Национальная идея 3-го тысячелетия |
 122 | bn1 | 11/16/2000 1:24:05 PM | П-МуЧаЧе --> (117) Верно и то и другое.Мир унифицирует ценности,это тоже данность.Ценности в современном мире находят свое выражение в денежных единицах.В отличии,например,от привилегий ,уходящих в прошлое.
Любая человеческая идея формируется от человека,для человека,потому общечеловеческие ценности безусловны.В современном мире роль творческой личности привалирует,имеет конкретное выражение и является ценностью,выраженной в том числе в денежном выражении.Забота общества заключается в том,чтобы дать возможность личности выразить свою самость,дать проявить себя.В современном мире возможность получить доступ к самовыражению являются второстепенной.Интернет ,например, позволяет выражать себя.Что является ценностью? -Предмет выражения.Это исключительно прероготива личности.Те идеи о которых я говорю зарождались с незапамятных времен,уходят корнями в римское право ,например...только выражение их необходимо сегодня.Есть возможность реализации.Как раз в связи с глобальными изменениями роль личности повышается.Важен продукт деятельнсти личности.Значит идея самоценности личности является основной.
Леш, с идеей никакого бардака нет!)Если тема тебя волнует,в том смысле ,что ты хочешь получить наиболее объективный ответ на поставленный тобой вопрос ,значит ты , по логике вещей, имеешь интерес выслушать как можно большее число участников, мнения которых могут отличаться...Только давая возможность каждому приходящему в конфу право высказывания ты получишь ответ.Если же ты ограничиваешь право самореализации личности твой ответ не будет объективен.В этом ты сам ограничиваешь сам себя...
Если речь идет о идеи государственной,значит государство,общество,администрация должна поддерживать принципы самоценности личности.Это значит,например,что если мы создаем публичные дискуссии ограничение ее законных участников недействительно (законный принцип), нежелательно (моральный принцип)...
|
| 121 | П-МуЧаЧе | 11/16/2000 10:29:39 AM | 555 --> (120) Именно так (гласно) я и поступил. Касательно же причин - при желании третьих лиц я поясню им причины.
|
| 120 | 555 | 11/16/2000 10:14:23 AM | П-МуЧаЧе --> (119) Твой выбор это твое право, но когда дело касается третьих лиц, то лучше, с самого начала, поступать гласно, чтобы не подвергать сомнениям свою репутацию.
|
| 119 | П-МуЧаЧе | 11/16/2000 9:41:04 AM | 555 --> (118) Не так :) Приличные люди не устраивают публичных выяснений отношений. Наблюдая в последнее время во многих дискуссиях (независимо от темы) одно и то же явление - дрязги, я принял твердое решение: не разводить их в моей дискуссии и воспользовался правом, о котором уже упомянул в предыдущей реплике. Правом выбора собеседников для обсуждения интересующей меня темы. Я считаю это приличным :)
|
| 118 | 555 | 11/16/2000 9:30:32 AM | П-МуЧаЧе --> (115) Приличные люди не боятся объяснять причины, т.е. все делают гласно. Поэтому они называются приличными людьми.
|
| 117 | П-МуЧаЧе | 11/16/2000 9:25:50 AM | bn1 --> (110) Относительно того, что «…идея в современном мире должна быть не только принята умозрительно, но и должна содержать экономический эффект…». По-моему, ты справедливо замечаешь в следующей фразе, что «… дополнительным критерием будет выгодность для большинства…». Термин – выгодность – больше подходит для нашего обсуждения, поскольку шире термина – экономический эффект, под которым понимается выгодность, выраженная в денежном измерении. С изменчивостью мира тоже ничего не поделаешь. Это данность. Кстати, именно поэтому не существует «общечеловеческих идей, не подверженных изменению априори». Те идеи, о которых ты говоришь, зародились в эпоху «ренессанса» и к нашему времени приобрели осязаемые очертания. Но! Любая «общечеловеческая» идея формируется человечеством под влиянием внешних обстоятельств, меняющегося мира. Нет никаких гарантий, что направленность такого рода идей не претерпит существенных изменений в обозримом будущем в связи с глобальными изменениями, происходящими в природе и в обществе.
