 1834 | Митя@ | 7/28/2003 11:44:35 AM | Харги --> (1833) Опять Вы о Тибетском .... Эх... Ну да ладно.. А еще вроде как диссертацию писали.
Могу Вам сказать одно. Мало.. Очень мало информации. Тибетский буддизм - это институт. В котором Вы получаете звание Лама. (очень строго и очень отвецтвенно дают это звание. Но с пониманием - это не имеет никакого сходства). С ментальным - да. Но с пониманием - ....
Есть теоретики и есть практики. Как Вы думаете из которых Будда взялся? Из первых или из вторых? А последующие Патриархи? Тем не менее - Тибетский буддизм - огромнейший кладезь знаний. И знание там передается по средством метода, основой которого является сохранение первоисточной информации в неизменном виде, для того, чтобы последующие поколения могли прочитав - постичь сами. Но есть и другой способ. Не отрицающий предидущий. Это когда есть первое, но так-же есть носитель этого знания. Носитель! Обладающий всем тем, что в этих текстах понаписанно. Непосредственно пребывающий в этой самой Совершенной Мудрости. Обладающий способностью передать Вам эту Мудрость. Не словами понимаете? Не словами!!!
****
Знаете как отличить настоящего Тантриста? Этот человек обладает сидхами, но демонстрирует их только в исключительных случаях и только для распростронения Учения. Говорунов сейчас много. Обладающих пониманием - катострофически мало.
****
Если Вы дествительно очень внимательно прочли страничку, то понятно из неё, что именно о практике речь и ведётся. Дзен - использывается для обретения контроля над сознанием (умом). А уж после того как человек обретает этот контроль, за очень, повторяю очень короткий срок с помощью тантрических техник достигаются большие высоты. Так как Совершенная Мудрость - это не предел, а всего лишь ступень.
|
 1833 | Харги | 7/28/2003 3:17:31 AM | Митя@ --> (1832)
"Если один и тот-же человек достиг понимания и там и там. И признан обеими школами".
Максимально возможное взаимопроникновение Тантризма и Буддизма может существовать только в области практик. А и то и другое в первую очередь системы мировосприятия, религиозные системы, взгляды которых диаметрально противоположны )особенно, если сравнивать теистический южный шактизм и Дзен). Буддист не может отождествляться с Шивой, равно как и Тантрист не приемлет принцип Шуньяты. Соответственно, "невозможео служить Богу и мамоне". Передача посвящения в Тантре (Шактипат), в Ваджраяне (тиб. Дам-Нгаг) и Дзен (отсутствует как факт) всё же абсолютно различны и более того, взаимоисключающи. "Доказательства контроля над умом" ни в одном посвящении не требуется, так как в оригинале посвящение требуется уже для начала практики по обретению контроля.
С сожалением должен сделать вывод что Ваша "ветвь не является аутентичной ни для Тантры, ни для Дзен, что хорошо видно хотя бы из гуровского сайта (я поинтересовался). Впрочем весь этот абзац у Вас , несомненно ничего кроме неприятия не спровоцирует. Что закономерно.
Дополнительный факт... По свидетельству одного индийца, лектора по истории Индуизма, Шактиста, посвящённого во многие таинства и той и другой Марги (известное слово?) с которым имею удовольствие быть знакомым, в обозримом прошлом посвящение, дающее право на учительство из жителей бымшего СССР получал только один человек, Шрипада Садашивачарья, руководитель и наставник "Тантра Сангхи"... Грустно...
"Пернаправлении чего?"
Так там же написано, "деятельности сознания", а это совсем не обязательно мысль.
* * * * * * * * * *
А вообще, должен заявить всем, что уж больно мы увлеклись самоуничижением: Мы такие несовершенные, что должны что-то практиковать, чтобы стать более развитыми, мы столь несовершенны, что должны каяться в своих действиях, которые кто-то (да хоть Бог) назвал грехом... А по мне так подобные суждения - то же самое, что мнение, будто если ты не можешь почесать правое ухо левой пяткой, то ты хуже, чем тот, кто может, или будто избавление от переваренного (пардон) - плохо.
|
| 1832 | Митя@ | 7/25/2003 2:33:58 PM | Харги --> (1831) Мало информации. Мало.. Есть и сочетание. Но оно возможно только в одном случае. Если один и тот-же человек достиг понимания и там и там. И признан обеими школами. Мало того, возглавляет обе. (свою ветвь). Имет право на реорганизацию и изменения на свое усмотрение. Но только если является Патриархом. Вобщем - это долго обьяснять. Но реально.
