О христианстве и других религиях |
 645 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 1/30/2001 6:22:16 PM | Tamplier --> (643)
Мдя... А вот касательно денег - не могу не согласиться - тут ты прав... Даже сам не подозреваешь, КАК... :о) А может и подозреваешь... :о)
|
 644 | Cандра | 1/30/2001 5:52:59 PM | Cандра --> (642) Источник - Andrew Wilson. "The Ukrainians: unexpected nation", Yale University
Press, New Heaven and London, 2000.
ISBN 0-300-08355-6
|
| 643 | Tamplier | 1/30/2001 3:47:34 PM | Рори --> (637) Пустая?! Я просил тебя, не оправдывать действие и бездействие РПЦ, а попытаться объективно рассмотреть их поступки. Все что я увидел, так это, типа "сами виноваты" и "Нас вынудили"... И вновь елей льется по святым щекам РПЦ.
Если для тебя, Католики, не традиционная конфессия, то кто для тебя Буддисты? Католические храмы, в отличии от буддиских, были в Москве с 17 века (факт). А когда появилась первая пагода?
Честно, просто раздражает твоя предубежденность. Мне одинаково НАСРАТЬ и на католиков, и на православных, и даже на мусульман. Но, мне не понятно, почему в стране с сотнями национальностей и множествами религий, преобладает одна религия. И почему, она в последнее время так агрессивно пытается занять место у власти. Хотя последнее понятно. Всему виной деньги. РПЦ нужны деньги. И плевать они хотели на души и прихожан. Нужны доказательства? Сними шоры, и посмотри на все непредвзято. Где была РПЦ 5 лет назад? И где она сейчас? Чем обладала РПЦ еще 10 лет назад, и что в ее собственности сейчас. Узнай, чем владеют члены синода. Сколько дочерних контор отмывают бабки для РПЦ? Об этом я говорю с уверенностью, это факт. Я сам видел документы уголовных дел, в которых фигурировали "батюшки". Речь не идет о простых священниках, некоторых из которых я глубоко уважаю. Речь идет о прогнившей структуре апарата РПЦ и о его устаревшей и лицимерной идеологии. Можешь назвать это оскорблением. Но, для меня это правда. Очнись. Глупо отрицать очевидное. РПЦ пытается стать монополистом на рынке культа. Но хрен у нее что-то получиться. Всякая мощная империя рушится изнутри. И РПЦ скоро рухнет. Это необратимый и закономерный процесс. Либо они поменяются, и обретут действительно человеческое лицо, либо они будут там, где были в 20-ых.
|
| 642 | Cандра | 1/30/2001 11:04:03 AM | Рори --> (638) А вот и цифры, надеюсь, перевод не нужен?
"Нелегко визначити, після всіх пертурбацій початку 90-х, яка з церков України є найбільшою. Частково це є простим підтвердженням реліґійного плюралізму в Україні. Це також відображає той факт, що офіційні цифри (див. таблицю) дають кількість парафій а не кількістж віруючих.
Більшість парафій Московського патріархату знаходяться в східній та південній Україні, де рівень атеїзмуу та реліґійної індиферентності значно вищі а число віруючих на парафію значно нижче.
Опитування громадської думки, проведені з по 1991-го року дають краще уявлення про поширення тої чи іншої конфесії. Згідно найбільшого і найповнішого опитування, проведеного в 1997-му році, 65.7% опитуваних вважали себе віруючими, 62.5% з цього числа задекларували прихильність до якоїсь конкретної церкви.
Серед останніх, 12.3% заявили про свою підтримку УПЦ МП, інші 11.6% заявили, що належать до РПЦ, хоча технічно вона в Україні більше не існує (її прихильники можуть, по суті, бути згруповані з прихильниками Московського патріархату). Вражаючі 43% назвали УПЦ КП, і лише 4% -- УАПЦ.
Грекокатолики склали 14.3%, сконцентровані переважно в західних реґіонах -- Галичині та Закарпатті.
Кількість парафій належних до основних українських церков (інформація надана УПЦ(KP) та Секретаріатом ВР).
1991 1993 1997 1999
УПЦ МП 5449 6882 8168
5031 (до розколу)
УПЦ КП 1904 1529 2270
УАПЦ 811 ---- 1167 1049
УГКЦ 1912 2807 3098 3315
"
Наведену Вами, п. Yanko, інформацію, дослівно цитує п. Wilson (стор.236-237), скорочений переклад першого розділу книги якого я надсилав до конференції. Він, однак супроводжує наведені вище цифри таким коментарем
(9, стор. 349):
Згідно іншого - Sosis-Gallup (?) - опитування в лютому 1998 р.
