 527 | Женьки) | 7/2/2002 9:19:49 AM | Alois --> (523)
Лёша, не спеши с этим, пожалуйста. Очень хочется увидеть ответ на (520).
Женьки)
|
 526 | Женьки) | 7/2/2002 9:17:17 AM | П-МуЧаЧе --> (525)
Алексей, я всего-лишь говорю о том, что, например, пункт 15 Правил позволяет представителю исполнительной власти выставить практически любого посетителя, исходя исключительно из его личных предпочтений. При этом отсутствует реальный механизм аппеляций, во всяком случае я такого не увидел. Таким образом, в моей скромной точке зрения, Отель из интеллигентного чата превращается в чат друзей Администрации. А другие посетители должны будут либо прогнуться под Администрацию в лице её конкретных представителей, либо уйти. Вам по душе именно такой подход? ;) Вы не боитесь, что это приведёт к стагнации?
Женьки)
|
| 525 | П-МуЧаЧе | 7/2/2002 8:47:50 AM | Усатый- Полосатый --> (503) Я бы хотел сосредоточиться на понятии "заведомо неоднозначный пункт правил". Ведь, именно на основании его существования Вы формулируете свое предложение об ужесточении кадровой политики. По-моему, кадровая политика и состав правил - суть разные вещи. Разберемся сначала с правилами. Я уже говорил, что пунктов правил "заведомо однозначных" не бывает. Следовательно, наиболее разумный с моей точки зрения подход посетителя отеля к правилам заключается в том, что посетитель принимает к сведению существующие правила и список личностей, трактующих правила, и участвует в клубной жизни, либо отвергает правила, либо их трактователей, и не посещает то место, на территории которого десйствует эта система.
Не стану утверждать, что админ всегда стопроцентно прав в трактовках правил. Однако, определять правоту/неправоту админа - дело того, кто выдал ему право на доверительное управление, то есть - хозяину заведения. При таком пострении системы ответственности формировался и будет формироваться отель. Это означает, что состав посетителей отеля будет определяться личностными предпочтениями его создателя прямо или опосредованно. Это, собственно, и есть клубная система. Ясно, что в такую систему вписываются далеко не все образования и группировки, возникшие в отеле за последние полтора года. Но, в этом факте нет ничего страшного - произойдет обыкновенный справделивый клубный отбор.
|
| 524 | Маластер | 7/2/2002 8:03:19 AM | Alois --> (523) Конечно, закрыть. Все, кто хотел поддержать реорганизацию, не зная её причин и целей, уже это сделали. Всё остальное - грязь в тех, кому дорог Отель и кто продолжает работать на благо последнего новичка, удаляя и подтирая антиотельские элементы.
|
| 523 | Alois | 7/2/2002 6:23:56 AM | На мой взгляд, дискуссия превратилась в примитивную грызню, где многим доставляет удовольствие бросать комки грязи в администрацию. Что ж, вероятно, это было неизбежно, учитывая тему.
Считаю, что первоначальную свою задачу данная конференция выполнила, а именно: удовлетворение любопытства публики по поводу реорганизации и сопутствующее обсуждение.
Не пора ли ее закрыть? :)
В любом случае, спасибо тем, кто не пошел на поводу у негативных эмоций и высказал конструктивные предложения и критику.
|
| 522 | Alois | 7/2/2002 6:11:29 AM | северо-юг --> (513) Не убедительно уверяете. Мне представляется совершенно невероятным, чтобы вас кто-то отстрелил за "образ мыслей", если, конечно речь не идет о пропаганде насилия, национальной дискриминации и наркотиках. А потом... каким образом вам стал известен "образ мыслей" Бета-теста?
Либо вы врете, либо не понимаете причин "отстрелов".
|
| 521 | Sandman из Амбара | 7/2/2002 2:43:48 AM | северо-юг --> (513) Подписываюсь под каждым словом! :)))) Сколько уже копий сломал за эту точку зрения раньше! :)
Либо признать статус кво, если теперешняя ситуация считается администрацией единственно возможной, либо делать максимально четкие правила, не допускающие трактовки.