А вот на счет Аум Синреке. Это тот явный случай, когда что-либо делается без согласия Учителя. Бразды правления были отданы. Потому и такая беда случилась. Учитель в Тантрической Традиции - несет всю полноту отвецтвенности за поступки ученика. Так, что учеников так мало. Если принять во внимание, что Посвящения в техники дают такие неограниченные возможности и ученик может "повестись" на "соблазн". (я думаю, что Вы знаете о чем идет речь). То ученикдолжен выказать полный контроль над своим умом, прежде, чем их получит.
А вообще на счет Тантры, тут я с Вами согласен. Это "сложно". (на этом и закончим обсуждать эту тему)
Дело в том, что не одну технику по книгам изучить практически невозможно. Для этого необходимо посвящение в оную. Во время которого передается не только словестный аспект, но и необходимое количество энергии для ее реализации. (этот момент почему-то многие опускают) А это важно на столько, на сколько важна вода для приготовления супа. Без воды это уже не суп будет, а пригоревшие угли, да еще и отравиться можно. Притом, как от супа только положительные результаты. (искомо положительные).
Все неточности, мною высказываются намеренно. Это диска, а не индивидуальная беседа. К тому-же никакая информация о безмыслии не заменит человеку сам его опыт этого безмыслия. Он даже понимать не будет о чем собственно речь идет. Как ум может понять про то, где его нет?
(с) Ваша "Сущность процесса совсем не в отсутствии мысли, ещё точнее деятельности разума, а перенаправление её на отсутствие любого объекта." --- Ничего Вам по этому поводу не скажу. Чтобы понять, необходимо проверить. Но в последней части по моему ошибка. Пернаправлении чего? Мысли? Значит думать не о чем - это то-же "думанье" про отсутствие. А это тоже мысль.
Но сущность конечно-же не в прекращении работы разума. Подтверждение тому Мудрецы, которые обскакивают на десяток пунктов любого мыслителя. Сущность в выроботке навыка концентрации внимания.
Далее без этого навыка и соваться нечего. А навык этот и вырабатывается в процессе практических занятий практикой концентрации и медитации. Далее нет смысла говорить.
Сознание не прекращает существование, а меняется с точностью до наоборот (у кого как конечно). И развивается дальше семимильными шагами.
|
| 1831 | Харги | 7/25/2003 5:35:28 AM | Митя@ --> (1812) И ещё, в качестве дружелюбной "шпильки": Единственная мне известная школа, сочетающая несочитаемое - Буддизм и Тантрический Шиваизм, называлась "Аум Синрикё"))))))))))))).
Тантрики ортодоксы в Москве открещиваются от Буддизма как от чёрта и примерно тем же занимаются буддисты в питерском храме по отношению к тантрикам...
|
| 1830 | Харги | 7/25/2003 5:29:59 AM | Митя@ --> Оставим пока теорию... По поводу безмыслия... Не могу назвать это Вашей ошибкой, скорее неточностью. Сущность процесса совсем не в отсутствии мысли, ещё точнее деятельности разума, а перенаправление её на отсутствие любого объекта. Можно сказать, что мысль остановлена, так как отсутствует предмет размышления, но работа разума продолжается. Если бы в известных мне языках существовали соответствующие понятия, попытался бы описать, как это воспринимается, поскольку около 3 лет прошло с тех пор как это состояние мне подчинилось и с тех пор вызывается небольшим "отсутствием усилия" в любой момент. Кстати в это время вполне возможно параллельно размышлять обычным путём... А то всё "теоретик"... Даже немного обидною... ))))). Кстати именно подобное состояние больше подходит под данное в Йога-Сутрах определение "Дхьяны без объекта". Полная же остановка процесса работы сознания означает автоматическое прекращение существования в качестве существа... А мы все пока ещё тут... )))
|
| 1829 | Митя@ | 7/24/2003 11:01:56 AM | Ну что? Все только читают. Ждут чего-то нового. Поверьте на слово. Мудрость кроется не в приобретении чего-то нового, каких-то новых знаний. Путь к ней лежит через избавление от старых заблуждений.
|
| 1828 | Митя@ | 7/23/2003 5:49:33 PM | Кайман --> (1827) Дзен.
|
| 1827 | Кайман | 7/23/2003 1:10:28 PM | Митя@ --> (1826)
какие аналогии вы хотели бы провести с какими-нибудь ситуациями, происходящими в данном случае в этом дискуссии?
|
| 1826 | Митя@ | 7/23/2003 12:45:05 PM | Кайман --> (1824) А мне кажеться, саміе важніе слова там именно в действии. Никто и не думал поднять голову. Все рассуждали что будет, если поднять голову. Но никто не поднял. Действие!!! Действие!!!
|
| 1825 | Митя@ | 7/22/2003 2:09:33 PM | Кайман --> (1824) И самое главное, чтоб действие было за словами. ДЕЙСТВИЕ!
|
| 1824 | Кайман | 7/21/2003 5:18:02 PM | Митя@ --> (1822)
Ну хорошо.
