Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

Национальная идея 3-го тысячелетия

197	Рикки Мурк	11/21/2000 6:17:04 PM
о высоком думать и в идеалы верить можно при любых обстоятельствах .. проблема лишь в том .. что в условиях разрухи это не более чем пустые мечтания .. потому как для воплощения _идей_ нужны _средства_ .. Можно разглагольствовать о собственном дворце .. набитом преданными друзьями и страстными любовницами .. живя впроголодь в занюханной коммуналке .. но пока не раскидаешь присосавшихся к кормушке собратьев .. перебив особо неуступчивых .. эти мечты так и останутся мечтами .. С другой стороны .. если _очень_ плотно пообедать .. ни о чем уже не думаецца .. и ничего не хочецца .. Для полноты впечатлений можете проехаться по ближнеподмосковным коттеджным поселкам .. и становится понятно .. что единственной "национальной идеей" их обитателей (и посетителей) может быть только накопление и защита от посягательств барахла .. А поскольку количество барахла ограничено - перетягивание этого барахла под своё седалище ..
196	Сопляк	11/21/2000 5:45:54 PM
±MNNN Нелюбимый Кот --> (190) Кот, со словом "возникла", я конечно же, маху дал, думаю, что это и так понятно. Но тебе не кажется, что мы куда-то уехали в сторону от спора? Напомню, что в ответ на твой постулат о том, что возникновению национальной идеи мешает уровень жизни, я усомнился и привел несколько примеров. Давай сперва на понимание - ты по прежнему настаиваешь на этом тезисе и считаешь, что о высоком думать и в идеалы верить можно только от хорошей жизни?
195	Сопляк	11/21/2000 5:40:38 PM
Циник --> (193) Извини, но не мог бы ты подробнее остановится на том, чем же все-таки коммунизм и нацизм не дотягивают до "полноценной" национальной идеи? Сорри, но я из твоей реплики это не уловил.
194	Сопляк	11/21/2000 5:36:23 PM
bn1 --> (192) Леш, ты не хуже меня знаешь, что серьезно воспринять твое "Все непонятно ваще" нельзя. Ты либо прикалываешься, либо тебе просто в лом задать вопросы. Извини, еще раз рассказывать не буду.
193	Циник	11/21/2000 12:09:17 AM
Сопляк --> (181,184) В обоих случаях, Германии и России, речь не может идти о национальной идее в полном смысле слова. В обоих случаях внутри общества назрел бунт. В разоренных доведенных до нищеты и отчаяния странах был брошен клич типа: "Жри богатых!" или "Вот они виновны в наших бедах!" На первое место всплывали самые темные общественные инстинкты, инстинкты толпы, быдла. И из десятков или сотен идей и теорий, которые в те времена как-то обращались в обществе, были отобраны те, что оказались наиболее близки этим низменным настроениям. Эти теории и идеи не зрели и не вынашивались в обществе какое-то длительное время. Непосредственно перед первой мировой войной какие-то революционные течения в России были не сильнее, чем в остальной Европе, а Германия по праву считалась одной из самых культурных стран Европы, страной ученых и философов.
192	bn1	11/20/2000 6:48:59 PM
Сопляк --> (189) Мне не понятен смысл приведенной статьи...вообще)Своими словами для тупого пожалуйста...,если можно.
