 60 | Джип Широкий | 10/10/2001 12:16:23 AM | *Дракон-Хранитель* --> (57) Везде "д". :)
Да,..Дэ - это не только и не столько "Добро".
Согласен, спора нет.
"Благость" ?.. Ну, пусть будет термин "благость".
(Хотя термин и неоднозначен по смысловому содержанию,
но понятен по тому смыслу, который в него вкладывается в православии.
Да, и не терминологический спор сейчас важен,
а наше общее стремление к максимальному проникновению в суть сказанного Лао Цзы в Дао Дэ Цзин. :)
Так ведь ??!! :)
Итак
Спорных точек нет ?!.. Думаю, что нет !..
Потопали дальше ??!.. :)
P.S.
Дай, пожалуйста, масловский перевод 79-го чжана !.. :)
|
 59 | *Дракон-Хранитель* | 10/10/2001 12:02:48 AM | Джип Широкий --> (55) Могу. :) Давай, как и в прошлый раз, только сначала я выложу перевод чжана, потом комментарий Ван Би (у него много писать придется:), ну и в заключении комментарий Маслова. :) Идет? Не гарантирую, но постараюсь выложить все это в течении дня. :)
|
| 58 | Джип Широкий | 10/10/2001 12:00:50 AM | Митя@ -->
*Дракон-Хранитель* -->
Ребят !..
А не могли бы вы дать свои мнения-комментарии к интерпретации понятия "у-вэй",
которое даёт Кувшинов в своём комментарии к 38-му чжану ???!..
(см. здесь Д.Ш. --> 36 и 39)
"...
Высшая добродетель свободна от стремления к делам,
ведь не делами она достигается.(**)
..."
(**) Если речь идёт об обладании какой-либо вещью, то всегда можно указать конкретные действия, необходимые для достижения этой цели.
Но не существует конкретных действий, которые могли бы привести к обладанию «высшим Дэ».
Путь, который ведёт к этому, состоит не в том, что ты делаешь, а в том, как ты это делаешь (см., напр., чж.10).
Лао-Цзы называет это настроение «у-вэй», что можно передать как «совершение дел без излишней серьёзности, с лёгким сердцем, не ради конечной цели, которая сулит выгоду, а ради самого процеса», - то, что можно обозначить словом «не-делание».
Осуществление «не-делания всего» приносит с собой чувство лёгкости и независимости, не будучи «привязанным» к своим повседневным делам, он может воспринять то, что лежит за их пределом – бескрайний загадочный мир (см. чж.48).
Человек Пути стремится обрести это настроение духа с тем, чтобы в конце концов оно составляло содержание всего, что бы он ни делал.
С этой целью он вводит в свою повседневную жизнь различные виды деятельности, на самом деле представляющие собой «не-делание» в чистом виде.
Прежде всего эти «упражнения» отличаются тем, что, с точки зрения обыденного сознания, они «не имеют резон».
Это может быть, например, наблюдение за плывущими облаками, стояние на голове или на одной ноге, рассматривание пустой стены и т.д.
Здесь каждый должен найти что-то своё, то, что даёт ему возможность почувствовать по-иному себя и окружающее, то, что нравится делать «просто так».
Необычность, без-умность таких занятий освобождает наше сознание от груза «вей», помогает переключить наше внимание с цели деятельности на сам процесс.
Только на «примере» таких упражнений и можно почувствовать настроение делания чего-либо «без задних мыслей», «не ради наград».
Вспомнить давно забытое чувство игры ради игры, а не ради того, чтобы закончить ее побыстрее.
|
| 57 | *Дракон-Хранитель* | 10/9/2001 11:59:49 PM | Джип Широкий --> (50) Ну давай обсудим. :)
Что ты называешь терминами Маслова?
Дело в том, что Дэ не понимается как добро, доброта и вообще что либо доброе. Поэтому, хотя Дэ и принято переводить как Добродетель, Маслов применил слово Благость, т.к. христианское понятие снисходящей на человека Благости сходно с китайским пониманием Дэ.