Иначе получается следующее: Декларируются некие общечеловеческие правила общения, а в жизни такие правиласильно разняться от аудитории. Пример? %))) Эээ... Слово "негр", например.. У нас в России оскорбительной окраски не несет (в отличии от "черномазый"). А в Штатах...ой ой ой.... :)))))))))
|
| 520 | Sandman из Амбара | 7/2/2002 2:39:18 AM | Beta-test --> (510) Макс, ты просто не увидел конструктива, извини....
Я прекрасно понимаю, что мои предложения в чем то сложны в реализации (игнор-листы) В чем-то неудобны для потенциальных карьеристов (невозможность острела по личным мотивам)
Но я не просто выдумал их с потолка. Это в общем-то то, что я САМ бы сделал, будь у меня возможность.
Давай размыслим: Что привлекает посетителей? Удобство! Что заставляет их остаться? Комфорт общения! Что заставляет их стремиться к росту? Привилегии (отмечу для критиков, что имеются ввиду не материальные блага, а скорее, эмоционально-интеллектуальные). И наконец, что вызывает доверие? Порядок и стабильность.
Перекос в сторону хотя бы одного фактора ведет либо к анархии (Диван и Отель в том виде, как он есть) либо к стагнации (предыдущая версия).
Что ты, мы упустили, делая Отель таким,, как он есть сейчас? Стимулы к интеллектуальному общению и росту! ИТОГ: В сухом остатке имеем абсолютно серую массу "припевочек", на которую, как на мед (буду корректен) летят всякие...гмм... отморозки.
И это реалия, с которой ПРИДЕТСЯ смириться. Ибо без руды не будет и металла. Но все предыдущии попытки что то делать были в основном репрессивного характера (введение модераторства, новые виртуальные рогатки и хлопушки). Из ВСЕХ новых фич Отеля лишь ОДНА реально упростила жизнь: выборка фраз! ОДНА!!!!!
А теперь смотри, ято я предлогал:
Пресловутый мощьный и гибкий игнор:
1. Средство нерепрессивной подгонки среды Отеля под конкретного живого человека, позволяющее ему очертить круг общения и общаться в нем без видимых помех. Ничего не скажу плохого, скажем, об ..гм... Ну, Пикачу, например. Но мне режет глаз его шрифт и многословие мешает находить фразы, предназначенные мне. При этом я НИ РАЗУ В ЖИЗНИ с ним словом не перекинулся!!!
2. Тот же игнор начинает играть роль первичной сигнальной системы, своего рода семафора для администрации: ВНИМАНИЕ Персонаж такой-то часто игнорится уникальными логинами (или массово игнорится при входе), что фактически может служить сигналом его неадекватности. Равно как и может служить основанием для повышения/понижения его ранга. Пример: Яркий персонаж часто игнорится. Сигнал получен. Далее - внимание к персонажу. Если причина игнора - Его мысли, спорные, неоднозначные, но вполне правомерные, то будет логичней дать ему возможность высказывать их в более подходящих помещениях.
ЭТО НАЧИНАЕТ РАБОТАТЬ ФАКТОР КОМФОРТА И УДОБСТВА.
Теперь клубные помещения: Ну, тут очевидно. В купе с "лягушатником" это неплохой стимул для того, что б добиваться повышения своиз прав. ТО, что было в прежнем Отеле - себя исчерпало. Правами заходить в комнату, где нет случайных людей теперь никого не удивить: В Отеле и так немало помещений пустует. Я бы, например, создал бы "завалинку" (комната, где вхожи те, кто в отеле просто давно.), "Дамскую" - уже писал о ней.
Технически это не так сложно. В первом случае - Уникальные дни. Во втором - мааасенький флажек: буква "Ж" верифицированна личным знакомством, либо вызывает доверие самих же девушек. Ничего страшного, если под "ж" скроется ОТЛИЧНО замаскированный мужик. Это даже весело будет. Ибо человек, способный в течении, скажем, 100 дней не вызвать подозрения относительно своего пола интересен априори :)
Теперь порядок и Стабильность.
Ограничение возможности трактовать правила - вовсе не в пользу вьюных придурков.
Извини, прозвучит грубо, но в модераторском корпусе тоже были такие, как не странно. По крайней мере их поведение в моих глазах не сильно отличалось от последних :)
Если рассматривать правила по пунктам, то сразу можно выделить бесспорные: Многократный Мат. Флуд. Поверь, НИКТО не станет спорить из за удаления матершинника или идиота, бесконечно повторяющего "Щвейцар, пошел в %#$@U!"
