это крайне сложный вопрос. Что ты хочешь обсуждать?
* * *
Что касается состава "судей" - то я тебе уже ответил. Могут объективно рассудить только те, у кого запас понимания больше, чем требуется для понимания данного дела. Для больше объективности можно увеличить число судей-экспертов с одного до 5 или 8, допустим.
* * *
В твоих рассуждениях появился один неправильный, с моей точки зрения оттенок. Но это именно с моей точки зрения!
* * *
Помнишь, я как-то говорил, что жизнь так устроена, что любое живое существо вынужденно "живет за чужой счет". Мы об этом говорили. Даже вегетарианец уничтожает живые растения, например.
* * *
По твоей логике (если я правильно уловил тенденцию), ты пошел по пути тех индусов, которые веником муравьев со своего пути смахивают, нет? Зачем? в чем смысл?
* * *
Могу еще привести цитату из К.Симонова "Мы не увидимся с тобой". Там погибает один из героев, а другой, который только РАЗРЕШИЛ ему поехать в эту командировку, себя винит-судит. Лопатин ему говорит следующее:
"Знаешь что, Матвей, - с неожиданной для него самого жестокостью сказал Лопатин. - Не устраивай для себя особого счета. Его на войне ни для кого не было и не удет. Что значит - ты угробил? Он поехал делать свое дело, а ты разрешил - и правильно сделал. Что ты себя за это казнишь? Что же, все кругом на фронте, кроме тебя, такие бесчувственные, что никто не переживает свои потери? Что б это было, если б каждый из вас стал рвать на себе волосыы: этого он угробил, послав вперед, этого угробил, не позволив отойти..."
|
| 5176 | Сосед. | 2/21/2002 10:05:24 PM | Голоc --> (5175)
Вот чего я действительно не понимаю, это почему мы с тобой постоянно говорим "о своем" :-)
*
Моя реплика была не о Боге и свободе. И не о том, что было бы интересно поговорить с Гегелем, или Бердяевым. Моя реплика была о том, что из-за того, что ты из каждого из них взял лишь по кусочку (причем то, что ты фактически взял ограничивается рамками твоего текущего миропонимания, твой подготоаленности и готовности это взять). Так вот, из-за этого (кусочного построения) твоя картина вцелом неизбежно отличается от Гегелевской, или Бердяевской. И ты понимаешь, что твои расхождения по вопросам, в которых перечисленные авторы являются экспертами неизбежны. Просто в силу взаимовлияния разных кусочков, взятых у разных авторов. Да и в силу преследуемых целей. У них - экспертиза в каком-то конкретном вопросе. У тебя - построение системы вцелом.
|
| 5175 | Голоc | 2/21/2002 9:51:51 PM | Сосед. --> (5172) не, ты чего-то недопонял с Гегелем, богом и свободой. Причем сильно...
* * *
Я же честно оговариваюсь, что я не философ и что излагаю свое текущее понимание. Это означает, что я с огромным интересом поговорил бы с Гегелем (правда, сомневаюсь, что для него это представляло бы хоть какую-то ценность). Или с Бердяевым. Да с кем угодно из тех, кто БОЛЬШЕ меня понимает в тех вопросах, которые меня сильно интересуют.
* * *
Я же неоднократно писал, что ищу по большей части 2 "вида" людей: это близкие по духу и те, кто больше понимают. Ессно, предполагается, что они еще и готовы делиться своим пониманием - а не просто "рассекают" и пропадают за горизонтом. Тогда их для меня просто "нет", к сожалению.
* * *
Еще одно твое непонимание. Я сто раз повторял, что миропонимание - штука динамическая и человек должен быть готов его "перелопатить" даже если малюсенькое на первый взгляд противоречие вылезет.
* * *
Я писал о том, что большие религии "оптимизированы" с учетом большего числа факторов. Это тоже отражение того, что миропонимание можно и нужно переделывать.
* * *
Я писал, что тут диалектика. Ты перелопачиваешь, а потом УВЕРУЕШЬ. Потом отменяешь веру и снова перелопачиваешь и снова уверуешь в текущую версию. Это бесконечный цикл.
* * *
Но ты все это пропустил мимо ушей, похоже. Для тебя эта информация была неактуальной...
* * *
И конечно моя версия ПРАВИЛЬНОГО миропонимания - абсолютно ПОДСУДНА!!
* * *
Ты так и не понял, зачем я написал первую главу? Или ты ее просто не читал? Но ведь до первой главы и во время ее написания никаких "склок" вроде и не было?
* * *
Во время написания прошлой книги я говорил о том, что было бы исключительно здорово, чтобы кто-то взял на себя труд засунуть ее ЦЕЛИКОМ себе в голову и попытаться покрутить. Но ведь никто не сделал этого...
* * *
Мне нужно для быстрейшего движения вперед, чтобы кто-то понимающий больше меня взял труд дать мне обратную связь, новую информацию и понимание.
* * *
Но ты, например, даже первую книгу толком не прочитал. И эту не читаешь. Я это не в обиду говорю - я понимаю твои возможные мотивы. Это совершенно нормально и правильно.
* * *
Мораль в том, что пока никто, вообще НИКТО не смог (или не захотел) этого сделать.
* * *
Поэтому ты вообще не по делу говоришь. И судить можно и изменить я изменю!..
