О христианстве и других религиях |
 1570 | Рори | 11/29/2005 4:53:48 PM | ГeмоpPOMA --> (1566)
1. Чикатило - преступник.
Это признано законом.
С точки зрения того же закона христианство не является преступным вероучением.
2. Ваши чувства как налогоплательщика я хорошо понимаю.
Но это обычная практика.
Не-владельцы автомобилей платят "дорожные" налоги. Хотя, возможно, это им неприятно.
|
 1569 | Patrisia | 11/29/2005 4:50:48 PM | Рори --> (1568) А вы просто попробуйте посмотреть на историю взаимоотношений церкви и государства с точки зрения светского человека, а не с точки зрения христианина (мусульманина, иудея или любого другого адепта веры). И тогда всё получится, и вы увидите смысл, который сейчас от вас скрыт;-)
|
| 1568 | Рори | 11/29/2005 4:46:10 PM | Patrisia --> (1564)
Я внимательно прочитал Ваши реплики. С 1331 по 1560. Более ранние у меня, увы, не открываются. Повторю - я читал внимательно.
После этого я задал Вам 14 вопросов.
Вы утверждаете, что в репликах, которые я читал, есть ответы на все 14 (за исключением самых очевидных). Я не увидел ответы ни на один. Если Вы говорите правду, то такое возможно лишь при условии, что я полный идиот.
Хорошо. Допустим, я - полный идиот.
Надеюсь, Вы не будете возражать, если я (исходя из моей неспособности и Вашей заняитости) обращусь к другим участникам дискуссии с просьбой найти в Ваших репликах ответы на мои вопросы...
P.S. Эта дискуссия создана именно для того, чтобы люди помогали друг другу увидеть то, чего те не видели прежде. Именно по этой причине она и называется "дискуссией". Если все люди видят одинаково, то дискутировать им не о чем... Поэтому я и удивлён Вашим отказом пояснить мне то, что для меня не очеВИДНО...
P.P.S. Я Вас ещё раз прощаю.
|
| 1567 | ГeмоpPOMA | 11/29/2005 4:40:23 PM | А уж как христиане были убеждены, что на костре человек очищается, так просто диву даешься.
|
| 1566 | ГeмоpPOMA | 11/29/2005 4:38:01 PM | Рори --> (1561) Опять-таки, с точки зрения православных, "душа человеческая изначально христианка", поэтому они убеждены, что ни о каком насилии речь не может идти.
-----------
Я вполне соглашусь, что с точки зрения чикатило он людям нес благо.
Но ведь от этого людям не было радостнее.
Хотите своих детей в религию - ведите в религиозные школы.
при чем тут светские школы, на содержание которых я плачу налоги из своего кармана?
И так далее...
|
| 1565 | Джип Широкий | 11/29/2005 4:32:18 PM | *Ирина* --> (1546) давай попробуем вместе в "утилиты" заглянуть, так сказать, а?! :)
В "утилитарную плоскость" если привести сумму от сложения этого утверждения - "человек - часть мира" -
и этого высказывания - "человеку настроить себя созвучно и гармонично миру",
то какие "элементы настроек части в общем целом" можешь перечислить, на Твой взгляд?!
(Это не "подготовка к спору" :), а просто обмен мнениями. И правда интересно Твоё мнение, поверь. :)
Как "часть мира" человек живёт и в "светском обществе", и, соответственно, "получает настройки" для "гармонизации себя лично в общем целом".
Что, какие "настройки" не даёт (или не может дать) "светское общество"??
Почему, на Твой взгляд, "светскому обществу" не понять тех "необходимых для гармонизации настроек",
которые требуются для "гармоничной" (читай, "объёмной") сонастройки со всем миром
и которую, как считается, в настоящее время могут предоставить только "религиозные конфессии"??
И ..эта..
В чём "фишка" уникальности "религий"? :))
|
| 1564 | Patrisia | 11/29/2005 4:27:59 PM | Рори --> (1563) Зачем же я буду за вас делать ту работу, которая необходима вам??? Я в своих репликах вижу ответы на ваши вопросы. Если вы их не видите, то это не мои проблемы, ещё раз простите.
|
| 1563 | Рори | 11/29/2005 4:25:02 PM | Patrisia --> (1562)
"Вы собираетесь обратить меня в вашу веру?"
-- Нет.
"На все ваши вопросы в моих постах также есть ответы"
-- Нет.
"Кроме, пожалуй, очевидных и безусловных данных, которые при желании вы легко найдёте в учебниках истории"
-- Пожалуйста, приведите примеры.
"Пересказывать же по отдельности всем участникам дискуссии то, что я уже говорила, у меня нет никакой возможности"
-- Где Вы говорили? Дайте, пожалуйста, номера реплик.