ЧТо там у нас еще? Нуу..п-15 - я просто плачу. В его присутствии ВСЕ остальные пункты можно вообще УБРАТЬ ! :))))))))
Запрещенные тэги? Так их фильтр не пускает: единственное, что более менее хорошо работает из первичных систем, извини...
Теперь о скандалистах. Тут сложнее. На мой взгляд тут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хватает средств убеждения.
1. Принудительный капсофф
2. Принудительный перевод в шепот к админу, если чел не реагирует на уговоры ругать администрацию потише,
3. РидОнли. Если ругают не администрацию, а, скажем человека-посетителя или ВСЕХ. Но последнее, по моему, можно применять лишь по просьбе оскорбляемого. РАзумеется, таковой не будет, если оскорбляемый просто забанит его для себя по логину. Хотя возможен Рид Онли в случае массового игнора.
4. Боксерский Брейк. Развод конфликтующих сторон, если оба зарвались и на них жалуются посетители.
В любом случае УДАЛЕНИЕ из отеля - самый крайний случай.
Как видишь, ПРАВ у администрации становится даже больше. Меняется лишь порядок приминения. Во благо ОБЩЕНИЯ, а не на основе личного настроения.
Поддержание порядка - не самоцель же, а лишь средство для комфорта и стабильности! Ты вот написал, что игнорируемый хам - повод для создания отрицательного впечатления от чата. :) Видишь ли, даже сейчас, в период максимальной отстрельной активности, модераторы - слабая помеха им. Они как мухи летят на свет! :) Зашли, кинули фразу матом и вышли с матерным же прощанием. А через 5 минут или даже раньше - снова. Мне для перезахода в отель нужно примерно 30 секунд. Маааленькая программка на Дельфях, позволяющая осуществить заход с одного из ников старых или сгенерить новый логин на основе ОДНОГО ЛИШЬ НИКА :))))) То есть я ввожу свеже придуманный ник, нажмиаю ОК и у меня открвыается окно с прихожкой :) Програмка на уровне уроков информатики средней школы. При желании в нее можно вставить автоподгрузку списка анонимных проксей или автопрочистку куков. :))) Тебе не надо объяснять, КАК все это работает.
Зачем я это говорю? Да что б показать, что репрессивными мерами ничего не решить!
Ну и напоследок, Макс, я не могу упустить шпильку в свой адрес про "они привыкли, вложили в Отель часть себя" и так далее....
Просто перечитай свою Фразу и подумай... Ты ж мне ее говоришь! Может, я и не много в Отель вложил, но поверь, все же больше, чем ПОДАВЛЯЮЩАЯ масса новоиспеченных модераторов, которая советует мне иногда "идти из Отеля туда, где мой стиль общения более приемлем"...
Да, может от меня и следует избавиться, Но извини, не выжывая по мелочам меня, за то, что я имею "наглость" напомнить 18-ти летнему юноше, что надо иногда быть терпимее и ДУМАТЬ, прежде чем с наслаждением давить на кнопочку "удалить тихо". Всего навсего за то, что некоторые мои фразы "показались мне грубыми по отношению к девушке!". Притом, что я с ней знаком года три и параллельно с явно шутливой перепалкой в шепоте обсуждаю, где мы встретимся вечером для похода в кино. ТАКОЙ подход к трактовке правил в пользу администрации ты, Макс, мне никогда не сможешь обосновать. :))) Уж извиняй, таким уродился.
|
| 519 | северо-юг | 7/2/2002 1:33:27 AM | Последний гость --> (516)
"Думающие вместе" - это именно то, что я не приемлю.
И это именно то, чего так здесь хотят устроители чата.
Зря не делате ставки. Удалят, и раньше, и не Бета, а думающие вместе с ним:-)
|
| 518 | Мужчина с уключиной | 7/2/2002 1:24:47 AM | Последний гость --> (516)
Кааакой текст! Так хотите выиграть? -:)))
|
| 517 | Последний гость | 7/2/2002 12:17:51 AM | СОКРОВЕННЫЕ ЦЕЛИ РЕОРГАНИЗАЦИИ
Не первый раз в Отеле вспоминаю я эту причту:
Жил-был человек и у него была тяжело больная дочь. Услышал он, что за темными лесами и за широкими морями течет река, на берегу которой исполняются самые сокровенные желания. Человек пошел к этой реке и трудно описать, какие препятствия пришлось преодолеть ему и какие страдания испытать...но он дошел. Он дополз до берега реки, окунул руки в её воду и произнес желание: "Чтобы дочь моя стала здорова".
