 85 | Салли | 10/12/2001 3:54:30 PM | Д.Ш.,*Д.-Х.* --> Какие вы молодцы))))
Ну, поскольку мое коварное сознание все равно подменит в голове прочитанное поверхностными понятиями, я утешаю себя тем, что к чему-то приобщаюсь только пока читаю, а потом хлясть обратно в сансару, у меня аврал...Но хоть почитала))
|
 84 | *Ирина* | 10/12/2001 10:34:35 AM | *Дракон-Хранитель* --> (81)
И еще )))..даже одинаково изреченные мысли разных людей - разные...разве нет?
Что такое благодать?
|
| 83 | *Ирина* | 10/12/2001 10:28:24 AM | *Дракон-Хранитель* --> (81)
В какой момент человек ощущает появление дополнительной энергии?....и как он с ней обращается после?..дальнейшие шаги?
Павел Юрьевич, ))), а как человек узнает об этом?...я о первопричинах...ведь их не понять надо... и что дальше?
А о мелодии...я имела виду эксперимент...несколько людей и одна книга или отрывок...Задается цель - разные люди должны сойтись или написать одну мелодию...возможно?
|
| 82 | *Ирина* | 10/12/2001 10:08:43 AM | Митя@ --> (80)
Простите, но очень хочется ))) подробнее!!!
Покой ума....покой страстей...
Очень интресно! )
|
| 81 | *Дракон-Хранитель* | 10/12/2001 3:55:17 AM | *Ирина* --> (78) "Оно так или иначе переделает чужую мысль."
:) А кто заставляет тебя делать эту мысль чужой? :)
"Тут разговор, скорее не о волне, а о состоянии...и это не может наступить по воле самого человека.Видимо, когда количество переходит в качество"
А я разве говорил не о состоянии? Когда-то, человек проявляет волю, что бы совершить первый шаг, но состояние все равно приходит само - не по его воле человека... Когда-то, человеку необходимо сосредотачиваться на определенном месте, что бы сконцентрировать энергию в этом месте, но в последствии уже нет необходимости концентрироваться - энергия перемещается сама собой. От внешнего к внутреннему, от количества к качеству, от намеряний к недеянию, от проявления своей воли к следованию...
"Пути ведут в точку, а точка одна...Как и едино Мироздание ...лишь люди вносят свои религии, философии, понятия...чтобы потом от этого всего отказаться)))"
От всего этого можно отказаться лишь в том случае, если приходишь к пониманию первопричины...
"Какая мелодия "Книги пути и благодати"?"
У-у, мадам, :) боюсь что ответ на этот вопрос Вам придется искать самой... :)))
"...интересно, а вот если бы несколько человек, прочтя одну книгу, попытались найти мелодию????хм..."
Каждый нашел бы ту мелодию, которую ищет...
|
| 80 | Митя@ | 10/11/2001 9:58:04 PM | Джипу. Успокой свой ум. Не пытайся умом понять то, что в уме не вмещается. Успокоишь ум - начнешь слышать то, к чему стремишься.
|
| 79 | *Ирина* | 10/11/2001 11:55:19 AM | *Дракон-Хранитель* --> (75)
К слову сказать, о ритме...Я бы сказала не о ритме, а о мелодии. Есть своя мелодия у каждого автора...Понял ее - то не только прочтешь то, что написано, но и сверх...
Какая мелодия "Книги пути и благодати"?
PS...интересно, а вот если бы несколько человек, прочтя одну книгу, попытались найти мелодию????хм...
|
| 78 | *Ирина* | 10/11/2001 11:49:54 AM | *Дракон-Хранитель* --> (76)
" сознание совершит "подмену" понятий"
Оно так или иначе переделает чужую мысль.Тут разговор, скорее не о волне, а о состоянии...и это не может наступить по воле самого человека.Видимо, когда количество переходит в качество )))
Пути ведут в точку, а точка одна...Как и едино Мироздание ...лишь люди вносят свои религии, философии, понятия...чтобы потом от этого всего отказаться)))
|
| 77 | Антоний | 10/11/2001 11:17:33 AM | я так, по своей теме, баг со слэшем исправил %)
|
| 76 | *Дракон-Хранитель* | 10/11/2001 9:07:42 AM | Джип Широкий --> (74) Если ты не хочешь восприять (читай - понимать) догмы Дао дэ цзин, то зачем оно вообще нужно? Твое сознание совершит "подмену" понятий на основе поверхностного восприятия. Что бы научиться понимать Дао дэ цзин, надо приспособить свое сознание к "работе на определенной волне". Проще говоря, процесс этот длительный - сознание не меняется в одно мгновение. Что бы понимать Дао дэ цзин, надо расширять свои познания в понимании "понятий" трактата самими китайцами (даосами), а для этого надо бы ознакомиться и с моральными ценностями в рамках культуры и эпохи.