"простите"
-- Я Вас прощаю... ;)
|
| 1562 | Patrisia | 11/29/2005 4:17:46 PM | Рори --> (1561) Вы собираетесь обратить меня в вашу веру? Не трудитесь....:))
На все ваши вопросы в моих постах также есть ответы, достаточно просто прочесть их повнимательней. Кроме, пожалуй, очевидных и безусловных данных, которые при желании вы легко найдёте в учебниках истории, а также на новостных сайтах в интернете. Пересказывать же по отдельности всем участникам дискуссии то, что я уже говорила, у меня нет никакой возможности, простите.
|
| 1561 | Рори | 11/29/2005 4:04:56 PM | к Patrisia
Решил прочитать Вашу выборку.
Есть вопросы.
Patrisia --> (1331)
"к совершеннолетию сама определилась в выборе религии, и это осознанный выбор, а не навязанный извне"
-- А Вы обучали её какому-либо языку до совершеннолетия? или она выросла и сама решила, на каком говорить - русском, немецком или корейском? или вы всё же ей русский "навязали извне" в несовершеннолетнем возрасте?
"Я тоже против повального преподавания закона божьего в школах."
-- Не совсем понимаю термин "повальное преподавание" (может поясните). Но я тоже против преподавания Закона Божьего в общеобразовательных школах. Для этого есть воскресные школы. Но я за факультативное преподавание Основ православной веры (это не Закон Божьй, это другой предмет).
Patrisia --> (1347)
"А когда госдарство или церковь берут на себя функцию семьи (разумеется - из самых наилучших побуждений!), то получаются сегодняшняя Франция или ваххабизм, который уже по всему миру шествует."
-- Я не понял. А какое отношение к церкви имеют сегодняшняя Франция и, тем более, ваххабиты?
Patrisia --> (1355)
"добровольное бремя заботы об отбросах и неудачниках, которые не смогли себя применить на своей родине, и породило то чудовище, которое терзает эту страну..."
-- Почему? Обоснуйте, пожалуйста... Я не говорю, что это не так. Я просто хочу услышать Ваши аргументы.
Patrisia --> (1361)
"Просто не нужно пускать в свой налаженный мир тех, о ком вы так сильно радеете, а именно - детей тех родителей, которые не удосужились позаботиться о своих чадах. И всё, не будет никакого конфликта конфессий, каждый будет стремиться к тому, что лично ему дорого."
-- Вы действительно думаете, что в этом единственная причина всех межконфессиональных конфликтов? Вы серьёзно?
Patrisia --> (1362)
"Вы не знаете ни одного законопослушного атеиста? Или вам неизвестны случаи, когда преступления совершали служители культа? ;-) А ведь для первых, вполне законопослушных, Бога нет."
-- Кстати, а вот интересный встречный вопрос. А, как Вы думаете, что может удерживает атеиста от нарушения закона? Ведь не только же страх перед наказание, верно? Так что ещё?
Patrisia --> (1433)
"если существует религия, значит, она оправданна. Так же, как оправдывают своё существование материалисты - просто тем, что они существуют. И основная задача тех и других - не мешать друг другу иметь свои убеждения."
Основная задача религии - не мешать материалистам иметь свои убеждения? Основная задача материализма - не мешать религиозным людям иметь свои убеждения? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так думаете?
Patrisia --> (1494)
"Негодность религии в роли государственного устроителя доказана тысячелетней практикой"
-- Расскажите, пожалуйста, подробнее про тысячелетнюю практику.
"достаточно посмотреть на страны с монорелигией"
-- Что такое "монорелигия"?
"в которых церковь от государства не отделена"
-- Пожалуйста, приведите конкретное определение (Ваше собственное или то, с котором Вы лично согласны) соединения государства и церкви. Не конкретные примеры, а именно определение понятия. Иначе у нас с Вами просто может возникнуть терминологическая путаница.
"именно они являются поставщиками террористов всех мастей для цивилизованного (с отделёной от государства церковью) мира. И в этих государствах самый низкий уровень жизни и самый высокий - преступности"
-- Перечислите, пожалуйста.
Patrisia --> (1547)
"бескорыстно любить своих детей могут только мама с папой"
-- А если я знаю другие примеры?
"если у ребёнка есть предрасположенность к тому, чтобы стать адептом какой-либо веры, он в неё придёт даже с улицы"
-- С точки зрения христианина у любого ребенка есть прерасположенность к религиозному развитию. Я понимаю, что у Вас другая точка зрения, но христиане необязаны в вопросе воспитания собственных детей с ней соглашаться. Вы ведь не руководствовались их точкой зрения, когда растили свою дочь. Тогда почему они должны ждать пока ребенок "на улице" приобретёт религиозные знания?