191	Шармен	11/20/2000 6:11:37 PM
Окружающим в Новом Году я пожелаю избавиться от национальных предрассудков, как следствие этого на Земле будет меньше войн. А то, что я пожелаю себе - большая тайна:-))
190	±MNNN Нелюбимый Кот	11/20/2000 5:38:05 PM
Сопляк --> (187) Ну давай еще раз внимательно читать: (181): ...последняя по времени "национальная идея" - коммунизм возникла и буквально вспыхнула в стране когда физиологические потребности и потребности безопасности были не удовлетворены настолько, что не дай бог ни тебе, ни мне... С возникновением мы уже разобрались - ты сам сказал (184) про К.Маркса: С сентенциями типа "Коммунизм, помнится мне, как концепция был разработан г-ном Ульяновым-Лениным" ты не усердствуй - засмеют... 8) Ты такое имя "Карл Маркс" слышал? 8) Ну давай тогда определимся - либо сытый дядя (кстати, совсем из другой страны, что примечательно) не из последних ответственен за возникновение идеи, либо она сама по себе возникла в воспаленных от голода и неувереености головах... Разницу-то видишь, нет???... Я - вижу и принципиальную... А вот насчет приверженности масс идее... Давай, вспоминая твой же методологический подход, как-нибудь аргументировать это высказывание можешь???... Привести если не доказательства, то пояснения???...
189	Сопляк	11/20/2000 5:25:22 PM
bn1 --> (188) Тогда поясни предметно, что тебе осталось непонятным.
188	bn1	11/20/2000 1:18:18 PM
Сопляк --> (182) Что значит на фига?...Чтобы такой идиот ,как я понЯл тобою сказанное,или Рыбаковым...Ты же для чего цитировал его,а я вот никак не пойму для чего...Бури ,конечно бури..я в курсе(
187	Сопляк	11/20/2000 7:06:36 AM
±MNNN Нелюбимый Кот --> (185) Кот, извини, налицо взаимное непонимание. При чем тут уровень жизни Карла Маркса? Кот, НЭП - это несколько лет в 70-летней истории. И каким образом он отменял приверженность масс идее? Как-раз из-за этой приверженности он и не получил дальнейшего развития.
186	Граф де Пил Коньяк	11/20/2000 6:39:52 AM
Есть такая горькая притча. Идет 1917 год. Революция. В одном из домов сидит внучка декабриста. Вдруг она слышит шум и говорит служанке "Маша ! Выгляни пожалуйста в окно, узнай что за шум". Служанка выглянула и говорит "Барыня ! Революция !" "ДА" - обрадовалась барыня. "Мой дед еще мечтал о революции. А выгляни еще раз, спроси чего требуют, чего хотят". Служанка выглянула и говорит "Барыня ! Хотят, чтобы не было богатых". А внучка декабриста и говорит "Да, а мой дед мечтал чтобы не было бедных" .... Так что, как грится "за что боролись ...". В итоге имеем уникальное во всей истоии человечества Государство, не поворачивается язык назвать его цивилизованным. А что я хочу пожелать всем в Новом году ? А можно еще одну цитату ? "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Я бы пожелал каждому из нас набраться терпения, сил, и только положительных эмоций. "Делай людям добро и оно к тебе вернется". Про государство - тсссс ...
185	±MNNN Нелюбимый Кот	11/20/2000 6:06:33 AM
Сопляк --> (184) Слышал... А Карл Маркс он что, тоже из голодающих Поволжья был??? :о) То-то идея коммунизма так классно была принята массами, что пришлось НЭП объявлять, чтобы хоть как-то страну из разрухи вытащить... А потом десятки лет подряд репресии проводить... Наверное, из-за того слишком хорошо приняли... Идею-то...
