 35 | *Дракон-Хранитель* | 10/6/2001 4:48:25 AM | Джип Широкий --> (34) Аха... значить продолжаем разговор... :))
Как твои впечатления от переводов? :)
Я скоро выложу еще один комментарий к 38 чжану.
|
| 34 | Джип Широкий | 10/6/2001 4:24:00 AM | *Дракон-Хранитель* --> (32)
Уже "отладки" остались. :)
Но часть напечатанного всё-таки испарилась.
Поэтому вновь работаю головой... и пальчиками. :))
|
| 33 | *Дракон-Хранитель* | 10/6/2001 3:28:27 AM | Салли --> (31) "Интересно, какой цели больше служат вариации изложения основной мысли в каждой из подобных книг – донести ее до любого уровня интеллекта или озарить непосредственно душу читателя через поэтические достоинства?"
Думаю, что все несколько прозаичнее... :)) К тому же есть одно "но". Поэтичность, или образность изложения способно передать изначально заложенный смысл "который не вырозить словами". В то время, как более "жесткий" перевод способен запутать восприятием европейским типом сознания европейских терминов. В то время как сам китайский язык, все таки, язык образов. А уж тем более даосский трактат. :)
|
 32 | *Дракон-Хранитель* | 10/6/2001 3:15:07 AM | Эх, был бы у меня сканер и распознавалка текста...
Я бы уже выложил перевод Маслова, его комментарии и комментарии Ван Би, да и оригинальный текст можно было бы выложить. :)) Тока врядли кто его прочесть бы смог. :))
Джип пропал совсем, с компом у него неполадки.
|
| 31 | Салли | 10/5/2001 12:41:16 PM | Как европеец скажу, что перевод Ян Хин Шуна тоже красив, своей краткостью.
)) Интересно, какой цели больше служат вариации изложения основной мысли в каждой из подобных книг – донести ее до любого уровня интеллекта или озарить непосредственно душу читателя через поэтические достоинства? Все-таки в древние времена сочинялось...
|
| 30 | *Дракон-Хранитель* | 10/4/2001 4:40:15 AM | Джип Широкий --> (29) Ок, а я сейчас выложу перевод Маслова. :)
-------------
Чжан 38
Челове высшей Благости не проявляет свою Благость,
и потому он обладает Благостью.
Человек низкой Благости не отклоняется от Благости,
и потому он не обладает Благостью.
Человек высшей Благости пребывает в недеянии
и не имеет намерения действовать.
Человек низкой Благости погружен в деяния
и к тому же имеет намерение действовать.
Человек высокой гуманности действует,
и нет того, чего бы он не сделал.
Человек высокой справедливости действует,
но все же остается то, что еще надо сделать.
Человек высоких ритуалов погружен в деяния,
но когда он не достигает желаемого,
то закатывает рукава и прибегает к силе.
Поэтому, когда утрачивается Дао, - приходит Благость.
Когда утрачивается Благость, - приходит гуманность.
Когда утрачивается гуманность, - приходит справедливость.
Когда утрачивается справедливость, - приходят ритуалы.
Ритуалы - это тончайшая ширма для преданности и искренности и предвестник смуты.
Предзнание - это цветок Дао и начало невежества.
Поэтому великий муж пребывает в плотно-возвышенном
и отвергает тонко-ничтожное.
Он принимает плоды и отвергает цветы.
Поэтому он отказывается от первого ради второго.
----------
Так совершенство становится несовершенным...
Так Дао раскрывается в наш мир...
Так утонченное приобретает грубую форму...
Путь необладающего Благостью начинается с утрачивания ритуалов...
Утрачивая одно за другим приобретаем неуловимо-утонченное...
Сори, :)) неудержался и дал свое дополнение... Можно ли считать его комментарием? :)
|
| 29 | Джип Широкий | 10/3/2001 8:24:51 PM | *Дракон-Хранитель* --> (27)
Сравниваю разные переводы.