В своем комментарии Маслов дает не свое вИденее, он объясняет даосские понятия.
|
| 56 | Джип Широкий | 10/9/2001 11:51:08 PM | (А дядька Лао Цзы, ведь, правильно всё говорил,.. если судить по смыслу его слов !.. :))
Пусть в своём историческом времени говорил,.. но много и современно интересного и вычлененого из общей сути.)
|
| 55 | Джип Широкий | 10/9/2001 11:37:45 PM | *Дракон-Хранитель* --> (49)
Не мог бы ты, Паша, дать перевод 79-го чжана и комментарий к нему Маслова ??!!..
Интересно продолжить ряд и сравнить. :)
|
| 54 | Джип Широкий | 10/9/2001 11:34:23 PM | В варианте Ян Хин Шуна, например, в последней строке 79-го чжана, первая часть (до запятой) противоречит второй части предложения.
(т.е. подобраны фразы некорректно: "относится одинаково", но(?) "всегда на стороне").
У Кувшинова эта строчка доносит возможный смысл (несёт суть) сказанного Лао Цзы.
Но вот его, переводчика, комментарий к 79-му чжану выглядит уж очень субъективно.
(на мой субъективный взгляд :)
Комментарий А.Кувшинова к сноске из 79-го чжана.
(*) Часто духовные устремления людей направляются на других, а не на себя. Здесь целью и смыслом каждого становится «жизнь ради других», стремление «приносить добро ближнему».
Дело в том, что наше сознание построено так, что ему необходимо знать причину, ради которой можно стараться.
Не составляет исключения и область чисто духовных устремлений – здесь мы также стремимся обрести достойный резон.
Для одних это – самоограничение, закалка тела, для других – совершение «добрых дел».
|
| 53 | Джип Широкий | 10/9/2001 11:20:34 PM | 79 чжан (Дао Дэ Цзин)
(перевод А. Кувшинова)
Всеобщее согласие – величайшее зло, ведь обязательно останутся затаённые обиды, и можно ли это считать истинным благом ?
Вот почему мудрый придерживается собственных правил и не отвечает ха других. (*)
Обладающий силой живёт по особым правилам, а те, у кого её нет, живут, как придётся.
Действие Неба свободно от личных пристрастий и оно всегда содействует истинному человеку.
|
| 52 | Джип Широкий | 10/9/2001 11:19:51 PM | 79 чжан (Дао Дэ Цзин)
(перевод Ян Хин Шуна)
После успокоения большого возмущения непременно останутся его последствия.
Как можно назвать это добром ?
Поэтому совершенномудрый даёт клятву, что он не будет никого порицать.
Добрые стремятся к соглашению, а недобрые – к вымогательству.
Небесное дао относится ко всем одинаково, оно всегда на стороне добрых.
|
| 51 | Джип Широкий | 10/9/2001 11:18:25 PM | Интересно, как разнятся переводы !!.. :)
Понятно, что Ян Хин Шун - китаец, и поэтому, возможно(!), не подобрал нужный эквивалент в русском языке.
То же самое может относиться и к А.Кувшинову - русский, судя по фамилии, т.е. не китаец :),
и поэтому, возможно(!), ловил не те оттенки китайского языка.
Плюс, в обоих случаях(!) на перевод накладывается субъективное миропонимание переводчика (Ян Хин Шуна и А.Кувшинова).
Посмотрим на примере 79-го чжана и сравним.
|
| 50 | Джип Широкий | 10/9/2001 1:30:43 PM | *Дракон-Хранитель* --> (49)
Да,.. написано понятно. Спасибо, Паша.
Пока не совсем привычны некоторые его, Маслова, термины, но и их смысл понятен.
Собственно, когда улавливаешь суть того, о чём говорит Лао Цзы, употребляемые разные термины всё-равно понятны и можно только обсуждать-уточнять её, терминологии, нюансы.
То же можно сказать и об оттенках значений иероглифов в контексте отдельных строк и текстов в целом.
А так как мы не переводчики и не специалисты в древнекитайском языке, то остаётся метод сравнивания. Чем больше примеров, тем лучше для отбора "схожих значений" иерминов.
Важна суть.
А суть 38 чжана понятна.