Да и вообще :) С идеей “самоценности челочеческой личности” творится сплошной бардак :) С твоих слов – я ограничил свободу выражения личности в публичной дискуссии. Да – ограничил. Пользуясь своей свободой (прописанной в той же самоценности): правом выбора собеседников для обсуждения волнующей меня темы. Как же совместить, по-твоему, ту и эту самоценности? :) И разобщения отельской общности в этом случае, по-моему, бояться не нужно, ибо общество разобщается для того, чтобы явственнее ощутить “самоценность” каждого конкретного индивидуума :)
Что же дальше? :) Вот, давай предположим, что идея “достижения самоценности” – принята в первом чтении :))) Лет через давдцать тире пятьдесяи она достижима? А какие конкретные шаги нужно предпринимать каждому из нас, что делать, чего не делать? :)
|
| 116 | П-МуЧаЧе | 11/16/2000 8:37:20 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (112) Собственно, GgolоsS --> (113) тебе и ответил. Похоже, что ты знаешь, как "сварить борщ". Но по каким-то причинам не хочешь поделиться своими знаниями тут. Аудитория не та? Вегитарианцы? :) Или ещё что мешает? :)
|
| 115 | П-МуЧаЧе | 11/16/2000 8:34:42 AM | 555 --> (114) Как, по-твоему, поступают "приличные" люди?
|
| 114 | 555 | 11/16/2000 7:36:24 AM | П-МуЧаЧе --> (108) Приличные люди так не поступают.
|
| 113 | GgolоsS | 11/16/2000 5:34:59 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (112) ДЩык мы тут стряпать учимся?))
|
 112 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 11/15/2000 8:42:27 PM | П-МуЧаЧе --> (107)
Ага... А можеть просто идея возникнет??? Без приставки национальная???...
А вот насчет объединения - есть у меня сильные сомнения... Попробую объяснить вменяемо... Возьмем, скажем, борщ... Чтобы его как положено сварить, нужно взять совершенно определенные ингридиенты в определенной пропорции и совершить определенные телодвижения... Чем правильнее ты действия совершаешь, тем вкуснее борщ выходит... А если всё в одну кастрюлю свалить, да ещё немытое, да помешивать в надежде - а авось что-нить да получится... Результат сомнителен... Не так ли???....
|
| 110 | bn1 | 11/15/2000 12:29:00 PM | П-МуЧаЧе --> (109) Ну в некотором роде можно принять за идеал,недостижимый,но желаемый.Но это религия.Речь идет о том,что общество живет согласно выбранным принципам.Эти принципы предлагаются (суть темы дискуссии) ,созревают внутри общества.То есть должны быть восстребованы (то,что мы пытаемся принять для себя в дискуссии).Правильно замечено,отвечая на вопрос Шармен словами НикПо,что идея в современном мире должна быть не только принята умозрительно,но и должна содержать экономический эффект для возможного большинства граждан.То есть дополнительным критерием будет выгодность для положительного большинства (исключая маргинализированные слои)идеи..Вот одно из отличий ,не считая остальных).
Современный мир прагматичен.
Далее современный мир изменчив,следовательно идея должна быть расчитана на длительный период ,несмотря на возможные изменения в будущем.Значит идея должна базироваться на общечеловеческих ценностях,не подверженных изменению априори.
Далее,как ты правильно заметил идея должна иметь живое дыхание ,реализацию в повседневной жизни,в каждый момент,иначе она останется Декларацией.Это довольно сложная проблема,но она с успешно решена западными идеологами на постсоветском пространстве,как идея демократии ,например.Это и ИДЕЯ и идея.Разве не так? Разве нет большой идеи демократии,нечто непонятного и аморфного,выраженного в общих словах и демократических принципов,пронизывающих любую сферу человеческой деятельности,выраженных в законах?
В этом случае идея самоценности личности не является призрачным горизонтом,а как раз надежным берегом и оплотом существования человека...
Она может не приниматься по причине неконкретности,далекости,нереальности,но на самом-то деле она близка..И Леш близка к твоим репликам,как модератора...Ты ))) ограничиваешь свободу выражения личности в публичной дискуссии,без объяснения причин...Ты не только ограничиваешь свободу говорящих,но и слушающих.Вот он приоритет предлагаемой идеи))...Слушающие не понимают почему ты это делаешь)) и становятся либо марионетками твоих действий,либо реагируют неадекватно на твои действия,неразумно я бы сказал.В том смысле,что перестают быть личностями,разумно,а не аффективно отвечающими на реплики собеседников.Значит,локальное общество ,участники дискуссий Отеля у Максима не сплачиваются,а разобщаются.Примени по аналогии с действиями правительств,министерст,ведомств и т.д.,к любой бюрократии и тебе станет все понятно))..