41% заявили, що вони не належать до жодної церкви:
20,4% - приильники УПЦ (КП);
7.5% - прихильники УПЦ (МП);
1.8% - приильники УАПЦ
6.3% - греко-католики.
Кількість прихильників КП зменшилась приблизно на 16% завдяки особам які
вважали себе віруючими, проте не визначились до якої конфесії вони належать.
(День, 26 лютого 1998 р.)
|
| 640 | Джип Широкий | 1/30/2001 2:35:04 AM | Ваcенька Ыкин --> (639) Ну, "загрузи" другую диску тогда! :)
(Рори, извини за флуд).
|
| 639 | Ваcенька Ыкин | 1/30/2001 2:25:08 AM | Джип Широкий --> (631) Серёж, 1) Сорри за задержку с ответом, я не часто бываю в сетке последнее время 2)Наверное, я напрасно написал 627-ю мессагу - тема слишком большая и сложная, и для того, что бы её расписать более менее аргументировано нужно время, не говоря уже о том, что я тут Рори всю диску загружу.
|
| 638 | Рори | 1/29/2001 7:24:06 PM | Cандра --> (636)
Мне кажется, что из фразы "есть и независимая автокефальная Украиская Церковь, но это не более 20% украинских православных - по ее собственным оценкам 30%" можно было понять, что мне известно о ее существовании. И даже о ее реальном влиянии на жизнь украинских православных (об этом тоже можно было догадаться, т.к. цифры я привел сам - впрочем, с любопытством жду Вашей статистики). Кстати, цифр от Сергея я хотел совсем по другому поводу, о чем достаточно ясно написал в реплике 633.
Позволю себе также ответить на Ваш вопрос: "что нам до патриархии другого государства и ей до нас?". Разумеется, Вам до нее нет и не может быть никакого дела. Вы женщина неправославная (это совершенно очевидно из Ваших реплик в данной дискуссии), какое же Вам может быть дело до патриархии?... Но проблема в том, Сандра, что кроме Вас на Украине живут и другие люди. Многие из них, представьте себе, являются православными. Так вот, подавляющее большинство этих православных составляет паству Украинской Православной Церкви, возглавляемой митрополитом Киевским и всея Украины Владимиром (Сабоданом), не признающей так называемого патриарха Филарета, и находящейся под юрисдикцией Русской Православной Церкви.
Так что я достаточно хорошо осведомлен о происходящем в Вашем независимом государстве.
P.S. Кстати, Сандра, разве мы переходили на ты?
|
 637 | Рори | 1/29/2001 6:49:15 PM | Tamplier --> (635)
Тампль, я тоже не вижу смысла в продолжении дискуссии, т.к. ты теряешь способность ее ведения. Тебя клинит. В твоей последней реплике ноль аргументов. Я просил цифр и фактов. Ты сподобился лишь на пустые обвинения в "лицемерии, предательстве и отсутствии человеческого лица"... Мне скучно отвечать тебе на это. Во всяком случае, письменно.
Может быть, ты прав, что надо устроить личную встречу. На "лучника" я не выбрался - у меня тогда заболел отец... Предлагаю в ближайшие дни посидеть в "Петровиче".
Твою реплику 635 удаляю, т.к. она носит оскорбительный характер. И пустая. Сорри.
|
| 636 | Cандра | 1/29/2001 1:48:14 PM | Рори --> (633) 3. "Ответь мне, какое отношение имеет "самостийная Украйна" к проблемам РПЦ?" -- Отвечаю. Прямое. Православная Церковь на Украине находится под юрисдикцией Московской патриархии (да, есть и независимая автокефальная Украиская Церковь, но это не более 20% украинских православных - по ее собственным оценкам 30%).
так будет тебе известно, что в Украине есть еще и православная церьковь КИЕВСКОЙ патриархии, которая, к стати сказать была основана (или как там это называется) много раньше Московской. Следовательно, если у нас есть своя патриархия, то что нам до патриархии другого государства и ей до нас??
А что до цифирей - если мне их напомнят в укр.политикс, то я их кину сюда..
|
| 634 | Рори | 1/28/2001 4:56:35 PM | ОПЫТ (Замер 5-й)
Буддизм
Приемлима ли для буддиста формула “Бог есть любовь”? Нет. С точки зрения буддизма в этом утверждении кроется двойная ересь. Во-первых, в буддизме нет вообще понятия Бога. Буддизм называют атеистической религией. Как об этом говорил Судзуки: “Если буддизм назовут религией без Бога и без души или просто атеизмом, последователи его не станут возражать против такого определения, так как понятие о высшем существе, стоящем выше своих созданий и произвольно вмешивающемся в человеческие дела, представляется крайне оскорбительным для буддистов”.