Теоретически.. пока.. :)
|
| 49 | *Дракон-Хранитель* | 10/9/2001 12:02:02 PM | Ну вот, привожу комментарии. Если надо будет, могу и пояснения дать. :) Но помоему, Маслов написал предельно ясно.
-------
Чжан 38 (Комментарии А.А. Маслова)
Этот параграф открывает вторую книгу, традиционно, хотя и весьма условно называемую «Каноном Благости». «Благость» (Дэ) понимается в даосизме не как некое морально-этическое качество, но как мистическая мощь, через которую Дао проявляет себя. Она имеет ярко выраженное «энергетизирующее» значение как первосила, приводящая в движение наиболее светлые силы мира. Если Дао не может восприниматься человеком непосредственно, так как оно, с одной стороны, обыденно, а с другой – велико, то Благость – это то, что реально может восприниматься человеком. Обладание Дэ воспринимается как благость, сошедшая на человека из метафизической до-формной глубины. Поэтому нельзя «научиться» Благости или «не отклоняться» от нее – это не зависит от личного желания человека. Сам факт обладания Благостью ни чем не проявляет себя – ни в излишних «благостных» поступках, ни в речах, так как всякое дело совершается само собой без дополнительного «человеческого» вмешательства, лишь благодаря сверхмощи Дэ. Здесь представлена своеобразная иерархия ценностей в глазах мудреца. Причем, мерилом является степень вмешательства в естественный ход событий. Конфуцианские ценности: гуманность, справедливость, ритуал – стоят ниже Благой силы Дао, а ритуал рассматривается как прямое насилие над естественностью или «тонкая бамбуковая ширма» (бао) – подделка, призванная скрыть утрату природной целостности жизни. Возникновение в обществе апологетики ритуала сигнализирует о том, что истинные ценности Дао утрачены и назревает хаос. Ритуал уподобляется обычному приукрашательству – «цветам», в то время как истинный человек-даос избегает внешней красивости и стремится постичь плод всякого деяния, т.е. внутреннюю сущность явлений.
В данном случае «цветы» (хуа) (22,25) следует понимать как приукрашательство, излишнее внешнее декорирование того, что должно быть простым и ясным. Поэтому «цветы» излишни, ведь это тоже самое, что «стремиться к ветвям, забывая о корнях».
Примечательно, что Ван Би видит скрытый смысл этого параграфа в обсуждении недеяния. Для него недеяние это не просто «следование Дао», но, прежде всего, отсутствие личного желания что-либо делать, отсутствие намерения к действию, когда все идет своим путем.
Фу И (7-8):
Человек низкой Благости погружен в деяния
и к тому же не имеет намерения действовать.
В Бошу фраза (7-8) отсутствует.
Бошу А (21):
И обитель невежества.
Бошу Б (21):
И обитель смуты.
-------
Цифры в скобках, это номера строк в приведенном мной переводе 38 чжана.
|
| 48 | Джип Широкий | 10/9/2001 11:00:03 AM | *Дракон-Хранитель* --> (47)
ОК. Жду с интересом. Но и про своё мнение не забудь. :)
(Ещё чуть-чуть и 10-й чжан выложид бы уже.
А надо последовательно,.. по порядку,..
одно взяли - округлить, отложить на время.. и дальше. :).
Антоний --> (46)
Как скажешь !.. :)
(Уважаю,.. с техникой ты на "ты".
А мне вот в технике сложно разбираться. Hard..Soft... бррр.. абрра-кадабра. :)
|
| 47 | *Дракон-Хранитель* | 10/9/2001 9:06:07 AM | Джип Широкий --> (45) Давай я те лучше сначала комментарий Маслова к этому чжану выложу. :)
|
| 46 | Антоний | 10/9/2001 8:28:11 AM | Джип Широкий --> (45) Дружище, чесслово, рад бы. да у меня времени на техлитературу не хватает, а тут думать надо ;)))
|
| 45 | Джип Широкий | 10/8/2001 5:56:05 PM | Салли --> (31)
Антоний --> (22)
Митя@ --> (38)
*Дракон-Хранитель* --> (41)
Своими мнениями поделитесь ??!!.. :))
|
| 44 | Джип Широкий | 10/8/2001 1:58:49 AM | Митя@ --> (38)
У каждого человека свой путь развития, каждая Душа, живущая в телесной оболочке, имеет свой опыт и свою "программу" очищения-освобождения от наносного.