Ещё чуток времени и постараюсь сегодня выложить 38 чжан в прочтении А.Кувшинова.
Заоодно поделюсь своими первыми впечатлениями по Д.-Х.-14.
(Друзья в гости приходят,.. проверяют почту,.. смотрят новости,..
и когда я забываю заново авторизоваться,.. забавные ответы рождаются. :))
|
| 27 | *Дракон-Хранитель* | 10/3/2001 7:35:16 PM | Джип Широкий --> (26) Сереж, ну так эта... твои впечатления от комментариев к 38 чжану? :)
Помогло ли в понимании?
Мне интересно...
|
| 26 | Джип Широкий | 10/3/2001 4:57:36 PM | Антоний --> (22)
Спасибо за поддержку !.. :)
А дискуссия, как все и всегда здесь,.. общая !!.. :))
Welcome !.. ;-)
|
| 25 | *Дракон-Хранитель* | 10/3/2001 11:56:32 AM | Салли --> (23) Есть... :) Пожалуйста, в приамбуле ссылки даны. :)) Хотите зип скачивайте, хотите читайте прямо так... :)))
Хотя, если честно, то мне перевод Ян Хин Шуна как-то не очень... Некоторые вещи в адаптации под европейское сознание утратили что-то, и приобрели более жесткую форму, а это не способствует лучшему пониманию.
Нужен более образный язык перевода, т.к. сам китайский язык все таки язык образов. Мне больше нравится перевод Маслова, но дальше 12-го чжана переводить в электронный вид я пока не осилил.
|
| 24 | *Дракон-Хранитель* | 10/3/2001 11:46:44 AM | Уф... решил не дожидаться вечера и сделал страничку сейчас. :) Смотрите ссылку.
Антоний --> (22) :) Да я сегодня с этим глюком уже познакомился... :) И только что, когда ссылку в приамбулу запихивал... :) Хорошо хоть ссылки работают.
|
| 23 | Салли | 10/3/2001 11:45:26 AM | *Дракон-Хранитель* --> (9) Отсель: «Читая Лао Цзы» в переводе Эйдлина из маленького коричневого сборничка «Китайская классическая поэзия». Точнее сказать не могу, нет сейчас под рукой. Есть другой перевод?))
|
| 22 | Антоний | 10/3/2001 10:42:25 AM | Джип Широкий --> (13) Приклеил, проверил, у меня работает :) На счет удалений - боже сохрани, это полностью твоя дискуссия и твоя идеология ведения и контролируемая тобою аудитория. Так что я, если получится, буду в меру своих сил помогать технически :))
*Дракон-Хранитель* --> (21) а с тэгами это глюк, попробуй поставить закрывающий, потом сделать предосмотр, так он слэш сам разворачивает в исходнике пока ты предосмотр смотришь :))
|
| 21 | *Дракон-Хранитель* | 10/3/2001 9:57:35 AM | К сожалению, пока с тэгами обстановка не наладится дать ссылку на файл с переводом Ян Хин Шуна в приамбуле дать не могу. Поэтому даю просто в реплике.
http:\\www.dragons.newmail.ru\DaoDeDzin.zip
В зипе HTML файл. Может сегодня к вечеру немного оформлю его, что бы читать было удобнее и выложу страницей. А пока, как есть...
|
| 20 | *Дракон-Хранитель* | 10/3/2001 9:44:57 AM | Джип Широкий --> (18) Попробуй найти еще книгу "Мистерия Дао". Там интересный перевод А.А. Маслова. К тому же там есть два комментария, упомянутый мной комментарий Ван Би и самого Маслова, и большая вводная часть. Ее наверное теперь можно только на ярмарке в Олимпийском найти.
