Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

Смертная казнь - за и против. Вообще и в частности.

86	Главный Кролик	2/4/2000 7:29:37 PM
Мальтус, ±MNNN Нелюбимый Кот, Сопляк: Мы уклоняемся от темы, господа. Хотя, конечно, теперь стоило бы ее и расширить. Вадим, спасибо за исторический экскурс, я бы просил тебя и впредь, буде к разговору придется, делать подобные отступления;)))
85	Главный Кролик	2/4/2000 7:23:57 PM
Венди--> (78) Буду только благодарен, при непременном условии, что все специальные темы, которые будут затронуты, будут обязательно и популяризованы с тем, чтобы и непрофессионалы могли уловить нить беседы. Засим - приступайте, с Богом;))))
84	±MNNN Нелюбимый Кот	2/4/2000 2:47:00 PM
Венди--> (79),(80) :( Венди, а вы противоречия в своих словах не видите???... Главный Кролик (65) про идеальную ситуацию говорил, ("...если мы, как предложила Венди, рассмотрим предмет беседы в неких чистых условиях...") а вы утверждаете, что вы реальное положение вещей имеете ввиду... :) Поясните, пожалуйста...
83	Сопляк	2/4/2000 9:30:07 AM
Мальтус--> (77) Я в курсе. Но моя реплика была о неведомом мне понятии "сословный ценз" (66)
82	Сопляк	2/4/2000 9:27:56 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (76) Историк я скорее по образованию, а не по специальности... 8)) Это уже точно офтопик, посему кратко. Система довольно запутанная, но переходы, естественно, были возможны. К примеру, дворянство можно было выслужить, но в двух вариантах - с правом наследования и без оного, тогда дети приписывались к тому сословию, из которого вышел папа... Купечество просто покупалось вступлением в одну из трех гильдий и т.п. А теперь байка ближе к теме - про суды и про сословия. У меня жена пишет диссер по столкновению русской и китайской культур в процессе колонизации ДВ. Перед администрацией Приамурского генерал-губернаторства стал вопрос - что делать с китайцами ,которых до революции на ДВ было видимо-невидимо. Если конкретнее - то как их наказывать за преступления, ибо они иностранные подданые. По российским законам иностранцев положено было судить по тому же принципу, что и подданых Российской империи. Но вся проблема была в том, что суд был сословным, а законы были аписаны в расчете на Европу. К примеру, дворян нельзя было подвергать телесным наказаниям. А как быть с китайцами, если у них дворянства в европейском понимании отродясь не существовало за всю историю? Но в принципе, бес с ним, все равно большинство китайцев были явными выходцами из крестьян, а они и в Африке крестьяне. Но опять казус - крестьяне подлежали суду волостных судов, по сути - выборными судьями из той крестьянской общины, к которой этот крестьянин принадлежал. Получался бред - ловить во Владивостоке содержателя опиокурильни и везти его в ближайшую деревню на крестьянский суд? Порядком измученная администрация, не зная, что делать с этим многотысячным населением, наконец-таки нашла в собрании законов Россий ской империи пункт, по которому инородцам (якутам, бурятам и т.п.) разрешалось судить друг друга по обычному родовому праву. Счастливые, они состряпали законопроект и отправили его в Питер, на утверждение. Резолюция была такая "Китайцы есть подданые Китайской империи, а на территории России действие каких либо законов, кроме российских, запрещено". ВСЕ! Это просто зарисовка к вопросу о сословном суде и необходимости его восстанавливать... Может, тогда и закон об уголовной ответственности за переход из православия в любую другую религию восстановим? 8)))
81	555	2/4/2000 8:04:25 AM
Может быть в присяжные нужно брать людей определенных профессий(психологов, социологов и т.д.). На них трудно оказать давление актерскими приемами и присутствует определенный профессионализм.