* * *
Что касается конкретных вопросов о свободе и Боге. ЭТо разные вопросы, как ты понимаешь. В Бога нельзя поверить на основе какого-то разговора, это смешно.
* * *
Но ты ведь не определил понятия - и это грозит вылиться в очередное выяснение отношений между нами по вопросам веры.
* * *
Я против Бога христиан или иудеев или мусульман. Никакой особой "надмирной" сущности НЕТ. В это я верю.
* * *
Но есть концепция Бога, исключительно полезная по ряду аспектов. Есть проблема Истины или Абсолюта. Много чего есть.
* * *
Я ведь не зря всегда повторяю, что все миропонимание держится на Вере. И отказываюсь отвечать на "предельные вопросы".
* * *
Я специально "развожу" в сторону Иисуса Христа - и Истину. При желании можно Истину называть богом. Многие так и делают. И в определенном смысле это верно. Мираж вот себя иногда называет богом, если я не путаю. И это тоже верно в определнном смысле.
* * *
Так вот, об Аллахе и Христе я говорить отказываюсь. А все остальное - это вопрос темный. Я просто в это не влезаю, мне это не нужно для текущего миропонимания.
* * *
Но если бы была возможность поговорить с Бердяевым и М.Экхардтом и Фомой Аквинским - я бы с огромным интересом "поговорил". И не знаю, чем бы такое общение кончилось...
* * *
Суммарно - ты не чувствуешь принципиальной ОТКРЫТОСТИ и вероятностности любого миропонимания. Это обязательное требование для правильной философии.
* * *
Ты же помнишь, как КПСС объявило марксизм-ленинизм "единственно верным научным учением"? Теперь ты хочешь на это место поставить что-то свое? Лично я против! Ни о чем нельзя сказать "единственно верное"...
|
| 5174 | Сосед. | 2/21/2002 9:08:21 PM | Голос: В принципе, вся эта тема о подсудности-неподсудности имеет (у меня) более глубокие корни, чем рассуждения о полноте самореализиции.
*
Помнишь, у Шефнера в "Лочуге должника" (романа) был эпиграф. Что-то о парне, который шел по склону горы, чтобы сорвать цветок для любимой и из под его ноги выскочил маленький камешек, который покатился по склону, увлекая за собой камни побольше. И образовавшийся камнепад уничтожил деревушку у подножья этой горы. И все говорили ему, что он не виновен в гибели людей. Но он считает свой дом лачугой должника.
*
Но это тоже лишь эпиграф. :-) Меня этот вопрос больше интересует в плане ответственности (подсудности) творца. Чтобы уйти от "реала" (так как там есть соблазн уцепиться за "неизбежность"), приведу пример, который, сопсно, и навел меня на рассуждения.
*
У Дяченко есть роман "Пещера". В нем описан мир, состоящий из двух половин. Мир реальный и мир пещеры. Люди, живущие в реальном мире, во сне попадают в мир пещеры и в пещере они становятся животными. Всякими хищниками и другими парнокопытными. Причем, если тебя сожрали в пещере, то и в реале ты помираешь. Но всвязи с тем, что вся агрессия реализут себя в пещере, мир людей совершенно мирный и тихий. Там нет убийств, нет войн и прочих прелестей нашей жизни. Причем смертность в пещере (условно) значительно ниже смертности от перечисленных прелестей в нашем мире. Еще в том реальном мире есть табу на упоминание о пещере. Причем не просто "табу", установленное обществом, а полуинстинктивная невозможность говорить на эту тему.
*
И вот в реале есть театральный режисер, который ставит пьесу о пещере. Причем пьесу настолько сильную, что способна необратимо поколебать равновесие, которое сложилось в этом мире. И он ставит эту пьесу. Причем ставит ее руководствуясь исключительно желанием полностью реализовать свой режисерский потенциал.
*
Вот это меня и навело на размышления. Кто может судить этого режисера? Если 99.9% просто не поймут, что именно он сделал, не поймут его мотивов, не поймут его эйфории, не поймут его борьбы. А из оставшихся 0.1% никто не способен повторить того, что он совершил. Или сделать нечто свое, что смогло бы стать рядом с этой пьесой.
*
Вот такие пироги...
|
| 5173 | Сосед. | 2/21/2002 8:15:18 PM | Мона Елкина: С супер-пуперами вопрос темный. Во-первых, что считать супер-пупером. Для Голоса Ауди А8 - это супер-пупер. Для тебя 740-й бимер - это супер-пупер. А для какого-нить братка сей бимер - это базовая потребность. А для Принца Чарлза Ролс-Ройс - это базовая потребность. И это не потому, что они зажрались, а потому что для них сии супер-пуперы - это рабочие инструменты. Как для меня - компютер (тоже, кстати, супер-пупер). Вот какую, нафиг, увереность в себе я подпираю, работая на двухпроцессорном DELLе с двумя гигами мозгов?
*
Я прекрасно понимаю, об что ты гутаришь. Но мне послышался негатив по отношению к супер-пуперам в твоей первоначальной реплике. А это - неправильно. Так как нет ничего плохого в обладании супер-пупером. Нет ничего плохого в стремлении обладать супер-пупером. Нет ничего плохого в том, что эти супер-пуперы усиливают твою уверенность в себе.
*
Ту говоришь о переходящих и непереходящих ценностях. Назови мне непереходящие ценности, плиз!
|
|
|