184	Сопляк	11/20/2000 3:50:38 AM
±MNNN Нелюбимый Кот --> (183) Кот, только не обижайся, но видно, что ты "после вчерашенего". Во-первых, о "массовом проявлении потребностей пятой группы при отсутствии удовлетворения первой...". Прежде всего, массового творчества не бывает - самореализация всегда индивидуальна. Что касается индивидуальностей, то примеров столь много, что появился афоризм "Художник должен быть голодным" - тебе он не знаком? С сентенциями типа "Коммунизм, помнится мне, как концепция был разработан г-ном Ульяновым-Лениным" ты не усердствуй - засмеют... 8) Ты такое имя "Карл Маркс" слышал? 8) Но на самом деле речь идет не о разработке концепции, а о ее принятии массами. А гражданская война состоялась именно потому, что массы приняли концепцию, наче воевать было бы просто некому - партия большевиков насчитывала всего несколько тысяч человек, полка бы на подавление хватило, даже если бы они все собрались. И когда ты уже поймешь, что "насадить" идею - невозможно. Если бы эта концепция не была принята народом (в том числе и всеми теми царскими офицерами, которые составили костяк Красной Армии, царскими чиновниками, которые едва ли не полностью оставались на своих местах и, самое главное - простым народом), то победить бы она просто не могла. Теперь, после многих лет можно судить - ошибочна была концепция, верна ли, факт исторический таков, что большинство народов Российской Империи приняли эту идею и воодушевились ею. Ошибались они или нет - это уже другой вопрос. Про обстановку в стране (в том числе и о уровне жизни в конце 10-х - начале 20-х гг. в нашей стране, надеюсь, рассказывать не надо? Что касается Германии, то ты уж сам посмотри, что там творилось в то время, когда нацизм побеждал... 8))) Так что не прокатывает твое утверждение, что на голодный желудок национальные идеи не утверждаются... 8))
183	±MNNN Нелюбимый Кот	11/19/2000 2:46:42 PM
Сопляк --> (181) Дык я не догадывался, я знал где слабые места... И что???... Старая - не значит что не работающая... Исключений (в виде отдельных лиц) я возможно сам могу назвать... Ты мне приведи пример массового проявления потребностей пятой группы при отсутствии удовлетворения первой... Вот это интересно... Коммунизм, помнится мне, как концепция был разработан г-ном Ульяновым-Лениным. И что-то мне не помнится, что он от голода-то страдал... Тем более от перманентного... И ещё помнится мне, что сначала 4 года была кровопролитнейшая гражданская война в стране... Если бы другая сторона победила, очень интересный был бы ход истории... И потом дальше идеология коммунизма насаждалась а отнюдь не была проявлением пятой группы на голодный желудок... И что-то сомневаюсь я, что во время голода в Поволжье так уж прямо горела и полыхала идея коммунизма-то.... В головах... И я не помню, чтобы в Германии люди от голода пухли... А ты???... Пардон за сумбурность высказываний - голова трещит после вчерашнего... :о) PS. Кстати. Некоторых, кто от корыта с едой отваливаются, дальше уже ничего не интересует... Пока снова не проголодаются... :о)
182	Сопляк	11/19/2000 11:38:57 AM
bn1 --> (180) Мятежный хотел бури, а это несколько другое. А нафига определяться?
181	Сопляк	11/19/2000 11:38:03 AM
±MNNN Нелюбимый Кот --> (177) Кот, вся проблема в том, что концепция Малоу довольно старая. Она безусловно, очень много сделала в свое время для развития социологии и социальной психологии, но ее основная уязвимость - в одном ее постулате, который был практически сразу же опровергнут и во всех дальшейших концепциях, классифицирующих человеческие потребности, уже никогда не возникал. Сказать в каком или уже сам догадался? Именно, "поступательный характер потребностей", или , как сказано у тебя " Когда удовлетворены потребности одной группы, человек начинает испытывать потребности следующей группы расположенной выше по ступеням иерархии". Тебе привести примеры потребности, например, самовыражения, у перманентно голодных людей или сам вспомнишь? 8*)) Поэтому и основной вывод твой "не пляшет". Как-то больно уж стотски у тебя люди выглядят - что-нибудь еще их начинает интересовать, только когда от корыта с едой отвалятся. В подтверждение - Вспомни, последняя по времени "национальная идея" - коммунизм возникла и буквально вспыхнула в стране, когда физиологические потребности и потребности безопасности были не удовлетворены настолько, что не дай бог ни тебе, ни мне. Или вспомни последннюю "национальную идею" Германии... Дальше продолжать или сам вспомишь? Как раз в тяжелые времена они и рождаются - "не хлебом единым".