Комментарии Ван Би обычно рассматриваются как равноценный Даодэцзину даосский трактат. Собсно к 38 чжану я уже выложил, о чем и упомянул... :)
|
| 19 | Джип Широкий | 10/3/2001 9:25:36 AM | *Дракон-Хранитель* --> (14)
И всем, кто с нами в этой дисске ! --->
________________________________________________________________________________
Предлагаю при публиковании чьих-либо комментариев к какому-то отдельному чжану Дао Дэ Цзин
предварять этот комментарий (чужой и\или свой) ссылкой на "№ чжана",
чтобы нам самим и читающим дисску было легче ориентироваться в ссылках на тексты и проводить параллели.
Кроме того, есть мысль давать сразу несколько вариантов комментариев и вариантов переводов
к одним и тем же "чжанам" у разных авторов и от переводчиков .
Это связано с тем, что, как заметил, есть интересные "находки" в комментариях к Дао Дэ Цзин в каждом издании-переводе.
Это также позволит читающему создать объёмную картину о самом произведении Лао Цзы
и не уйти в субъективный мир понимания Дао отдельного комментатора или отдельного переводчика.
Кстати,...
давайте перечислим, какие наиболее признанные переводы Дао Дэ Цзин "в ходу" и доступны на русском языке ??!!..
|
| 18 | Джип Широкий | 10/3/2001 9:24:47 AM | *Дракон-Хранитель* --> (17)
Да, Паша, так во всех диссках происходит -
в закрывающем тэге "нормальный" слэш превращается в слэш "оборотный" (противоположный :).
Глюк ... ззараза !. :))
Будем печатать-работать без курсива и болдов в тексте. :)
*Дракон-Хранитель* --> (15)
Спасибо, что дал согласие !.. :)
Дело интересное,.. для меня - исследовательское. :)
(Хочется сравнить несколько изданий, переводов и комментариев к Дао Дэ Цзин.)
НИтак,.. С Богом !..
|
| 17 | *Дракон-Хранитель* | 10/3/2001 4:44:54 AM | Что за глюки сегодня в отеле?!?! Тэги перевираются при попытке забросить текст в диску... :-\
|
| 15 | *Дракон-Хранитель* | 10/3/2001 4:38:14 AM | Джип Широкий --> (11) Ок...
Джип Широкий --> (12) Еще раз Ок... :)))
Джип Широкий --> (13) Для этого его надо сначала в сеть забросить, а уж потом ссылку в преамбуле дать.
Тьфу... слэш в закрывающих тэгах не тот поставил... :)))
|
| 14 | *Дракон-Хранитель* | 10/3/2001 4:32:36 AM | 178. Благость (Дэ)<\i> означает обретение (У Ван Би "благость" взаимооборачивается с "обретением". Пассаж выстроен на игре слов<\i>). Постоянно обретать и не проигрывать, получать и не иметь вреда - это и зовется Благостью. Как обретается Благость? Из Дао. Чем полнится Благость? Использованием недеяния. Если использовать недеяние, то ничто не вступает в действие. Поэтому, когда находятся в небытии, то нет такой вещи, которая осталась бы нерегулируемой. Если же они пребывают в бытии, то этого будет недостаточно, что бы избежать жизни. Поэтому, хотя Небо и Земля всеохватны, в их сердце пребывает небытие. Мудрецы и правители, хотя и велики, смотрят на пустоту как на своего правителя. Поэтому и говориться: "Если взирать на возвращение, то можно узреть сердце Неба и Земли. Если размышлять над солнцем (зимним солнцестоянием - сезон, когда высшие чиновники запирались на отдых<\i>), то можно узреть первоправителей [древности]".
Если он сумеет умалить свое "я" и не будет обладать телом (жизнью), то все [народы вокруг] четырех морей не смогут не поддержать его, а все далекое и близкое придет к нему. Но если он превозносит себя и обретает свое сердце, то не сможет сохранить свое единое тело (жизнь) в целостности, а его мышцы и плоть не смогут вытерпеть друг друга.