Когда этот человек вернулся домой, он увидел - дочь его по-прежнему больна, зато он сам стал несметно богат. Река выполнила не то желание, которое он произнес вслух, а то, которое было самым сокровенным:)
Эта притча вспоминалается мне в связи с тем, что достигнуто в этом чате....
Она вспоминается, когда Мэри рассказывает - зачем она Наблюдатель...
Она вспоминается мне, когда нам туманно рассказывают о неких целях реорганизации, хотя на самом деле - всё на ладони...
Такие прозрачные сокровенные желания.....
|
| 516 | Последний гость | 7/1/2002 11:54:54 PM | северо-юг --> (515)
Больше провисит.
Бета очень интересный типаж. Он достаточно умен, чтобы понимать, что отстрел Вашей реплики является поражением стреляющего:)
|
| 515 | северо-юг | 7/1/2002 11:51:48 PM | Последний гость --> (514)
Давайте сделаем ставки - сколько провисит?
Ставлю полтинник, что не более суток:-)
|
| 514 | Последний гость | 7/1/2002 11:48:12 PM | северо-юг --> (513)
:)))
|
| 513 | северо-юг | 7/1/2002 11:45:50 PM | Beta-test --> (510)
Смею уверить Вас и почтеннейшую публику, что я, отнюдь не являясь "вьюным придурком" отстрелена была в этом чате столь часто, что и не пером описать - не помню, сколько раз, и только за весьма корректное высказывание своих мыслей, отличных от Ваших.
Я нарушала здесь только одно неписанное правило, но стоящее всех написанных Вами - я не соглашалась с Вашим взглядом на мир.
Так осмельтесь сказать себе и всем находящимся в этом чате:"Я хочу видеть здесь ТОЛЬКО своих единомышленников, и всегда буду отсюда изгонять неугодных мне - тех, которые пришли со своими мыслями".
Добавьте еще, что вы считаете правильной только свою точку зрения.
Тогда люди прочитают это на входе, и кто-то молча развернется и уйдет.
Я не считаю призыв запротоколировать статус кво разрушительной тенденцией, но хотела бы честности в правилах этого чата.
Предлагаемая Вами модерация не является таковой - это не модерация, а причесывание мыслей под свою гребенку, причем весьма навязчивое, постоянное.
К Вам просьба только одна - напишите честно о своих желаниях в правилах чата. То, что написано сейчас не соответствует действительности.
Повторю еще раз: напишите в правилах только одно:"Я хочу видеть в этом чате только своих единомышленников и всегда буду изгонять отсюда тех, чьи мысли расходятся с моими".
Я думаю, это конструктивное предложение, не так ли?
|
| 512 | Последний гость | 7/1/2002 11:43:41 PM | Нда, хочется просто пожаловаться.
Читаешь это и чувствуешь себя полным идиотом...
Целью чата объявляется его структура и состав посетителей...
Раньше всегда полагал, что структура - есть средство достижения цели.
Полагал, что состав посетителей - есть средство достижения цели...
Господа - есть среди Вас ещё такие, которые структуру чата считают его целью...прошу поднять руки:)
Тех, кто считает целью некий неопределенный состав посетителей - прошу поднять руки:)
|
| 511 | Последний гость | 7/1/2002 11:37:57 PM | П-МуЧаЧе --> (501)
С удовольствием прочитал Вашу реплику. Достаточно логично...но в одном месте логика нарушается. Вот в этом:
"Но, и "кризис доверия" - не главный вопрос. Главным, на мой взгляд, является вопрос о цели существования Отеля. Если принять (а я это принимаю), что Отель - структура клубного типа, состав посетителей..." и т.д.
Вы говорите о цели существования Отеля, как о главном вопросе и считаете структуру чата такой целью. Структура чата - это средство...она не может быть целью...
Ведь вас, администрацию, почти все участники диски спрашивают - расскажите нам о целях реорганизации...а Вы молчите.