80	Венди	2/4/2000 6:55:57 AM
±MNNN Нелюбимый Кот -->(67) именно об этом я и говорила: о реальном положении вещей:)
79	Венди	2/4/2000 6:52:17 AM
Главный Кролик -->(65) Совершенно верно. Спасибо:) ±MNNN Нелюбимый Кот -->(63) Поскольку за меня все сказали, позволю себе не откликаться на ваш вопрос:)
78	Венди	2/4/2000 6:49:56 AM
Enigma & PaltuS --> (57) Enigma & PaltuS --> (71) Мне кажется, о суде присяжных заседателей следовало бы говорить не с позиции "каким он должен быть в идеале", а с позиции "какой он есть сейчас в мире". Мы ведь говорим не об абстрактном понятии, которое только-только начинает развиваться, а об институте, имеющем многовековой опыт. А что касается юридических понятий, согласна, так и прорывает перевести разговор в родную сферу:)) Думаю, что Главный Кролик не будет против обсуждения некоторых исключительно юридических вопросов, если мы сможем доходчиво объяснять другим участникам дискуссии, что кроется за тем или иным понятием и почему оно так важно для обсуждения, поднятой здесь темы:)
77	Мальтус	2/4/2000 5:14:22 AM
Сопляк--> (75) Имущественный ценз не предполагает копания в родословной... Он предполагает копание в налоговой декларации за прошлый год.
76	±MNNN Нелюбимый Кот	2/4/2000 4:21:02 AM
Сопляк--> (75) Ха, точно, ты же историк по специальности... Расскажи подробнее, плиз, по какому принципу деление на сословие происходило??? По праву рождения??? И с течением жизни человек мог перейти из одного сословия в другое???... Интересно... :) Тем более, что разговор про это зашел...
75	Сопляк	2/4/2000 3:56:58 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (69) Про сословия я тоже очень хотел бы послушать... На всякий случай - до революции в России были следующие сословия - дворянство, белое и черное духовенство, купечество, мещанство, казачество и крестьянство. Откуда мы возьмем дворянство, как будем делится на всех остальных (у меня, например, мама с папой явно из крестьянского сословия, но сам я землю только на даче видел), и какой в этом смысл при том, что "Мерсы" найдутся и у купца Березовского, и мещанина Киркорова и крестьянина Стародубцева ,я думаю, тоже... 8)) А про "сословный ценз" мне тоже дюже любопытно - что же это за зверь такой невиданный... Хотя боюсь, что это уже офтопик... 8))
74	Главный Кролик	2/4/2000 2:11:43 AM
Циник--> (73) Ну, до таких высот творчества я дойти не предполагал;)) Уж дай нам бог сил и с существующими разобраться;)))
73	Циник	2/3/2000 10:41:24 PM
Не вполне понятен вопрос: что значит "действительно ли лучшая судебная система"? Лучшая из чего? Из всех существующих ныне или из всех, что в принципе можно придумать?
72	±MNNN Нелюбимый Кот	2/3/2000 10:27:56 PM
Enigma & PaltuS--> (71) Не знаю... То, что работает в идеале, отнюдь не обязательно будет функционировать в реале... Да и суд присяжных, как я понял, он от жизни пошел всё-таки... Да и люблю я лично "идеалистов"... :)
71	Enigma & PaltuS	2/3/2000 10:09:34 PM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (70) тот который должен существовать в идеале.... от идеальногов арианта легче переходить к реалиям)
70	±MNNN Нелюбимый Кот	2/3/2000 10:04:42 PM
Enigma & PaltuS--> (68) Какой институт??? Реально существующий или реально могущий существовать или какой-то идеальный, существующий в идеальном мире???... Если второй вариант - то мне неинтересно заниматься чисто теоретическими построениями...