Во-вторых, любовь не мыслится в буддизме как совершеннейшее состояние бытия. Конечно, буддисты прежде всего люди, и, как и все люди, они считают, что лучше любить, чем ненавидеть. Но есть все же такое состояние души, которое в буддизме мыслится как возвышающееся над любовью. Это бесстрастие. Буддистский идеал недеяния предполагает, что человек должен остановить все свои действия, чтобы они не порождали следствий и не продолжали кармической цепи бесконечных чередований следствий и причин. Остановить все действия означает в том числе и те действия, которые происходят не в физическом мире, а в “ментальном”, то есть остановить все движения ума и все движения сердца и чувств.
В народном буддизме (возможно не без влияния христианства) появилась идея бодхисаттв людей, отказывающихся от достижения Нирваны ради того, чтобы сострадать с людьми. В народном буддизме возникла литература джатак, содержащая в себе прекраснейшие примеры жертвенной любви. Но это для тех, кто не понял и не принял прямого пути. “Желание творить благо живым существам одобряется только на низших этапах Мистического пути. Но в дальнейшем оно полностью отвергается, поскольку хранит в себе отпечаток привязанности к личному существованию с присущей ему верой в самость” (А. Дэви-Неел "Посвящение и посвященные в Тибете"). Как говорит “Алмазная Сутра”, когда бодхисаттва привел в Нирвану столь неисчислимое число существ, как число песчинок в реке Ганг, он должен осознать, что не спас никого. Почему же? Если он верит, что спас некое число живых существ, то он сохраняет привязанность к представлению о “самости”, “Я”, а в этом случае он не является бодхисаттвой.
Сами буддисты признают, что жертвенная этика махаяны и джатак находится в противоречии с основами буддистской философии. “Вряд ли можно придумать что-либо более противоречащее учению буддизма, чем представление о том, что Нирвану можно отвергнуть. Можно не войти в рай, представленный неким определенным местом, но Нирвана, по сути своей, есть состояние, неизменно возникающее вслед за исчезновением неведения, и тот, кто достиг Знания, не может, как бы он того ни желал, не знать того, что он уже знает. Эти ошибочные представления относительно поведения бодхисаттв совершенно отсутствуют в наставлениях, обращенных к ученикам, которые избраны к посвящениям высших уровней” (А. Дэви-Неел "Посвящение и посвященные в Тибете").
Как видно, в буддизме не следует ждать рождения формулы “Бог есть любовь”.
Поскольку же к любви способна только личность, то нам остается обратиться к монотеистическим религиям, то есть к таким, которые Высшее и Изначальное Божество понимают как свободную Личность.
|
| 633 | Рори | 1/28/2001 4:40:54 PM | Tamplier --> (624) Tamplier --> (623)
1. Еще раз - надо различать войны ради обращения и обращение в результате войны.
2. А как же "провокаторы" из числа НЕ священнослужителей? Например из числа купцов и троговцев. Вспомни Кишинев с его погромами. Именно купцы подбивали народ громить своих еврейских конкурентов... И что? Министерству торговли и Союзу предпринимателей тоже надо идти каяться?
2*. Погромы имели не религиозные, а социальные мотивы. Масса еврейского населения вошла в состав Российской империи после раздела Польши в XVIII веке. Погромы же начались лишь в самом конце XIX столетия. Почему полтора столетия погромов не было, а затем они пошли волной? Изменилось ли что-нибудь в вероучении и в этике Православия за эти полстолетия? - Нет. Изменилось ли что-нибудь в иудаизма за это же время? - Тоже нет. Но, хотя религии остались прежними, жизнь людей все же изменилась. Александровские реформы привели к тому, что крестьянин вышел на рынок. И первые же самостоятельные контакты с городом и с миром торговли показали, что всюду уже существуют монополии, и торгово-посреднические услуги в Восточной Европе контролируются по большей части евреями. Посредники-монополисты очевидным образом богатели, крестьяне - беднели... Классовая ненависть - как и любая ненависть, греховна. Но погромы - это выплеск именно классовой ненависти, а не плод религиозного воспитания.
2**. Кстати, главный раввин России Адольф Шаевич неоднократно говорил, что только при условии, если Россия вернется к православию, евреи смогут чувствовать себя в ней спокойно (ибо опасен именно неуравновешенный человек, не осознающий себя, не имеющий стержня - то же можно сказать и об обществе в целом).