Сначала я думал - цели являются секретными, и администрация, безусловно имеет на это право.
Но оказывается, цели уже продекларированы: "есть продекларированные цели, которые мы намерены воплотить. " (510 Beta-test)
Я обращаюсь к администрации с просьбой - расскажите таки цели, которые Вы намереваетесь достигнуть....
Не считать же объявление чата-клуба такой целью:)
|
| 510 | Beta-test | 7/1/2002 10:08:09 PM | Чиста канкретна тупой пацан --> (506) А кто, интересно, и с чего вдруг решил, то "эту планку взять невозможно"? Если "чиста канкретна" несколько человек ее не могут взять, то не надо говорить за всех.
А то, что ты предлагаешь - это возможные решения для узкоспециализированных чатов. У тебя ведь есть машина, так? И ты ведь прекрасно знаешь, что Volvo и Jeep - это разные машины. Потому удобная коробка от одной никак не подойдет к другой. Навешать "фенечек" в чате можно каких угодно, поэтому не надо на "слабо" разводить. Вопрос в том, что действительно нужно делать.
Далее, вот тебе чиста канкретно не нравится трактовка правил в пользу администрации, а мне не нравится трактовка правил в пользу вьюных придурков. Я уже тут неоднократно говорил, что Инет устроен так, что все козыри в их руках. Поэтому если не будет жестких (но разумных) правил, которые будут трактоваться в пользу администрации, администраторы вообще не смогут работать. Не знаю как тебя, а меня такая (с бесправной администрацией) ситуация конкретно не устраивает.
А по поводу самомодерации - игнорами - могу сказать только одно: ложка дегтя всегда испортит бочку меда, если ей дать там долго находиться. Одного буйного хама, пусть даже всеми проигнорированного, достаточно, чтобы у вновь приходящих сложилось четкое впечатление, что в этом чате полный беспредел. И очень мало нормальных людей после этого останутся. К чему это приведет в итоге пояснить или и так понятно?
Что касается "поколений" и "компаний" в Отеле - их стало много. Отель перестал быть однокомпанейским уже давно. Это было прогнозируемо и естественно. Проблема в том, что в Отеле стали появляться компании и тусовки совершенно неотельские. А это уже совершенно не естественно, ибо может привести к саморазрушению. Посему, на мой взгляд, от части таких "компаний", как это ни цинично звучит, следует избавиться, если они не сменят своей стилистики и отношения к чату (про убеждения, заметьте, никто не говорит).
Повторюсь еще раз, в Отеле рады всем. Но Отель не рекламируется баннерами уже несколько лет (если где-то и есть баннеры Отеля, то только потому, что я не помню об этих местах, а забранные в Отеле баннерные показы идут на раскрутку других моих некоммерческих проектов), соответственно, сюда никого не зазывают и потому мы оставляем за собой право не пускать в него тех, кто нам не нравится по тем и иным причинам. Полагаю, это также понятно.
И последнее, по поводу "Почему они меня то из чата выгоняют, а не сами уйдут?". Потому, что им это место отчего-то дорого. Возможно от того, что они здесь не нахаляву сидят, а что-то ДЕЛАЮТ. Оттого, что в это виртуальное место они вложили часть своего времени и часть себя, пусть в меру своих неидеальных представлений о "прекрасном". Но вложили и безвозмездно. А другие этим пользуются.
Я не прошу и тем более не требую одобрения вышесказанного, в частности, от тебя Андрей. Я, разумеется, не рассчитываю на поддержку. Я прошу только избегать разрушительного подхода, коим ты, в частности, пользуешся. У кого-то есть неприязнь ко мне, у кого-то к Get'у, но есть продекларированные цели, которые мы намерены воплотить. Так что если судьба чата небезразлична, просьба вносить больше конструктива.