Поэтому "доброе" намерение одного человека по отношению к другому человеку может быть совершено "не вОвремя" в момент совершения "доброго дела".
"Отпусти проблему. Мир совершенен и сам разберётся со всеми проблемами, перераспределит все нагрузки, приведя всё к равновесию, к гармонии."
"Уровень Человека" - это часть Многоуровневого Мира.
Поэтому, инициируя "добро" только на своём и со своего "уровня", Человеку требовалось бы учитывать и "состояние равновесия" в/на других "уровнях Бытия".
А если нет уверенности, нет ощущения "единства" (Мир - это ты, ты - это Мир), то не стоит "вмешиваться" в естественный ход событий.
Понимающий это и "не стремится делать добрые дела".
Т.е. не навязывает их другим.
Вот приблизительно такое "прочтение" первой строчки. :)
И ещё "от Кувшинова":
"Человек Пути, достигший «высшего Дэ», обладает высшей силой духа, благодаря которой он способен совершать действия, выходящие далеко за пределы воображения обыденного сознания."
Именно эта "способность" меня интересует,.. чувствую её наличие,.. теоретически частично её осмыслил, но практическое её наличие лично для меня пока сокрыто.
Хотя.. .. Хотя... хотя.. :))))))
|
| 43 | Джип Широкий | 10/8/2001 1:30:58 AM | Митя@ --> (38)
Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен;
человек с низшим дэ не оставляет [намерения] совершать добрые дела, поэтому он не добродетелен;
человек с высшим дэ бездеятелен, и его действия нарочиты;
Челове высшей Благости не проявляет свою Благость,
и потому он обладает Благостью.
Человек низкой Благости не отклоняется от Благости,
и потому он не обладает Благостью.
Человек высшей Благости пребывает в недеянии
и не имеет намерения действовать.
Высшая добродетель (*) не стремится быть добродетельной,
поэтому она и является добродетелью.
Низшая добродетель стремится к тому, чтоб не утратить свою добродетельность,
поэтому она и не является добродетелью.
Высшая добродетель свободна от стремления к делам,
ведь не делами она достигается.(**)
|
| 42 | Джип Широкий | 10/8/2001 1:13:55 AM | *Дракон-Хранитель* --> (41)
Вы с *Ириной* о "добре"-"доброте" в философской дискуссии разговор начали.
А мне показался созвучным с вашим обменом мнениями 38-й чжан,
который в тот момент "открылся" мне для прочтения (буквально,.. рука открыла ту страницу.:).
В этом причина того, что с него и начался наш диалог о "Дао Дэ Цзин" здесь. :)
*Дракон-Хранитель* --> (35)
*Дракон-Хранитель* --> (27)
Из трёх переводов 38-го чжана, приведённых здесь, мне ближе по "удобоваримости" перевод А.Кувшинова.
Переводы Маслова и Ян Хин-шуна по-своему интересны, но оставляют ощущение "незаконченности" или, по иному, "продолженности".
Т.е. русскоязычные термины, взятые ими для "расшифровки" мысли Лао Цзы, сами по себе также требуют некоторой расшифровки,..
т.е. ощущается потребность продолжения их пояснения
или, по иному, требуется "понятИйный терминологический перевод" используемых ими терминов.
Чиатя же перевод Кувшинова, у меня ощущение, что я слежу за мыслью Лао Цзы и размышляю над смыслом им сказанного, т.е. сразу ищу созвучие у себя внутри.
Т.о. я не отвлекаюсь мыслью на вопрос "А что переводчик этим хотел сказать ?!"
Что касается Комментариев, то к ним уже легче "подступиться", т.к. термин "комментарий" сам по себе уже означает "чьё-то субъективное мнение", а значит "иное жизненное прочтение" ( в данном случае - "Дао Дэ Цзин"), основанное на опыте, знаниях и пройденных "школах" отдельного человека (в данном случае - переводчика).