3. "Ответь мне, какое отношение имеет "самостийная Украйна" к проблемам РПЦ?" -- Отвечаю. Прямое. Православная Церковь на Украине находится под юрисдикцией Московской патриархии (да, есть и независимая автокефальная Украиская Церковь, но это не более 20% украинских православных - по ее собственным оценкам 30%). Кстати, православие в Японии и Австрии - это тоже РПЦ. А Италия и Англия - под юрисдикцией Константинополя. А Ирак - под юрисдикцией Патриарха Антиохийского. И так далее... Церковные границы не совпадают с государственными. В прямом и переносном смысле.
4. "РПЦ всячески пытается не замечать проблеми Католиков в России." - А что за проблемы?..
5. "По твоему, Католики проживающие в России должны причислять себя к сектантам? Денис, не говори глупостей. В России полно католиков, почему не соблюдаются их интересы?" -- Глупость - это когда думаешь, что религия, не считающаяся традиционной, является сектой. Нет такого пункта в "Законе о свободе совести и религиозных объединениях"... И католицизм не традиционная в России религия. На Укранине - традиционная. В Белоруссии - традиционная. А в России нет оснований считать ее традиционной. Ну, нет!... Если я ошибаюсь, докажи мне это. Только цифрами и фактами.
|
| 632 | *ICE Goddess | 1/28/2001 1:33:34 PM | Рори --> (620) Очень интересно, давно сюда не заглядывала...и вот уже час читаю, дискуссия просто класс!! Ты молодец! Как я поняла...в конечном итоге сейчас обсуждаем две темы: Различия между религиями и Экуменизм, обе непростые, у меня тоже есть, что сказать на эту тему, вот сейчас все дочитаю, чтобы не повторяться, и обязательно напишу свое мнение...пожалуй, мне даже ближе тема различий между религиями...Хотя, экуменизм тоже можно пообсуждать:-)))
все, главное, спасибо тебе за дискуссию:-)))
С Уважением, Екатерина (Ледяная Богиня)
|
| 631 | Джип Широкий | 1/25/2001 9:38:50 AM | Ваcенька Ыкин --> (629) Извини, (в дополнение к 630) . И не только "структурную" параллель в таком подходе, в таком "взгляде со стороны", покажи, если можно, а ?
|
| 630 | Джип Широкий | 1/25/2001 9:31:38 AM | Ваcенька Ыкин --> (629) Cпасибо! Спросил-то, уточнил, догадываешься почему. :) Чтобы задать второй вопрос "вдогонку", а, вернее, попросить теперь (после 629) прокомментировать твою фразу из 627:
"Поэтому психоанализ, как фундамент современной психологии, не так уж от религии и далёк. Тут можно ещё добавить, что психоанализ структурно идентичен".
Можешь, кратко, видимую тобой структурную параллель провести ?
(Религия, психоанализ, теория относительности.)
|
| 629 | Ваcенька Ыкин | 1/24/2001 5:58:45 PM | Джип Широкий --> (628) Если не вдаваться в частности, то в плане общей теории относительности - вещество, тяготение и накладываемые ограничения на скорость распространения любых взаимодействий. В плане психоанализа - бессознательное, сознание и так же накладываемые ограничения на все взаимодействия между ними (у Фрейда это "Сверх-Я", у других авторов "символическое")
P.S. Это исключительно моё мнение, сложившееся во время спецкурса на ВМиК по основам тензорной алгебры и абсолютного дифференциального исчисления. Физическую часть общей теории относительности я знаю, мягко говоря, фигово ... да и по спецкурсу мне "международно" вкатали %-))).
|
| 628 | Джип Широкий | 1/24/2001 10:07:46 AM | Ваcенька Ыкин --> (627) Вопрос "в догонку":
Уточни, пожалуйста, "триединство" (какие "три" части) для психоанализа и для теории относительности ?
|
| 627 | Ваcенька Ыкин | 1/24/2001 6:59:48 AM | Рори --> (625) Да не, я просто из соображений, что это в действитльности большая тема и не совсем по преамбуле дискуссии.
Если в общем - различия между наукой и религией не такие уж и большие, как это обычно принято считать. Наука утверждает полную и всеобщую причинную обусловленность любых событий вообще, религия, в свою очередь, различает уровни событий, из которых только некоторые допускают причинную обусловленность. Отсюда и разные системы обозначений, принципы обобщений ... и т.д. Поэтому психоанализ, как фундамент современной психологии, не так уж от религии и далёк. Тут можно ещё добавить, что психоанализ структурно идентичен
общей теории относительности, фундаменту современной физики. И психоанализ, и общая теория относительности, очень так грубо говоря, сводятся к установлению отношений в рамках некоторого триединства.