"Никто нам не ответит правильно, кроме нас самих!..
А вот КАК ответить - это нужно искать внутри себя.
И Окружающий Мир даёт много подсказок.
Во множестве даёт их и Лао Цзы."
Не обладая знаниями, как мы найдем правильный ответ? А? ;) Нет, Сереж, не все так просто... Но все в наших силах. :)) Потихоньку окунемся, потом по-глубже, а там и откроются тайные врата. :)
Единое знание заключается не в объединении различных знаний (систем и техник), а в глубине одного из знаний. :)
|
| 75 | *Дракон-Хранитель* | 10/11/2001 8:45:50 AM | Джип Широкий --> (74) Что бы читать перевод Маслова, надо найти некий ритм.
В принципе, и оригинальный текст Дао дэ цзин ритмизирован. :) Поэтому считается, что некоторые из текстов (чжанов) имеют в том числе и медитативное значение. "Поэтичный" перевод этому способствует.
Накручено? Ха! Ты с комментариями Ван Би сравни. :)) Вот уж где накручено. Понимаешь, Маслов не просто переводчик-востоковед, он знает тему изнутри. Причем, он знает ее изнутри и с даосской точки зрения, и с чаньской. Поэтому его переводу стоит уделить внимание.
Я бы еще очень хотел увидеть перевод Малявина, но он, по-моему, лет за 7-8 своего существования так ни где не публиковался. Но это должен быть очень интересный перевод!
Комментарии Ван Би я пока выкладывать не буду. Они представляют из себя сплошной текст, без разделения на чжаны, поэтому довольно трудно "вычленять" слова, относящиеся к конкретному чжану.
>>>"Нет. 80-й - это 80-й,.. 81-й - это 81-й,.. а 79-й - это 79-й."
В том варианте, который я по ссылке выложил, я вчера обнаружил ошибку, не хватает одного чжана. Если не сложно, сравни, какого чжана не достает?
По поводу моего понимания у-вэй, так я на эту тему очень долго и часто распространялся. В Дао дэ цзине довольно часто говорится на эту тему. Давай сначала по-изучаем классические тексты, а потом (да и в процессе) уже станем более расширенно обсуждать понятия. К ним нужно привыкать, многое в них не привычно для нашего европейского (ну, не совсем европейского, скорее евразийского:) типа сознания.
Да, и немного истории. :) Дао дэ цзин - трактат не Лаоцзы, точнее, не только Лаоцзы. Это собрание нескольких текстов. До сих пор не известно кто именно "собрал" этот трактат в том виде, который дошел до наших дней. В тексте Дао дэ цзин присутствует явная полемика с конфуцианством, но сам Лаоцзы умер, по одним источникам, еще до рождения Конфуция (это более достоверно), по другим - когда Конфуций был еще подростком. :) В любом случае, во времена Лаоцзы конфуцианства еще не было. :)
|
| 74 | Джип Широкий | 10/11/2001 1:34:37 AM | *Дракон-Хранитель* --> (71)
Нет. 80-й - это 80-й,.. 81-й - это 81-й,.. а 79-й - это 79-й.
Ты всё правильно понял первоначально. :)).
*Дракон-Хранитель* --> (70)
Спасибо, Паша !..
Интересно читать его.
Хотя, честно скажу, тяжеловато его читать,.. несколько "накручено",.. в "одну единицу времени" старается вложить-сказать максимум возможного. :)
(Ты только не кипятись!.. :) Понимаю, что он твой друг и тебе его перевод и комментарии близки.
Мнение просто высказываю. :)
|
| 73 | Джип Широкий | 10/11/2001 12:16:31 AM | Только-что "уцепил" по кабельному ТВ минут 10 из фильма "Догма" Кейвина Смита.
Вопросы небесных жителей (Господь, Апостол, Муза...) к главной героине перед их отбытием на Небо.
И вопрос Апостола: "Ну, что,.. ты утвердилась в вере ?!"
Её ответ: "Нет,.. но обогатилась новыми идеями !"
"Ничто не случайно!" (с) (Р.Бах)
Смысл ознакомления с "Дао Дэ Цзин" Лао Цзы вижу не в том, чтобы Догматически воспринимать всё, что им сказано.
Основная задача - "обогатиться новыми идеями" (с)
Никто нам не ответит правильно, кроме нас самих !..
А вот КАК ответить - это нужно искать внутри себя.
И Окружающий Мир даёт много подсказок.
Во множестве даёт их и Лао Цзы.
Продолжим читать и думать. :)
|
| 72 | Джип Широкий | 10/10/2001 11:06:58 PM | Чжан 79 (перевод А.А. Маслова)
Даже когда утихнут великие несчастья, какая-то беда непременно останется.