69	±MNNN Нелюбимый Кот	2/3/2000 10:02:36 PM
Тоскливый Енот--> (66) Дык... Вы определите, пожалуйста, список сословий и внятные критерии, по которым вы хотите распределять людей по сословиям... Вот тогда что-то интересное и будет вырисовываться... Я-то специально утрированный пример привел... ;) И что такое "Сословный ценз" мне, извините, непонятно... Да и "имущественный ценз" тоже как-то не очень... Особенно сейчас в России - если учесть, что у подавляющего большинства людей имущества - с гулькин нос...
68	Enigma & PaltuS	2/3/2000 9:51:29 PM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (67) мы обсуждаем систему.. институт права... (ну насколько я понимаю)
67	±MNNN Нелюбимый Кот	2/3/2000 9:49:52 PM
Главный Кролик--> (65) Спасибо за разъяснения... Вот только мне всё-таки непонятна одна вещь - мы "чистые" условия обсуждаем, или всё-таки реальные: "Итак, вопрос: действительно ли суд присяжных в том виде, в каком он существует сегодня в странах Запада (и в России?) может считаться наиболее справедливым?..." ????????? Венди-то не в идеальном мире живет, она лично про себя говорит... :)
66	Тоскливый Енот	2/3/2000 6:35:32 PM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (63) А я и не говорил о беспристрастности... Я говорил как раз о ПРИСТРАСТНОТИ... к оправданию. Повторяю положения Конституции и УПК: никто не может быть признан виновным, иначе как по приговору суда и в соответствии с Законом!! То есть присяжные изначально должны исходить из того, что подсудимый - невиновен!! Только тогда факт отсутствия подсудимого дома в момент соверщения разбираемого в суде преступления - не покажется присяжным самым что ни на есть прямым ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ его вины! На Ваше замечание о том, что вроде как, если придерживаться моей теории, судить преступника должны такие же преступники - посоветую не упрощать вопрос, так как наличие или отсутствие судимости у человека не влияет на его принадлежность к тому или иному сословию. По другому Вашему замечанию, о наличии Мерса для возможности судить себе подобного, если можно так выразиться, скажу, что нельзя упрощать и этот вопрос, так как с одной стороны принадлежность к определенному сословию предполагает наличие или отсутствие материльных благ, доступных другим, а сдругой стороны, эта самая принадлежность никак не гарантирует наличие этих самых благ (т.н.голый король). Выход из этого есть - установить для присяжных имущественный (что может выражаться в ЛЮБЫХ ценностях) и сословный ЦЕНЗ. Повторюсь, что гарантировать невозможность осуждения невиновного НЕЛЬЗЯ, так как всегда будет присутствовать элемент случайности. Вот Вам пример: муж с женой поздно вечером возращаются с вечеринки у друзей...ОН выпил немного, но на всякий случай предлагает править автомобилем жене, благо у нее есть водительские права и опыт вождения...по дороге ОНА отвлекается (как обычно бывает у женщин) и сбивает пешехода, который преспокойно переходил улицу на зеленый сигнал светофора и по пешеходному переходу...после приезда ГИБДД, скорой и ментов ОН берет вину на себя, так ЕЁ жалко, да к тому же ОНА беременна...на следствии и суде ОН подтверждает это...его признают виновным. Найдите мне, уважаемый ошибку суда в этом случае...А значит - случайность для СИСТЕМЫ и ПОРЯДКА!
65	Главный Кролик	2/3/2000 6:35:04 PM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (63) позволю себе ответить на твой вопрос, адресованный Венди, с помощью информации, данной Митчем. Суд присяжных для сегодняшней России - благо, потому что в условиях России это может помочь как-то снизить уровень внутренней преступности в органах дознания, когда в КПЗ бьют, насилуют и издеваются сами работники милиции - дабы вытрясти показания, и неважно, совершал ты преступления или нет. На этом фоне и на фоне часто встречающейся коррумпированности введение суда присяжных - благо, хотя бы потому, что купить 12 присяжных труднее, чем одного судью, значит, есть шанс, что в каких-то случаях невинный не будет засужен для повышения раскрываемости в отчетах. Но если мы, как предложила Венди, рассмотрим предмет беседы в неких чистых условиях, когда подразумевается соблюдение законов со всех сторон, участвующих в следствии и судопроизводстве, то выяснится, что суд присяжных в таких условиях неактуален; более того, может быть более подвержен риску совершить ошибку, коль скоро присяжные, утратив премущества личного знакомства, все еще набираются не из профессионалов, а из случайных людей. Профессионал на месте присяжного хотя бы способен вычленить в речах обвинителя и защитника фактическое и отделить его от давления на психику. Что не оправдывает сам факт набора 12 заседателей из юристов, коль скоро и они не отвечают критерию, указанному выше.