---Поэтому человек высшей Благости использует лишь Дао. Хотя он и обладает Благостью, но не проявляет ее, не овладевает и не использует, поэтому он и обретает Благость и ничего не оставляет несделанным. Он достигает не стремясь к этому, не действует, но совершает. Поэтому, хотя он и обладает Благостью, он не называет это Благостью.
---Человек низкой благости достигает, стремясь к этому, свершает, действуя; и так, правя вещами, утверждает добро. Поэтому его Благость получает имя. Тот, кто достигает, стремясь к этому, не сумеет избежать потери. Тот, кто свершает, действуя, не сможет избежать провала. Когда рождается имя "добро", тотчас ему откликается "недоброе". Поэтому человек низкой Благости действует и к тому же имеет намерение действовать. Тот, кто не имеет намерения действовать, распространяет свое недеяние повсюду. Человек, который не может действовать через недеяние, обладает низкой Благостью, а это значит - гуманностью, справедливостью, ритуалом (противопоставление конфуцианству - прим. Д-Х). Если прояснить различия между высшей и низшей Благостью и сопоставить низшую Благость с высшей Благостью, то [последняя] достигнет небытия в качестве своего предела. Если измерить то, что стоит ниже низшей Благости, - это будет высшая гуманность.
---Возможно, достаточно достичь состояния, в котором нет посыла к деянию и все же сохраняется необходимость действовать. Если же действовать, не имея желания действовать, в этом будет заключаться опасность деяния. Корень этого находится в недеянии, матерь этого заключается в отсутствии имени. Если устранить корень, позабыть мать и следовать лишь сыну, то, хотя достижения и будут велики, это уже не поможет. Хотя имя может быть прекрасно, все равно неизбежно родится фальшь. Если человек не может свершать, находясь в недеянии, править, не занимаясь этим, то это и есть деяние. Поэтому он должен относиться ко всем с гуманностью и любовью.
---Когда любят безотносительно себя, то человек высшей гуманности действует, но не имеет самого намерения сделать что-то. Если любовь не может быть всеобщей, то появляются уклонение и противостояние, исправление и приведение к истинному. [Человек] со справедливостью поверяет гневливого, воистину помогая одним и нападая на других. И тогда все обретает намерение действовать. Поэтому человек высшей справедливости действует, к тому же еще он обладает намерением действовать. Тот, кто прям, не может быть искренним, и тогда склоняется к приукрашательству, утонченным письменам и уважению ритуалов, постоянно спорит о том, как пестовать уважение, и поэтому между двумя сторонами, несогласными между собой, рождаются гнев и неприязнь. Поэтому человек высоких ритуалов погружен в деяния, а когда он не достигает желаемого, то закатывает рукава и прибегает к силе.
P.S. Не помню, обещал или нет, но на всякий случай выполняю обещание выложить комментарии Ван Би к 38 чжану Даодэцзин. :)))
---------------
Это еще не все, продолжение следует...
|
| 13 | Джип Широкий | 10/3/2001 3:39:48 AM | *Дракон-Хранитель* --> (10)
А "приклеить" файл в преамбулу можешь ??!!..
Если "нет", то, может быть, Антоний поможет..
Кстати, Антоний !..
Ты, если можно, ссылку, которая у меня не раскрылась, также в преамбулу "приклей", пожалуйста !.. :)
|
| 12 | Джип Широкий | 10/3/2001 3:35:51 AM | *Дракон-Хранитель* --> (10)
Попробую ответить на твой вопрос, когда перечитаю не единожды Дао Дэ Цзин. :))
|
| 11 | Джип Широкий | 10/3/2001 3:33:28 AM | *Дракон-Хранитель* -->
Антоний -->
Если вы не против,..
но я вас уже в список со-модераторов внёс !!.. ;-))
Не откажите в любезности... и в творческой поддержке,..
а также в ином, интеллектуальном, техническом и пр., соучастии !!.. :))
Только, чур, реплики ничьи никакие не удаляем !.. :)
(Естессно, за исключением флуда "явных вредителей" ! :))
Заранее благодарен !!.. :))
|
|
|