Так можно ли назвать это благом?
Поэтому мудрецы, беря в руку левую часть [договорной] бирки, не требовали взыскания долгов с народа.
Благостный человек правит через договоренность.
Человек вне Благости правит через налоги.
Путь неба беспристрастен, он лишь извечно воздает добрым людям.
79 чжан (перевод Ян Хин Шуна)
После успокоения большого возмущения непременно останутся его последствия.
Как можно назвать это добром ?
Поэтому совершенномудрый даёт клятву, что он не будет никого порицать.
Добрые стремятся к соглашению, а недобрые – к вымогательству.
Небесное дао относится ко всем одинаково, оно всегда на стороне добрых.
79 чжан (перевод А. Кувшинова)
Всеобщее согласие – величайшее зло, ведь обязательно останутся затаённые обиды, и можно ли это считать истинным благом ?
Вот почему мудрый придерживается собственных правил и не отвечает ха других. (*)
Обладающий силой живёт по особым правилам, а те, у кого её нет, живут, как придётся.
Действие Неба свободно от личных пристрастий и оно всегда содействует истинному человеку.
|
| 71 | *Дракон-Хранитель* | 10/10/2001 3:48:10 PM | Джип Широкий --> (68) Тэкс, я кажись понял о каком чжане ты спрашивал. В приведенном по ссылке переводе Чн Хин Шуна нехватает одного чжана. В Дао дэ цзине 81 чжан, а не 80. Ты наверное хотел прочесть чжан, начинающийся со слов: "Пусть государство будет маленьким, а население редким." - в переводе Яна. Так?
|
| 70 | *Дракон-Хранитель* | 10/10/2001 3:35:55 PM | Комментарий А. Маслова к 79 чжану.
В древности все договора купли-продажи, займа денег или зерна и многие другие заключались с помощью особой бирки, которая иногда служила своеобразным векселем (4). Изготавливалась она обычно из бамбука, в ее середине вырезалась картинка, а по краям наносились надписи, например имя владельца, количество занятого зерна. После заключения сделки табличка разрубалась на две части, ее левая часть – знак богатого владельца, который дает взаймы и всегда имеет право потребовать долг обратно. Но мудрец поступает иначе: он дает и не требует воздаяния, дарует, но не дает взаймы.
Удивительное равновесие между беспристрастностью Небесного Пути и воздаянием человеку! (8-9) «Дао дэ цзин» постоянно подчеркивает абсолютное равнодушие, «негуманность» природы по отношению к человеку. Иероглиф «юй» в строке (9) может трактоваться и как «воздаяние», и как «помощь», поэтому некоторые древние комментаторы усматривали во фразе (8-9) скрытый смысл: не столько Небесный Путь помогает человеку, сколько сам человек может добиться этой помощи, которая будет исключительно его собственной заслугой. И в этом – степень высочайшей свободы выбора человека.
Всякое добро относительно и частично, пока не будет принято какое-то кардинальное решение, исходящее от мудреца – носителя Дао и воплотителя Благости. Высшее благо, которое может сделать правитель-мудрец, - это простить долги народу, обескровленному постоянными войнами. Бирка для заключения договоров представляется внешним ритуальным актом, в то время как правитель и народ психологически должны составлять «единое тело» или «единую семью», члены которой связаны не договором, а узами содоверительности. Причем именно такими же узами связаны человек и Небо. Миссия правителя – помогать и вскармливать народ, а не заботиться о собственной роскоши. Считалось, что правитель получает от Неба «мандат на правление», а беды народа и хаос в государстве означают, что «мандат» и «судьба-предопределение» обозначались по-китайски одним иероглифом «мин» (ср.пар.51), поэтому частые ошибки правителя в управлении народом воспринимались как знак изживания или исчерпания своей судьбы.
При всем своем «равнодушно-пассивном» характере Дао парадоксальным образом воздает людям истинного добра - добра, проистекающего от естественного закона, - мудрецам. Благодаря следованию Дао они наполняются Благой мощью, получают небесную Благодать, становятся носителями судьбоносности Дао, а следовательно, и сами соучаствуют в передаче Благодати другим людям, пусть даже и не понимающим смысла Дао. Таким образом, Дао воздает, не прилагая к этому усилий, то есть через собственное недеяние и невмешательство.
Буквальный перевод фразы (8) звучит так: «Путь Неба не имеет родственных чувств» (у цин) или «родственных различий», что еще больше подчеркивает абсолютную холодность и безразличие Дао по отношению к явлениям и вещам мира, которые действительно «родственники» Дао, поскольку порождены им. Этот чжан как по смыслу, так и по структуре соотносится с чжаном 5: «Дао не гуманно…»
|
| 69 | *Дракон-Хранитель* | 10/10/2001 3:35:04 PM | Джип Широкий --> (68) Хих, ну нате... :)
-------
Чжан 79 (перевод А.А. Маслова)
Даже когда утихнут великие несчастья,
какая-то беда непременно останется.