Поэтому, читая Комментарии, как и любые другие тексты, я обычно "фильтрую" написанное через "сито" своего опыта и своих мироощущений.
(Собственно, как это делают все читающие, думающие и чувствующие люди. ;-)
|
| 41 | *Дракон-Хранитель* | 10/7/2001 4:07:49 AM | Джип Широкий --> (40) У меня к тебе еще вот какой вопрос имеется. :) Почему ты обратил внимание на 38 чжан, чем он тебя так заинтересовал?
|
| 40 | Джип Широкий | 10/6/2001 1:01:21 PM | Митя@ --> (38)
Как и обещал, своё мнение-ощущение тоже выскажу.
(но в воскресенье в ночь - отъезжаю с природой пообщаться и с друзьями :).
А ты тоже,.. не стесняйся, плиз, высказывать и своё мнение. :))
|
| 39 | Джип Широкий | 10/6/2001 12:58:35 PM | 38 чжан
(Комментарий переводчика, А.Кувшинова)
(*) Бук.: «высшее Дэ». Перевод иероглифа «дэ» словом «добродетель» допустим лишь для отдельных мест «Книги о Дао и Дэ»,
поскольку это понятие означает у Лао-Цзы не категорию морали,
а категорию бытия человека.
Дэ – это, собственно, не определённый образ поведения человека, а возможности, которыми он обладает
(иероглиф «дэ» имеет значения: духовная чистота, безупречность, сила духа, ниспосланная благодать, истина, начало).
Дэ есть показатель «жизненности человека, он отражает его уровень владения жизнью и жизненной ситуацией.
Человек Пути, достигший «высшего Дэ», обладает высшей силой духа, благодаря которой он способен совершать действия, выходящие далеко за пределы воображения обыденного сознания.
(**) Если речь идёт об обладании какой-либо вещью, то всегда можно указать конкретные действия, необходимые для достижения этой цели.
Но не существует конкретных действий, которые могли бы привести к обладанию «высшим Дэ».
Путь, который ведёт к этому, состоит не в том, что ты делаешь, а втом, как ты это делаешь (см., напр., чж.10).
Лао-Цзы называет это настроение «у-вэй», что можно передать как «совершение дел без излишней серьёзности, с лёгким сердцем, не ради конечной цели, которая сулит выгоду, а ради самого процеса», - то, что можно обозначить словом «не-делание».
Осуществление «не-делания всего» приносит с собой чувство лёгкости и независимости, не будучи «привязанным» к своим повседневным делам, он может воспринять то, что лежит за их пределом – бескрайний загадочный мир (см. чж.48).
Человек Пути стремится обрести это настроение духа с тем, чтобы в конце концов оно составляло содержание всего, что бы он ни делал.
С этой целью он вводит в свою повседневную жизнь различные виды деятельности, на самом деле представляющие собой «не-делание» в чистом виде.
Прежде всего эти «упражнения» отличаются тем, что, с точки зрения обыденного сознания, они «не имеют резон».
Это может быть, например, наблюдение за плывущими облаками, стояние на голове или на одной ноге, рассматривание пустой стены и т.д.
Здесь каждый должен найти что-то своё, то, что даёт ему возможность почувствовать по-иному себя и окружающее, то, что нравится делать «просто так».
Необычность, без-умность таких занятий освобождает наше сознание от груза «вей», помогает переключить наше внимание с цели деятельности на сам процесс.
Только на «примере» таких упражнений и можно почувствовать настроение делания чего-либо «без задних мыслей», «не ради наград».
Вспомнить давно забытое чувство игры ради игры, а не ради того, чтобы закончить ее побыстрее.
(***) ”воспитанность” – в оригинале “ли" – одна из основных категорий учения Конфуция и др. философов.
Буквально значит: воспитанность, нормы, регулирующие поведение человека в обществе, обряд, ритуал.
Подробнее об этом см. в кн.: “Этика и ритуал в традиционном Китае”, М., Наука, 1988.
(****) Т.е. когда все происходит “так, как надо”, хватаются за это, а когда все идет “не так, как хотелось бы”, стараются отбросить то, что дается судьбой.