|
| 109 | П-МуЧаЧе | 11/15/2000 9:41:14 AM | bn1 --> (93) Попробуем зайти с другой стороны. Идя к линии горизонта, ты её никогда не достигнешь. Но, на твоём пути будут конкретные ориентиры, достижимые в разумное время. Мне представляется, что "достижение самоценности человеческой личности" это линия горизонта. То есть идеал, который в принципе недостижим. Почему - отдельный вопрос. Если хочешь - давай это обсудим в рамках другой дискуссии (кстати - хорошая идея). Национальная идея - ориентир на пути к линии горизонта. Она характерна, по-моему, тем, что формулируется в виде практически достижимой в разумные сроки цели. Что означает термин "разумные сроки"? На мой взгляд, это время, на которое можно заглядывать вперед одному - двум поколениям. Потому что человек хочет, как ты спаведливо заметил :), жить хорошо. И практически для всех это рассуждение затрагивает следующее поколение - детей. Таким образом я уточнил, что хотел узнать, задавая вопрос о национальной идее. Думаю, что упомянутые тобой общечеловечекие идеи, будут критериями, при помощи которых можно "поверить праведность" целей, сформулированных в национальной идее, ежели таковая вообще сформулируется.
|
 108 | П-МуЧаЧе | 11/15/2000 9:27:20 AM | [moderational]
Реплики персонажей "Прол Пролыч" и "Ооооопс!NickPo" в данной дискуссии с этого момента являются нежелательными (без объяснения причин).
|
| 107 | П-МуЧаЧе | 11/15/2000 9:14:47 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (96) Твои цели и средства, мои..., еще чьи-то... Ты не находишь, что если их попытаться выразить, осмыслить и (вдруг, да получится) объединить, то национальная идея тут и возникнет?
|
| 106 | П-МуЧаЧе | 11/15/2000 9:06:17 AM | Шармен --> (94) Вопросом на вопрос? :) Хорошо ли это? :) В любом случае - попробуй их сформулировать :)
|
| 105 | ВинниПУХ Панда | 11/15/2000 2:37:19 AM | П-МуЧаЧе --> (87)какое средство может помочь, чтобы "хамство и снобизм родного отечества" закончились?.. как не грустно и противно это осозновать, но скорее всего проблему решит СТРАХ (или его более либеральное состояние - ОПАСЕНИЕ). страх (опасение) потерять работу, страх (опасение) получить нагоняй от менеджера, страх (опасение) получить по морде, страх (опасение) заработать 15 суток, страх (опасение) перед гневом Божьим :) и т.д... два-три поколения будут адаптироваться в ситуации, когда их "негативная манерность" может иметь печальные последствия, а наши внуки (дай-то Бог) будут относиться к этому, как к должному... иного выхода - увы - пока не вижу... :(
|
| 104 | Ооооопс!NickPo | 11/15/2000 12:23:43 AM | Прол Пролыч --> (101) Я спросил не о существующих в принципе способах национальной самореализации, а о наиболее эффективных путях..
1. Являются ли арабский Восток или Латинская Америка наиболее эффективной формой самореализации нации? В первом случае мы видим существенную внешнюю уязвимость со стороны западных стран-агрессоров и постоянные разводки, политику "разделяй и властвуй". Во втором случае мы имеем еще более тяжкий случай: имея все предпосылки для формирования новой нации путем сплава воедино потомков конкистадоров с индейцами (как это реализовано в Мексике) и негритянскими и японскими (Перу) примесями, новая нация в рамках континента так и не создана де-факто. Ее формирование тормозится разницей интересов (отчасти культивируемой западными странами-кредиторами) различных частей континента.
2. В рамках интернационального государства человечество имеет на сегодняшний день, пожалуй, единственный пример успешной самореализации нации. Все глубоко вздохнем: это россияне. С 8-9 веков до наших дней эта нация не только не растеряла, но продолжает наращивать и усиливать все присущие нации признаки.
Штаты же, объединившие мобильные элементы самых различных народов, на деле не создали голливудский "плавильный котел" - существующая спайка имеет лишь экономические корни (реплика 555 нам это воочию демонстрирует - просто слов нет как воочию!). При продолжительном и.или обвальном понижении жизненного уровня там неизбежно начнется резня.
Индия? Любопытный конгломерат народов и народностей, этакий Дагестан, только с одним отличием: там периодически убивают лидеров нации... Даже внешняя опасность (Пакистан) не сплачивает этот муравейник, чему весьма способствуют местные религиозные культы, проповедующие крайнюю степень смирения, фактически индивидуализм (!), эгоизм (!!!) аскета. Так или иначе, Индия чрезвычайно уязвима внешне, прежде всего потому, что любому завоевателю будет проще простого разводить индийцев, стравливая касты, кланы, народности, верования...
3. Мононациональные государства. Вот, пожалуй, наиболее устойчивая форма наиболее благоприятного развития нации. Мало кто задумывался, но до 1871 года не существовало нации немцев и не было Германии. В принципе не было! Собственно, немцы появились, консолидировавшись против внешней агрессии (франко-прусская война) - а затем им этот союз понравился. Приход нацистов в 1933 можно рассматривать как второй шаг молодой нации, стремящейся к единению и... выработке национальной идеи (то же самое можно сказать и об итальянцах, которых до Гарибальди не существовало).