64	Главный Кролик	2/3/2000 6:16:24 PM
bn1--> (59) Некорректный пример. Что такое работа патологоанатома, я знаю не понаслышке, но не вижу, каким образом твой пример соотносится с нашей темой. Я имел в виду вот что: представь, что в некотором школьном классе у кого-то пропали деньги. Подозрение падает на одного ученика, имеются некоторые основания, видели его там-то и там-то тогда-то и тогда-то. В этой ситуации уместно было бы собрать 12 учеников того же класса, изложить перед ними факты и спросить их мнение. Они хорошо знают своего одноклассника, и допустим, что у него репутация честнейшего человека. Тогда, думаю, все скажут, что он не мог украсть - просто потому, что это он. Даже если его и видели неподалеку от места кражи. Конечно, если его видели вынимающим деньги из чужого кармана - разговор другой, но при неясной ситуации личное знакомство присяжных помогает установить истину. Если же, скажем, пригласить 12 человек из другого муравейника и попросить их определить виновного из двух подозреваемых, причем улики против обоих будут примерно одинаковы (обоих видели неподалеку в нужное время), но один известен нечистоплотностью и ранее был уже замечен в чем-то неблаговидном, а второй чист аки кристалл, - эти присяжные не будут знать этих тонкостей, и то, что было бы очевидно для соучеников подозреваемых, им неизвестно. Поэтому им просто будет трудно составить свое мнение и составлять его они будут, скорее всего, "от балды". Вот в чем был изначальный смысл суда присяжных - они определяли возможность совершения преступления человеком, исходя из собственного своего опыта общения с оным. А возьми присяжных из другого района - и весь смысл теряется. Основные прения, как я их вижу, разворачиваются не вокруг призыва заменить в составе присяжных случайных людей на профессионалов-юристов, а вокруг осмысленности суда присяжных вообще в ситуации, когда ни один из заседателей не знаком с главными участниками процесса. Отсутствует главная характеристика, по которой отбирались присяжные изначально - личное знакомство с истцом, ответчиком, обвиняемым, жертвой, whatever... Они действительно не вникают в юридические тонкости, они должны выслушать показания и высказать свое мнение, но вся ценность их мнения была именно в личном знакомстве... Коль скоро этот критерий не выполняется - какая разница в этой схеме, кто именно будет присяжным - профессионал-юрист, профессионал-врач или бомж без образования? Я говорю о неактуальности схемы как таковой, а не о том, кто в ней какие роли будет исполнять.