180	bn1	11/18/2000 11:33:59 AM
Сопляк --> (174) Да не вопрос))..Иначе,речь шла о "вольняшке","волюшке","вольнице"...? Я правилно понял?).."А он мятежный хочет воли?"...Об этом идет речь?Кстати,я и прошу тебя определится с этим понятием,потомучто оно многозначно).162))
179	GgolоsS	11/18/2000 8:07:39 AM
±MNNN Нелюбимый Кот --> (178) Дык, а я о чем? Никто не призывает выкрикнуть лозунг и поскакать всем скопом куда глаза пошлют. Даже если догнать, то считать, когда и за счет чего и во что это обойдется. Маленький бизнес-план для большой страны. Какие отрасли станут приоритетными и опорными, какие отрасли будут субсидироваться и для чего. В основе плана не желания, а возможности страны, определяющей проблемой которой мне представляется глубокая разобщенность с прочим миром, в первую очередь психологическая. Большая часть страны по сей день живет во власти советского воспитания, которое не обеспечивает основы для соответствия мировым практикам. Мы другие, нас терзает ломка всего вокруг и трудно ожидать чего-то путевого еще достаточно долго. Зато можно все просчитать, пригласить аналитиков, поиграть цифрой. У нас страна кишит академиками, позволим им публично порезвятся, отстаивая свои надумки, партии политические есть, всякий должен иметь возможность включиться в обсуждение темы. Даже проблема поиска государственной идеи может стать государственной идеей на какой то период. Только мне представляется, что именно правительству стоит определить костяк плана и вынести его на всеобщее обсуждение. Жаль, что мотивации правительства, увы, не позволяют надеяться на то, что оно тому правительству нужно. А большинству, Кот прав, плевать. Им не до того.
178	±MNNN Нелюбимый Кот	11/18/2000 6:56:49 AM
GgolоsS --> (176) Обычно она ставится абсолютно некорректно и неконкретно... Что значит - соответствовать соответсвующим странам??? Критерии соответствия хде??? А то мне очень нравится подход - ну давайте сделаем всё как в Америке, например... Все согласно кивают головой и начинают делать "как в Америке"... Во-первых, нифига не зная, как там всё это устроено. А во-вторых, не задумываясь какой должен быть результат... По каким показателям его оценивать??? Если по объему ВВП - это одно получится, если по показателя потребления на душу населения - это уже совсем другое... Ещё туеву хучу критериев прямо с ходу придумать можно, только зачем??? Давайте договоримся, о чем говорим-то для начала... А то полный бардак получается сразу же...
177	±MNNN Нелюбимый Кот	11/18/2000 6:47:37 AM
Вот что тут мне надумалось... Есть такая замечательная теория Маслоу про потребности человека. Суть её сосотоит в том, что человек испытывает пять групп потребностей, расположенных по иерархии... Когда удовлетворены потребности одной группы, человек начинает испытывать потребности следующей группы расположенной выше по ступеням иерархии. Вот эти пять групп (в порядке возрастания): 1. Физиологические потребности Это - потребности в пище, воде, воздухе, убежище и т.п., т.е. которые человек должен удовлетворять, чтобы выживать, чтобы поддерживать организм в жизнедеятельном состоянии. 2. Потребности безопасности Эти потребности связаны со стремлением людей находиться в стабильном и безопасном состоянии, защищающем от страха, боли, болезней и других страданий, которые жизнь может принести человеку. Люди, испытывающие потребности этой группы стемятся застраховаться от возможности неблагоприятных событий и изменений 3. Потребности принадлежности и причастности Человек, испытывающий эти потребности, стремится к участию в совместных действиях, он хочет дружбы, любви, быть членом каких-то объединений людей, участвовать в общественных мероприятиях и т.