Что в дальнейшем послужило к еще большему сплачиванию этих и других (Япония, Франция, напр.) наций? Общность дальнейшей судьбы. Так или иначе, ВСЕ немцы, ВСЕ итальянцы, ВСЕ японцы, ВСЕ французы, объединившись (рано или поздно), в дальнейшем имели общую судьбу - и в радости побед, и в горечи поражений. Это кажется настолько очевидным, что обычно этому факту не уделяют должного внимания. Однако вот вам пара других фактов: гасконец гораздо ближе этнически вовсе не к парижанину, а к... баску из соседней Испании. Корсиканец не поймет бретонца. А померанец ни в жизнь не поймет языка баварца.
Есть и обратные примеры, правда (на правах курьеза): Фламандцы как в средние века оказались разделены на две части - восставшие северные провинции и остававшиеся под испанской короной южные - да так и остались, застряв между Голландией и Бельгией. Впрочем, эти не тянут на нацию.
Вот откуда нынешнее стремление россиян к воссоединению с Украиной и Беларусью: это инстинкт нации. Мы стремимся к тому, чтобы наша дальнейшая судьба была общей с братскими народами - только это гарантирует нацию от развала и распада. Причем, и нас, и их.
Однако кое-кому кажется наилучшим иной исход (просьба перечитать "Большую шахматную доску" З.Бжезинского) и он открытым текстом разрабатывает варианты уничтожения одной нации ради процветания некоторых других - неславянских. А кое-кто по-детски хлопает в ладоши, подворовывает газ и строит планы, как его на Западе человеком считать будут не сегодня-завтра. Вспоминается Плохиш у буржуинов с банкой варенья.
|
 103 | Ооооопс!NickPo | 11/14/2000 10:57:41 PM | Mbana --> (102) А до Столыпина Сибирь, выходит, голая и неосвоенная стояла??? То же самое! Вера + нажива. Это справедливо и для Конкисты, и для освоения Дикого Запада, и для освоения Сибири. И точно так же справедливо и то, что во всех случаях люди выдавливались вот этими вот самыми пресловутыми жизненными обстоятельствами... Кто осваивал Америку? Тот, кто БЕЖАЛ из Англии, в которой ВЕШАЛИ за бродяжничество. А откуда в Англии появилось столько бродяг? А от огораживания (= сталинская коллективизация). За океан плыли обезземеленные "чуждые элементы"... Плюс разного рода религиозные меньшинства (пуритане, напр.).
|
| 102 | Mbana | 11/14/2000 9:50:27 PM | Прол Пролыч --> (101)
Русских в Сибирь пересилил скорее не дух народный, а столыпинские реформы, и до них, кстати, тоже проводилось подобное (периодически). Там ВОЛЮ давали по сравнению с центральной Россией (я говорю о возможности более-менее свободно себя чувствовать и вольготнее жить).
Это НЕ БЫЛ порыв души в смысле - даешь Сибирь! Люди туда ВЫДАВЛИВАЛИСЬ жизненными обстоятельствами.
И я бы не сравнивала этот исход в Сибирь с крестовыми походами, например, где фанатичная вера смешивалась с жажадой наживы и двигала своих адептов на новые земли.
|
| 101 | Прол Пролыч | 11/14/2000 9:20:32 PM | Ооооопс!NickPo --> (100)
1) В рамках нескольких государств одной нации;
пример: Арабские государства, латиноамериканские государства.
2) В рамках интернационального государства;
пример: Индия, Северо-Американские Соединённые Штаты, Россия.
3) Есть примеры и мононациональных государств.
пример: европейские государства, Япония.
Способ самореализации нации не в наличии государства, а в наличии народного сверхмифа. Того неосязаемого духа народного, который направлял чудесным образом арабов на создание Великого халифата, португальцев и испанцев на конкисту, англо-саксов на экспансию, русских на присоединение Сибири и Дальнего Востока, китайцев и индийцев на грандиознейшие достижения веры.
|
| 100 | Ооооопс!NickPo | 11/14/2000 8:47:58 PM | Прол Пролыч --> (80) Ну, мы пока определяемся... национальная ли идея нас интересует, державная ли... Скажи, есть более эффективный способ самореализации нации, чем в рамках национального государства?
|
| 99 | Прол Пролыч | 11/14/2000 8:26:27 PM | Ооооопс!NickPo --> (97) Пять баллов. С плюсом.
|
| 98 | Ооооопс!NickPo | 11/14/2000 7:59:12 PM | Опс! Пока писал реплику, модератор изменил вопросы... Сорька. Но ответить-то надо оппоненту, правда?
|
|
|