"своим насильственным погружением со школьной скамьи вы его в неё не обратите"
-- Опять-таки, с точки зрения православных, "душа человеческая изначально христианка", поэтому они убеждены, что ни о каком насилии речь не может идти. Да, Вы думаете иначе. Но они имеют право с Вами не согласиться, когда речь идёт об их собственных детях. С какой стати им считать своих младенцев демонами, которые противятся Христу?
|
| 1560 | Patrisia | 11/29/2005 3:17:18 PM | ГeмоpPOMA --> (1558) Так ведь в первые полгода народ из школ побежит на улицу, жалко детишек. Вспомните, тот же эффект был при насиловании детей пионерией и комсомолом. Поди их потом убеди, что закон божий перевели на факультатив;-))
|
| 1559 | ГeмоpPOMA | 11/29/2005 3:16:16 PM | *Ирина* --> (1550)
Дело в том, что учителя ботаники не приучены брюзжать, что учителя математики - иноверцы. Не приучены призывать к джихаду и так далее.
Они учат, а не поучают.
|
| 1558 | ГeмоpPOMA | 11/29/2005 3:14:01 PM | Patrisia --> (1552)
А ведь это первейших способ!
Делаем так - пол года - обязательное ведение религии. А потом только на выбор. Детям будет знатная привика на всю жизнь:) Как от литературы.
А еще можно им устраивать конкурс, тендер. Пусть мусульмане и православные денюжками поборются в каждой отдельной взятой школе за право торговать душами на ее территории.
А на эти деньги купить спортинфентарь для уроков физкультуры. Все какая-то польза.
|
| 1557 | ГeмоpPOMA | 11/29/2005 3:07:35 PM | *Ирина* --> (1545)
Сразу подчеркну, что вместо Закона Божьего можут быть основы любой другой религии.
Нацизма, например.
Размер потерь и человеческих жертв примерно сопоставим.
И градус веры в свою непогрешимости тоже.
Пустим в школу наци!
И заживем.
Я вот дурею с тех, кто думает: вот придет добрый царь и заживем. Вот пустим попов в школы и поборем наркотики.
--------------
Я вам еще раз повторяю - уберите бездомных детей и детей-попрошаек. Спасите хоть одного из них, а там поглядим на ваше поведение.
|
| 1556 | ГeмоpPOMA | 11/29/2005 3:04:17 PM | *Ирина* --> (1531)
Ваще от химика такое слышать - себя не уважать.
моя формула верна потому что я сегодня в ажурных чулках.
Правильность формулы - это нечто иное, чем вера миллионов в ее верность.
При коммунизме и нацизме миллионы убивались под одобрительный рев топлпы.
Как сжигались еретики.
но церковь почему-то до сих пор не запрещена.
Это упущение.
Ирина, вы действительно считаете, что раз миллионы считают правильным убивать миллионы других людей, то это свято?
|
 1555 | Сокар | 11/29/2005 2:41:12 PM | *Ирина* --> (1549)
-->Во-вторых, вы фактически предлагаете выбросить этих детей на улицы и пускай выживает сильнейший? Вы понимаете, что подобная гражданская позиция недопустима для культурного человека?
Отсутствие богословского воспитания (образования) не является фактом того, что дети "выброшены на улицу"... Отсутствие одного не является признаком наличия другого... Это во-первых... а во-вторых, (если выговорите, что хорошо знаете детскую психологию и образовательный процесс как таковой) подумайте о том, как воспринимает ребенок информацию, которую ему преподают в школе... ну? как ДОГМУ! учитель сказал, что "жи-ши" пишется через "и", значит так оно и есть... он принимает на веру все, что говорится учителями (особенно в начальных и средних классах)... и если один из учителей будет говорить о боге в школе на уроке, предодавая богослоские "истины", он и воспримет бога как истину... Вы уверены, что это необходимо ребенку?
|
| 1554 | Patrisia | 11/29/2005 2:13:48 PM | *Ирина* --> (1553) Ошибаетесь.
|
| 1553 | *Ирина* | 11/29/2005 2:09:38 PM | Patrisia --> (1548)
Чтобы судить - надо знать.
А если Вы кошек не умеете готовить, ну так Вы их и не любите..))
Ничего удивительного.
Если я ошибаюсь и Вы были глубоко верующим человеком и разочаровались в вере - то будет очень интересно послушать что послужило причиной этого.
|
| 1552 | Patrisia | 11/29/2005 2:08:15 PM | *Ирина* --> (1549) Да пусть собирают монастыри кого угодно под своей сенью, никто же им в этом не мешает. Не надо путать божий дар с яичницей. Священников в школе я видела, потому и смешна мне ваша идея. Ребёнок мой, кстати, после такого посещение школы священником передумал посещать церковь.