Так можно ли назвать это благом?
Поэтому мудрецы,
беря в руку левую часть [договорной] бирки,
не требовали взыскания долгов с народа.
Благостный человек правит через договоренность.
Человек вне Благости правит через налоги.
Путь неба беспристрастен,
он лишь извечно воздает добрым людям.
|
| 68 | Джип Широкий | 10/10/2001 1:05:19 PM | *Дракон-Хранитель* --> (64)
Ну, дайте мне, дайте... перевод и комментарии 79-го чжана в исполнении Маслова ! :))
|
| 67 | Джип Широкий | 10/10/2001 1:04:01 PM | Антоний --> (65)
Извини.
Но какая разница, какая техника ?!..
Если всё равно уважаю !!.. :))
|
| 66 | Джип Широкий | 10/10/2001 1:02:45 PM | Hoochie Coochie Дэн --> (62)
Кстати, ещё один твой намёк я вычитал, наконец-то. :))
И с ним согласен. (Если, как думаю, правильно понял тебя :).
Никакое произведение, ничьи мысли, изложенные в печатном виде, не являются окончательным описанием МироЗдания. :)
Так ?!.. :)
Поэтому, читая и принимая написанное, нужно не забывать о МногоОбразии.
Согласен. :))
|
| 65 | Антоний | 10/10/2001 4:39:46 AM | Джип Широкий --> (48) это не компутерная техника :))
|
| 64 | *Дракон-Хранитель* | 10/10/2001 3:50:33 AM | Джип Широкий --> (60)
>>>"Да,..Дэ - это не только и не столько "Добро"."
Дэ - это вообще не добро.
>>>"Хотя термин и неоднозначен по смысловому содержанию, но понятен по тому смыслу, который в него вкладывается в православии.
Да, и не терминологический спор сейчас важен,
а наше общее стремление к максимальному проникновению в суть сказанного Лао Цзы в Дао Дэ Цзин. :)
Так ведь ??!! :)"
Конечно термин не однозначен, а что ты хотел? :) Попробуй дать однозначный термин, раскрывающий понятие "Святого Духа".
Да, важен не терминологический спор, но если заметишь, то речь идет не о самих терминаж, а о их понимании.
Если ты намерян, ну, скажем за полгода, проникнуть в суть сказанного в "Даодэцзине", то только зря потратишь время. Да, некие представления у тебя сложатся, те самые, к которым ты стремишься, но проникновения в суть не будет. В уже обсуждаемом нами 38 чжане говориться о причинах этого.
В "Олимпийском" раз в неделю (если правильно помню) проводится книжная ярморка. Вполне вероятно там еще можно найти эту книгу, на прилавках магазинов я ее уже давно не видел. Называется она: "Мистерия Дао"; перевод с древнекитайского и исследование А.А. Маслова; Москва, издательство "Сфера".
Вот само вступление, которое занимает около 160 стр., тебе необходимо, т.к. в нем дается не только история появления Даодэцзин, но и основные понятия.
|
| 63 | Джип Широкий | 10/10/2001 3:10:15 AM | Hoochie Coochie Дэн --> (62) :)))
Пришёл,.. увидел,.. нафлудил !!.. :))
Под Веданты предлагаю отдельную дискуссию завести нам.
Как ты ??!!..
Там же Йога-сутры Патанджали обсудим.
А здесь мы будем только Дао Дэ Цзин обсуждать..
Уж извини ! :))
Максимально возможно стараемся проникнуть в суть давно сказанного Лао Цзы в Дао Дэ Цзине.
Присоединяй своё мнение к мнениям присутствующих и цитируемых ! :))
Welcome !.. :))
|
| 62 | Hoochie Coochie Дэн | 10/10/2001 2:18:42 AM | Ои вы гой еси Добры молодцы!!! ( особливо Д.Ш. )!
От вы говоритя " а почему сразу "нет"?"....
А почему именноздесь да?
А давайте почитаем вместе Веданта сутры, например, берусь приложить свой перевод и комментарии... или... Йога-сутры Патанджали.... Правда здесь пусть Вьяса комментирует... А то взять бы, опроститься, да Голубиную книгу почитать.... Э-эй есть у кого?..В общем с пожеланием не застрять в мишени так, что дрожит лишь оперенье... Моё Floodилово - на суд модератора - может оно здесь и не надо...
|
| 61 | Джип Широкий | 10/10/2001 12:19:02 AM | *Дракон-Хранитель* --> (59)
ОК !.. :) Жду с нетерпением. :))
(Кстати,.. повтори, пожалуйста, где его, Маслова, печатный перевод приобрести возможно ??.)
|
|
|