(*****) ”…уметь руководствоваться тем, что лишь смутно чувствует сердце” – в оригинале “луань”: беспорядочный, безрассудный, мятежный, распущенный, способный в делах управления (государством).
|
 38 | Митя@ | 10/6/2001 12:55:03 PM | Джип Широкий --> (37)" Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен; человек с низшим дэ не оставляет [намерения] совершать добрые дела, поэтому он не добродетелен; человек с высшим дэ бездеятелен, и его действия нарочиты;
А как ты конкретно понимаешь эти слова? И плиз только то, что ты сам понял из этих слов?
|
| 37 | Джип Широкий | 10/6/2001 11:58:49 AM | Книга вторая. 38 чжан. (перевод Ян Хин-шун)
Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен;
человек с низшим дэ не оставляет [намерения] совершать добрые дела, поэтому он не добродетелен;
человек с высшим дэ бездеятелен, и его действия нарочиты;
обладающий высшим человеколюбием действует, осуществляя недеяние;
человек высшей справедливости деятелен, и его действия нарочиты;
человек, во всём соблюдающий ритуал, действует, [надеясь на взаимность].
Если он не встречает взаимности, то он прибегает к наказаниям.
Вот почему дэ появляется только после утраты дэ,
справедливость – после утраты человеколюбия; ритуал – после утраты справедливости.
Ритуал – это признак отсутствия доверия и преданности.
[В ритуале] – начало смуты.
Внешний вид – это цветок дао, начало невежества.
Поэтому [великий человек] берёт существенное и оставляет ничтожное.
Н берёт плод и отбрасывает его цветок.
Он предпочитает первое и отказывается от второго.
--------------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------------------------
(Своё предисловие к изданию Дао Дэ Цзин, изд-во «Око» и «ЭКСМО-Пресс», 2001 г., перевод Ян Хин Шуна, «Дао дэ Дзин», 1972 г.,
Ян Хин-шун заканчивает такими словами:
«Существует большое количество комментариев к «Дао дэ Цзин». Трактат был переведён на ряд европейских языков. В 1950 г. Ян Хин-шуном был осуществлён перевод «Дао дэ цзин» на русский язык. Для настоящего издания взят данный перевод, сверенный с китайским оригиналом, вошедшим в 3-й том «Чжуцзы цзичэн» («Собрание кслассических текстов». Шанхай, 1935), и заново отредактированный.»)
|
| 36 | Джип Широкий | 10/6/2001 10:45:19 AM | 38 чжан
Высшая добродетель (*) не стремится быть добродетельной,
поэтому она и является добродетелью.
Низшая добродетель стремится к тому, чтоб не утратить свою добродетельность,
поэтому она и не является добродетелью.
Высшая добродетель свободна от стремления к делам,
ведь не делами она достигается.(**)
Низшая добродетель заключается в совершении дел достойных,
и она достигается посредством этого.
Высшее человеколюбие проявляется в самих поступках,
а не в мотивах этих поступков.
Высшая справедливость заключается в том, что происходит,
а также в том, почему это происходит.
Высшая воспитанность (***) заключается в том, чтобы следовать тому, что даётся,
но никто не осуществляет это на деле, а если и берутся, потом скоро бросают. (****).
И потому утрачивают Путь, теряют силу Дэ,
утрачивая силу Дэ, теряют человеколюбие,
утрачивая человеколюбие, теряют способность действовать справедливо,
утрачивая способность действовать справедливо, теряют способность соблюдать правила поведения.
А ведь суть-то в том, что верность законам и правилам – далеко не саое главное в жизни,
а гораздо важнее уметь руководствоваться тем, что лишь смутно чувствует сердце.(*****)
Для того же, кто знает всё наперёд, Путь – это то, что уже закончилось, а глупость – это то, что только начинается.
Вот почему великие мужи помнят о своей силе и не забывают своих слабостей.
Используют то, что их укрепляет, и не забывают о том, что их ослабляет.
И потому они, отказываясь от одного, обретают другое.
(Перевод с древнекитайского и комментарии Александра Кувшинова, 2001 г. Звёздочками (*) помечены сноски к комментарию чжана))
|
|
|