А гиперзабота об отбросах общества всегда выливается в попрание прав законопослушных и полезных обществу граждан, примером тому - Франция та же. В нашей стране, как и в большинстве других, ребёнок, даже оставшийся без родителей, не умрёт с голоду и получит минимальное образование вместе с минимальным же медицинским обслуживанием, так что ваши стенания выросли на пустом месте. Или вы, как всегда, полагаете детей чистым листом, который можно воспитать во что угодно, но с этим вопросом уже не ко мне, я довольно определённо выразилась по этому поводу и своих убеждений не поменяла.
И вообще, умерьте свои эмоции и прочтите мою выборку, в ней есть ответы на все ваши вопросы, мне надоело всё по сто раз повторять специально для вас.
|
| 1551 | *Ирина* | 11/29/2005 2:06:42 PM | Patrisia --> (1547)
"Кроме всего прочего, те дети, за внимание которых вы боретесь церковью, и ради которых хотите вернуться назад на века, не очень-то ходят в школы, в которых их будут ждать служители культа. Эта мысль, похоже, вам просто не приходила в голову;-)"
Спасибо за заботу о моей голове...) Очень любезно с Вашей стороны.
В нашем с Вами родном административном округе именно трудных детей определяют, конечно, по согласию родителей....если такие есть и не лишены родительских прав..в школы,которые посещают священники.
И Вы не знаете, а я конкретно знаю как сильно и в лучшую сторону меняются эти дети, лишенные родительского внимания и любви!!
|
| 1550 | *Ирина* | 11/29/2005 2:01:43 PM | Patrisia --> (1547)
Следуя Вашей логике и Вы получили знания основ религии в школе.
Ну, так продемонстрируйте свои знания и расскажите что недопустимого Вы нашли в ней...) пожалуйста!
То, что все ученики изучали ботанику - не повод считать, что все станут ботаниками.
|
| 1549 | *Ирина* | 11/29/2005 1:56:39 PM | Patrisia --> (1547)
Вы написали, что родительское внимание никто не заменит. Полностью согласна.
Но родительское внимание - еще не есть воспитание ребенка.Это во-первых.
Во-вторых, вы фактически предлагаете выбросить этих детей на улицы и пускай выживает сильнейший? Вы понимаете, что подобная гражданская позиция недопустима для культурного человека?
Вы совершенно не имели дело со школами, где посещение священников дело привычное и будничное! Вы совершенно не знакомы с этим, а беретесь спорить.
Если Вы доподлинно знаете, что при преподавании Закона Божьего в какой-либо школе учеников насильственно заставляли верить - будьте любезны во всеуслышанье назвать номер школы!
Когда монастыри собирают у себя детей, которые вообще опустились на дно общества , они тем самым дают им шанс - выжить!
Если у государства нет достаточных средств, чтобы хотя бы беспризорным детям дать возможность вернуться в общество - то пусть этим занимается религия. Это лучше, чем просто на них плюнуть...они люди, а не отбросы.
|
| 1548 | Patrisia | 11/29/2005 11:25:45 AM | *Ирина* --> (1546) Про гармонию - каждый себе её по-разному представляет. У одного погружение в религию вызовет гармоничный экстаз, а у другого - диссонанс, сродни разрушению. Потому, что все люди разные:)))
|
| 1547 | Patrisia | 11/29/2005 11:19:03 AM | *Ирина* --> (1545) Никто не должен. Просто потому, что родительское внимание невозможно ничем заменить, и никакая церковь, государство или дядя Вася этим детям отсутствие родителей не заменит. Вот такая это незаменимая вещь.
Поймите, что бескорыстно любить своих детей могут только мама с папой! Если у ребёнка есть предрасположенность к тому, чтобы стать адептом какой-либо веры, он в неё придёт даже с улицы. А если нет, то своим насильственным погружением со школьной скамьи вы его в неё не обратите.
Что касается возвращения закона божьего в школы, то я уже говорила, что категорически против насилия в таком деликатном деле, как свобода выбора веры или безверия. Тем более, когда это касается детей. А основы религии дети получают на уроках истории и сейчас, и этого вполне достаточно, чтобы представлять себе, что к чему.
Кроме всего прочего, те дети, за внимание которых вы боретесь церковью, и ради которых хотите вернуться назад на века, не очень-то ходят в школы, в которых их будут ждать служители культа. Эта мысль, похоже, вам просто не приходила в голову;-)
|
| 1546 | *Ирина* | 11/29/2005 10:32:25 AM | Джип Широкий --> (1544)
Мне кажется, что религия позволяет человеку настроить себя созвучно и гармонично миру.
Практически все религии в той или иной форме помогают человеку обрести утраченную гармонию...
А первопричина...да первопричиной можно, наверное, назвать то, что человек - часть мира.
|
|
|