С точки зрения приверженцев каждого мировозрения, все те, кто "не хотят" их понять соотносятся с толпой, описанной в этой истории. А они сами - с Учителем, для которого его взгляды являются очень простыми, и якобы стоит только захотеть, чтобы "увидеть Луну".
И вообще, зачем я эту писал? В конце той реплики написано: "Часто человек пребывает в уверенности, что понимает мир, и никто из окружающих не имеет и шанса развенчать эти заблуждения, поскольку просто не было случая усомниться в правильном понимании."
|
| 1823 | Мона Ёлкина | 7/21/2003 5:02:21 PM | jazzer --> (1815)
Фаза "стоп, об этом я думать не должен" - лишняя. Не надо себя обрывать, надо наблюдать свои мысли. Пойнт именно в осознавании всего, что сейчас происходит в мыслях. То бишь техника - сидишь тихонько, стараешься не думать ни о чем, если что-то появляется в мыслях, отслеживаешь, откуда пришла мысля (после чего она возникла) и как она уходит. Осознанность мышления приходит с тренировкой. Это долгий процесс - натренировать свой мозг. Сразу не получается - это нормально.
|
| 1822 | Митя@ | 7/21/2003 3:43:12 PM | Кайман --> (1818) Не-а. Вывод не правильный. Вопрос, который задавала история про луну не про то, кто прав, а кто нет. Попробуйте еще разок.
|
| 1821 | Кайман | 7/21/2003 3:29:51 PM | Wais --> (1820)
э-хе-хе...
Кстати, я обязательно отвечу Вам в Вашей дискуссии, но попозже
|
| 1820 | Wais | 7/21/2003 3:22:24 PM | Кайман --> (1818)
"Ну естественно тот, что правы Вы.
А также Вайс." -
Нота протеста, точнее - самоотвод. Я чувствую, что мне ещё надо много пройти, чтобы понять насколько вы правы, чтобы понять вашу правоту... я только мелкими шажками подхожу к этому и вашу правоту пока ощущаю как свой барьер непонимания, но ясно я его пока не вижу.
|
| 1819 | Кайман | 7/21/2003 2:59:33 PM | Кайман --> (1818)
Пардон.
Дракон-Хранитель
|
| 1818 | Кайман | 7/21/2003 2:57:10 PM | Митя@ --> (1811)
"Если Ваши мысли - это Вы, то допустим подумав о камне Вы камень? (я уже про новоз молчу).)))"
:(
Конечно не так.
Разве я сказал так: "то о чём я думаю - есть я"?
Кажется, нет.
А то что Вы промолчали про навоз - это очень хорошо.
В мыслях и делах проявляется личность человека. Без этого вы не сможете описать её (личность). Поэтому мысли человека - это он и есть.
Митя@ --> (1817)
Какой вывод?
Ну естественно тот, что правы Вы.
А также Вайс.
И Мираж.
И Драког-Хранитель.
А я всюду неправ.
|
 1817 | Митя@ | 7/21/2003 2:27:04 PM | Кайман --> (1814) Прекрасснейшая вещь. Вот интересно, что Вы в ней для себя отметили? Где там самые главные слова? Какой вывод напрашивается?
|
| 1816 | Кайман | 7/21/2003 1:45:16 PM | jazzer --> (1815)
кстати, мне тут товарищ намедни выдал, что для процесс "думанья" - это построение логических цепочек. Тогда еще можно попытаться отдаться чувствам восприятия окружающего мира через ощущения, и постараться только воспринимать...
А я-то называл, на самом деле, думаньем вообще все, что происходит в сознании, а не только логику и процес мышления.
|
| 1815 | jazzer | 7/21/2003 1:37:30 PM | Кстати, Митя, я тоже пробовал, и у меня тоже не получилось (наверное, потому что без учителя, а может, потому, что ты входишь в бесконечную рекурсию подглядывания за самим собой: "вот я сейчас ни о чем не думаю, стоп, я вот об этом сейчас и думаю, надо не думать о том, что я сейчас не думаю, и так далее"
С другой стороны, бывают моменты, когда я действительно ни о чем не думаю, по крайней мере, я не могу вспомнить, о чем я думал (например, во время крайней увлеченности чем-либо)...