В МаХ-е обязательно, как только я туда выберусь
|
| 626 | Рори | 1/22/2001 10:40:17 PM | Ваcенька Ыкин --> (622) А, может, в МаХе поговорим?
|
 625 | Рори | 1/22/2001 10:35:34 PM | Ваcенька Ыкин --> (622) Жаль.
|
| 624 | Tamplier | 1/22/2001 10:20:42 AM | Рори --> (619) Вот как! Здорово. По твоему, Католики проживающие в России должны причислять себя к сектантам? Денис, не говори глупостей. В России полно католиков, почему не соблюдаются их интересы? Именно такие взаимоотношения и порождают вражду между конфессиями. На словах - уважение и почет. А на деле - ничего...
|
| 623 | Tamplier | 1/22/2001 10:16:18 AM | Рори --> (605) 1. "И как будто не было у РПЦ позорных страниц ее истории! Небыло тысяч уничтоженых иноверцев..." - Конкретно, пожалуйста. Какие-такие тысячи иноверцев? Если ты опять про вятичей, то повторяю: это были нормальные для той эпохи эвоевательные войны... за-во-е-ва-тель-ны-е!... Да, покоренные земли обращались в религию завоевателя (тоже принцип того времени). Но Церковь эти войны не организовывала... Язычник Игорь точно также покорял земли уличей - и чего, ты будешь говорить о преступлениях язычников?
Ответ: - Рори, не только Вятичи. Вспомни "крещение" Новгорода, Киева, Суздаля. Оставим славян. Напомню про "политику" РПЦ относительно прочих религий в средние века. Вспомни "покорение" Сибири... Обращение в христианство проходило не только "мессионерскими" способами.
2. "...небыло еврейских погромов..." - Были погромы. Правосланые были погромщиками. Но Православная Церковь погромов НЕ устраивала (как Католическая устраивала крестовые походы и гонения на евреев и мавров в Испании). Больше того, Церковь осуждала и ОСУЖДАЕТ погромы и национальную ненависть... И если Правосланая Церковь должна каяться в погромах, то филологи должны каяться в преступлениях Чикатило...
Ответ: - А как же "провокаторы" из числа священнослужителей? Вспомни Одессу с ее погромами. Именно из церквей народ шел громить иудеев.
Что до доносов - я ничего не говорю. Полицейское государство. Но именно тут и проявляется истиное лицо и предназначение церкви. Всего лишь винтик в аппарате управления. Вспомни фразу Петра, на многие годы определившую взаимоотношение православия и власти: "Не сметь свинья веру в Бога марать! Она есть опора и оплот трона Российского!" (говорено Татищеву)
И т.д.
А вообще, весь твой ответ носит оправдательный характер. Ты пытаешься оправдать РПЦ. Мол, кто без греха? Но именно об этом и речь... Папа нашел в себе силы и мужество покаяться. А наши, даже и не думают об этом. Их можно понять. Авторитет РПЦ и так весьма шаток. И если онм признают, что не такие уж они и праведники, это отвернет от них много народу.
И еще. Про священников ходящих на работу я говорю потому что знаю таких. И если ты знаешь других, то тебе просто повезло. Рад за тебя.
И про взаимоотношения с католиками.
Официальный повод не встречаться - это притеснения православных на западе украины. Несколько храмов переделаны в костелы. И пока, де, не вернут эти храмы, мы встречаться не будем. Нас де не уважають. Вот официальная причина. Ответь мне, какое отношение имеет "самостийная Украйна" к проблемам РПЦ? И кстати, РПЦ всячески пытается не замечать проблеми Католиков в России. Их просто не существует для них. На всевозможных приемах, конфессии представлены главами РПЦ, мусульман и Иудеев, иногда БУддистами. НИ РАЗУ не видел священиков в сутанах на приеме у президента! на мой взгляд, это о многом говорит...
|
| 622 | Ваcенька Ыкин | 1/22/2001 1:53:34 AM | Рори --> (606) Рори --> (607) Не согласен. Но спорить влом %-).
|
| 621 | *Дракон - Хранитель* | 1/20/2001 6:51:25 AM | Рори --> (618) Да там и комментировать нечего... Вопрос понимания, только и всего.
Меня интересовал твой ответ на мои вопросы.
|
|
|