п. 4. Потребности признания и самоутверждения Она отражает желания людей быть компетентными, сильными, способными, уверенными в себе, а также желания людей, чтобы окружающие признавали их таковыми и уважали их за это. 5. Потребности самовыражения Эта группа определяет потребности, выражающиеся в стремлении человека к наиболее полному использованию своих знаний, умений и навыков. Эти потребности в гораздо большей степени чем потребности других групп, носят индивидуальный характер Ну так вот... Всякие размышления о смысле жизни, национальных и прочих идеях, всяких относительно абстрактных вещах возникают где-то на уровне 4-5й групп потребностей... Грубо говоря, захотел человек кушать (а кушать все хотят, насколько мне известно) - если у него с удовлетворением это потребности поесть нет проблем - денег хватает или как-то ещё проблема решена - он не дергается... А если денег нет и жрать нечего - он забивает нафих на все идеи и идет решать свою насущную проблему... Таким людям просто ДО ЛАМПОЧКИ все идеи... Они их НЕ ВОСПРИНИМАЮТ... Как тут раньше говорилось - колбаса в любых количествах не может быть идеей... А вот Кот думает, что без колбасы в физиологически необходимых количествах идеи-то и быть не может... Люди не тем озабочены-то... На каком уровне, по-вашему, находится большинство людей в нашей стране-то??? Имхо - на первом... Кое-кто - на втором... А на третьем, четвертом и пятом - очень и очень немного... В относительном количестве к общей массе... Поэтому большинству просто не до национальных идей, а поэтому и не прививается толком ничего... К вопросу о семенах и асфальте, кстати... Вот такие вот размышления под утро...
176	GgolоsS	11/18/2000 6:29:53 AM
±MNNN Нелюбимый Кот --> (170) Блин, все просто. ставится цель-обычно соответствовать соответствующим странам и ищутся пути её достижения.
175	Сопляк	11/18/2000 4:47:35 AM
Главный Кролик --> (172) Макс, и еще - а какую именно идею ты имел в виду? Причем именно на половину тысячетелетия? Я не отгадал. 8*))
174	Сопляк	11/18/2000 4:45:45 AM
bn1 --> (169) Леш, ты уж извини, но у меня сложилось впечатление, что ты спутал два слова, которые являются синонимами: "воля", как человеческое качество "волевой человек" (или, как у тебя, "волевое действие") и "воля", как свобода - "Для себя лишь хочешь воли!" (летчик Пушкин, "Цыгане"), "вольный человек". 8*)) Рыбаков говорит о втором, просто он разводит понятия "Свободы" и "Воли" (кстати, как мне кажется, "воля" является чисто русским понятием, интересно, есть ли в других языках подобное понятие наряду со "свободой"?)
173	Сопляк	11/18/2000 4:37:42 AM
Главный Кролик --> (172) Циник --> (171) Ребят, что-то вас не туда понесло. Один цепляется к слову "национальная", другой к слову "тясячелетия". Кстати, Макс, я не совсем согласен с твоей трактовкой "доктрина, основанная на принципе эксплуатации национальной самоидентификации людей". Построение коммунизма явно было национальной идеей, но никакой "национальной самоидентификацией" там и не пахло. Подобные вещи возможны в мононациональных государствах, в том же Израиле (надеюсь, ты не будешь отрицать наличия в современном Израиле национальной идеи?). Но подобные штучки вполне работают и на многоэтничном материале (взять хотя бы идею славянского единства, последствием которой явилось создание Югославии и только вволя Сталина, побоявшегося сильного конкурента, не позволила включить в состав Югославии еще и Болгарию). Можно вспомнить и ареал действия "исламской" идеи, протянувшийся от Филипинн до Косово. Может быть так определится - под национальной идеей мы понимаем некую идеологическую доктрину, имеющую глобальный характер и мировозренческую основу? Возможна ли такая в России? Если да, то какая? З.Ы. Макс, очень рад тебя видеть после долгого отсутствия. 8)) Рад появлению тебя и Циника в этой дискуссии - хорошая компания сбивается... 8))

Страницы: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10