|
| 1814 | Кайман | 7/21/2003 11:44:41 AM | Прислали по АСЕ:
Ночь. На улице стоят два человека. - Чему вы улыбаетесь? - спрашивает один другого. - Да вот, любуюсь Луной. - Чем любуетесь? -
Луной, - человек показывает на Луну пальцем, но его собеседник даже не поднимает головы. - Какой Луной? - спрашивает он. - Да
вот же она, - удивляется человек, - прямо перед вами, жёлтая такая. - Жёлтая?! О Боже! Надо кому-нибудь рассказать! Через полчаса
вокруг человека собирается толпа. - Учитель, расскажи нам о Луне, - робко просит делегат от толпы. - Какого лешего тут
рассказывать? - горячится человек. - Поднимите головы и всё увидите сами. Кто-то, не отрывая от человека преданных глаз,
торопливо пишет в своем блокноте: "Стоит лишь поднять голову, и взору откроется луна, жёлтый круг на фоне черного неба..." - Ты
чего это пишешь? настороженно спрашивает человек. - Кто-то должен сохранить учение для потомков, а если не я, то кто? - Какое, к
чёрту, учение?! Просто подыми голову!!! - "Поднять голову - не сложно, а просто..." - вновь начинает строчить новоявленный
евангелист, но человек бьёт его снизу кулаком в подбородок и перед глазами пишущего мелькает желтое пятно. - Что это было,
Учитель??? - Луна. - Боже, я увидел Луну. Я увидел Луну! Луну!!! - Он увидел Луну, - волнуется толпа и начинает водить вокруг
потирающего подбородок луновидца хоровод. Человек, между тем, машет на всё это дело рукой и уходит прочь, любуясь
полнолунием... Через две тысячи лет кто-то читает лунное евангелие и тяжело вздыхает. - А толку-то, - думает он. - В те времена
Учитель был рядом и всегда мог дать тебе по зубам в нужный момент. Некоторые, правда, утверждают, что одной книги достаточно и
что они собственными глазами видят Луну каждую ночь, но кому можно верить в наше время? А, может, и вообще сказки все это, вот
чего я вам скажу...
Часто человек пребывает в уверенности, что понимает мир, и никто из окружающих не имеет и шанса развенчать эти заблуждения,
поскольку просто не было случая усомниться в правильном понимании.
|
| 1813 | jazzer | 7/21/2003 11:18:45 AM | быть радостным bn1 --> (1805)
Да, я супер, я - сверхчеловек столетия, и не тебе, злобному карлику, меня за пятки щипать.
Так тебе легче?
Короче, мне совершенно неинтересно продолжать разговор в таком ключе. Успокойся сначала.
|
| 1812 | Митя@ | 7/19/2003 5:55:39 PM | Харги --> (1803) "Виджая-тантра", "Виджняна-бхайрава-тантра"...Сори я просто ошибся. Теперь правильно. Для меня название просто не имеет особого значения. Не цепляйтесь за слова - это не важно. Суть была в указании этих техник, а не в названии.
2. Пренадлежу к Учению сочетающему обе эти линии. Такое тоже бывает. Но в очень редких случаях.
3. Ошо авторитет в этом вопросе. И признанный. Хотя ко мне вообще не имеет никакого отношения.
4. Повторяю, чтобы говорить что либо о Тибетском Буддизме необходимо быть Тибетским Буддистом. А я не он.
5. Поинтересуйтесь плиз, раз начали об этом говорить. Иначе далее не имет смысла разговора на эту тему вообще.
6. Без того, чтобы не пройти самому это (медитацию), говоритиь не о чем. Медитацию по книгам понять и пройти невозможно. Это всё равно, что спорить о халве и не разу её не сьесть.
7. Все Ваши знания по этому пункту - книжные. Этим всё сказанно. Добавить нечего. Теоретик и практик. )))
|
| 1811 | Митя@ | 7/19/2003 5:40:19 PM | Кайман --> (1809) Это что? Будда не существует? Не существовал? Все последующие Патриархи за ним тоже? Это выдумка? А они находились в состоянии безмыслия.
Если Ваши мысли - это Вы, то допустим подумав о камне Вы камень? (я уже про новоз молчу).)))
|
| 1810 | Кайман | 7/19/2003 3:03:40 PM | Митя@ --> (1797)
"Пробовал, не получается. Предположим, я остановлю процесс создания мыслей на минуту. Как же мне отмерить именно минуту? (Вы почувствуете)"
Интересно, а кто-нибудь может дать формулировку "чувствам", если относится к мыслительной деятельности исходя из позиций "материалистического позитивизма"?
|
|
|