Спасибо за внимание.
|
| 509 | Маластер | 7/1/2002 8:28:01 PM | Последний гость --> (505) Очень просто - вы хотите счастья для себя, а Мэри желает осчастливить весь Отель. Естественно, что у неё это плохо получается, но бескорыстным стараниям можно поаплодировать. Не вставая. Обе модели(условно назовём их европейская и азиатская), вполне живучи. В первом варианте на первом месте человек, а разные элитные клубы-партии призваны служить ему, человеку. Во втором случае имеет место превалировать некая Идея, а человеческий материал(они же чернь, толпа, битики) служат ей. Во втором случае о благополучии человека говорить не приходится - всё для партии-клуба. По какой модели развивается Отель?
|
| 508 | Маластер | 7/1/2002 8:14:11 PM | Хм, а пока по данным наших механических помошников в чате осталось 4 администратора. Видимо, остальные не желали работать, либо действовали чату во вред. Впрочем, мы давно это подозревали, но Бета к словам посетителя ниже модератора никогда не прислушивался. Реорганизация набирает обороты. Как и предсказывалось, вслед за администраторами уходят их модераторы, даже если никаких нареканий их деятельноcть не имела. Расчищается место. Для КОГО?
|
| 507 | Чиста канкретна тупой пацан | 7/1/2002 7:10:08 PM | Ну и по структуре Клубного Типа. Идея, безусловно интересная. И легко осуществимая с помощью "Дежурных по тематическим комнатам"... Так давно уже делается на многих "профессиональных" чатах и в конфах. Существует "лягушатник" для новичков с МИНИМУМОМ правил (основное, кстати, нарушение ОФФТОПИК), и комнаты для тех, кто доказал так или иначе способность на адекватное общение. Вот в ТЕХ комнатах - уже все гораздо серьезнее.
А в Отеле "привилегированные" помещения НИЧЕМ не отличаются от остальных. Разве что там мало народа и нет бесящих роботов с засаленными Тигровскими шуточками. Слабовато как то для клубности.
А вот СЛАБО сделать комнату для игры в преф онлайн, а?
Или "Девичью", куда попадают ТОЛЬКО персонажи, тем или иным способом доказавшие, что они являются дамами да еще и интересными собеседницами (предложение звучит смешно, учитывая специфику Инета, но, например тут могла бы сработать система поручительства)
|
| 505 | Последний гость | 7/1/2002 6:41:38 PM | Кроткая Мэри --> (483)
Умница, Мэри, всё ближе к истине:) На примере отбора девушки для путешествия и деятельности наблюдателей в Отеле построим табличку:
КТО ОТБИРАЕТ.....….......………….Я САМ.......………….…………..НАБЛЮДАТЕЛИ
ДЛЯ КОГО ОТБИРАЕТ.....…………ДЛЯ СЕБЯ....……….…………..ДЛЯ ВСЕХ
...................................………………………………………..…………...ПОСЕТИТЕЛЕЙ
КАК ОТБИРАЕТ.........………………В СООТВЕТСТВИИ….….. …...В СООТВЕТСТВИИ
……………………………… ………..С СОБСТВЕННЫМ……… …..С СОБСТВЕННЫМ
……………………………… ……….ВКУСОМ ……………..……. ….ВКУСОМ
ЗАЧЕМ ОТБИРАЕТ...…....…………ДЛЯ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ…… ДЛЯ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ..
...............………………………………СОБСТВЕННЫХ……………… ПОТРЕБНОСТЕЙ
………………………………………..ПОТРЕБНОСТЕЙ В……………В ОБЩЕНИИ
………………………………………..ОБЩЕНИИ …………………….ПОСЕТИТЕЛЕЙ
………………………………………………….…………………………ЧАТА
Вы пока подумайте над ней, а я на корт схожу. Вернусь, поговорим:)
|
| 504 | ЧерныйПес | 7/1/2002 6:20:40 PM | Ра Жу Вэлл --> (499) Нет. Я ей на картине рисую "схему боевых действий" :))) Мы отвлекаемся от темы вообщет, Жу :)
|
| 503 | Усатый- Полосатый | 7/1/2002 6:16:38 PM | П-МуЧаЧе --> (501)
Алексей, это-то всё понятно и очевидно. Я говорил о том, что, периодически, представители Администрации сами вызывают посетителей на конфликт и отстреливают их в соответствии с пунктом 15 Правил. Я вижу два варианта: ужесточение кадровой политики либо выведение заведомо неоднозначных пунктов Правил. Или Вы считаете посетителей настолько неразумными детьми, что они сами не понимают, и должны идти к Администратору за разъяснениями, "что такое хорошо и что такое плохо"? ;))
Женьки)
|
|
|