63	±MNNN Нелюбимый Кот	2/3/2000 5:24:10 PM
Главный Кролик --->> (8) "...Потому и вопрос: где гарантия, что в современном мире суд присяжных - самое эффективное и беспристрастное средство установления истины?... " Встречный вопрос: где гарантия, что в современном мире суд профессионалов - самое эффективное и беспристрастное средство *установления истины? IMHO, полной гарантии ни там, ни тут нет... Но первый вариант мне почему-то больше нравится... :) Приходится выбирать их двух зол меньшее... =================================================== Митч -->> (11), (29) "...А в плане презумпции невиновности я полностью согласен с одной из составляющей данного принципа - "любые сомнения должны толковаться в пользу обвиняемого". Почему у нас присяжные в России как правило оправдывают заведомых убийц? да потому что нет доказательств, хоть и ежу понятно, что это закоренелый преступник. Но с другой стороны - если квалификации не хватает для нормального обвинения - для сбора доказательств и т.п. -надо отпускать и оправдывать. Это проблема уровня подготовки юристов, дознавателей, следователей и т.п. Если мы не хотим получить второй 37 год - нужно подумать именно об этом..." Эх, Митч... Золотые слова... Только бы ещё про этот принцип не только в суде вспоминали-то... А и по жизни иногда... =================================================== Ангельские павианы -->> (27) Судебная ошибка 1го рода: Оправдали виновного Судебная ошибка 2го рода: Осудили невиновного Что хуже??? Экстремы-принцины: 1. Пусть лучше уйдут от ответственности сотня виновных, чем будет осужден хоть один невиновный!!!... 2. Пусть лучше будет осуждена сотня невиновных, чем уйдет от ответственности хоть один виновный!!!... Что страшнее???... =================================================== Тоскливый Енот --->> (50) Зам-мечательно!!! :) Сословный суд присяжных - это оригинально... А вот как насчет разделения по сословиям??? Критерий-то какой??? Наличие "мерса"???... :))) И вы уверены насчет беспристрастности???... Да??? Тогда вот вам варианты для размышления: 1. "сословный" суд присяжных рассмотривает дело, скажем, о взяточничестве чиновника... Судьи (хе-хе) - такие же взяточники... Ой, пардон, чиновники... ;) Каков будет ответ на вопрос: "Виновен/не виновен", если все они знают, что в след. раз они сами могут на этой же скамье подсудимых оказаться??? 2. Рассматривается дело "махрового" уголовника - уже с судимостью в прошлом... (скажем, лет 5 уже отсидел до этого...) В присяжные кого набирать надо - тоже людей с судимостью??? Кто сидел меньше 5и - тот не годен??? ;))) И как насчет объективности-то??? Тоскливый Енот --->> (50) "...которые не испытывают отвращения к сословию подсудимого!..." А добавить - и не испытывают особой любви не хотите???... Вы же за беспристрастность* ратуете, как я понял???... И агрумент про ГОЛОДНОГО ПРОЛЕТАРИЯ и владельца "мерса"(50) не выдерживает критики - по очень простой причине - бедных людей у нас в стране подавляющее большинство... И *большинство* обвиняемых как раз из этого большинства-то и происходят... :))) А то почитаешь, так прямо страшная картина рисуется - оскорбленные, голодные и недовольные пролетарии прямо-таки рвутся присяжными заседателями в суд, чтобы отомстить невинному владельцу "Мерседеса", который виноват только в том, что у него эта машина есть... ;) =================================================== Венди --->> (50) A. "...Мое мнение: для сегодняшней России суд присяжных - благо. Поскольку, во-первых, только в суде присяжных у российских адвокатов появилась возможность в полной мере реализовать свои права при осуществлении защиты. А, во-вторых, в течение многих десятилетий российский (советский) суд грешил "обвинительным уклоном". И суд присяжных является в этом смысле его антиподом. Кстати, по признанию многих профессиональных судей, прошедших через суд присяжных, они совсем по-другому стали подходить к рассмотрению уголовных дел. Увы, сегодня в России 90% оправдательных приговоров, вынесенных судом присяжных, отменяется Верховным Судом. ..." B. "...Исходя из всего вышеперечисленного и как профессионал, я бы доверила свою судьбу только профессионалам и их знаниям юриспруденции. ..." Венди, я, честно говоря, не очень понимаю вашу позицию... Если это благо - почему не пользуетесь??? А если не пользуетесь - то зачем такое благо???...
62	Ангельские павианы	2/3/2000 1:57:04 PM
Венди--> (55) спасибо за информацию:)

Страницы: <<< 10 11 12 13 14 15 16 17 18