Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Смертная казнь - за и против. Вообще и в частности.




36Главный Кролик2/2/2000 5:32:09 PM
bn1--> (25) Ну уж... А зачем тогда юристы вообще существуют? Что мешает собрать 12 юристов, не слышавших ранее об этом деле, запереть их в том же коттедже - и пусть себе мозгут. Но они уже смогут отличить изложение факта от болтологии. В Израиле нет суда присяжных и нет вообще непрофессионалов в судебной системе. Судебные заседания проводятся профессиональными судьями, состав варьирует от 3-х до 11 человек (в Верховном Суде) - но это только судьи.

Меня так и тянет приложить твои доводы к системе здравоохранения ;)

35bn12/2/2000 5:26:42 PM
Митч--> (28) Ты уже отметил одну из причин.Следователи,добывая доказательства, находятся вне процессуальных рамок.
Суд прясяжных ,я думаю ты согласишься,это все же ГРАЖДАНЕ,а не жители г-да Нска,смысл существования которых в завтрашнем пропитании.

34Ангельские павианы2/2/2000 5:22:02 PM
Митч--> (32) это откровенная халатность. Суд ОБЯЗАН был запросить характеристики на отца и мать, в том числе и по здоровью. Если помнишь, при совке даже из домкома характеристики требовали%) Так что твой пример - обыкновенное наплевательство на судьбы людей...

33Cafe Creme2/2/2000 5:17:45 PM
...А что если нам в Отеле соорудить суд присяжных? Мне продолжить, что именно у нас тут судить, или сами догадаетесь? Вот Митч (наш) фильм снимает - здорово! Но это по большому счету развлекаловка. А тут - и приятно, и полезно для общества. В смысле, оно же здоровее будет!

32Митч2/2/2000 5:16:54 PM
Маленький пример из жизни.

Судья +два заседателя -непрофессионала.

Дело: мать (постоянно пропадающая в длительных командировках), отец (ныне в разводе), дочь 7 лет.
Дочь на время командировок матери - у отца. Отец обратился с иском о том, чтобы дочь жила с ним. Дочь (хоть и малолетняя) тоже хочет жить с отцом.

Судья фактически иск не удовлетворил - ну как же-мать все же и т.п. (типично для России). Но не успел. Один из заседателей оказался врачом-психиатром, которого что-то в поведении матери насторожило. Заседание прекратили, отправили запрос на мать по месту жительства. Оказалось, что она пропадает не в командировках, а в психушке - поскольку у нее шизофрения, причем с конкретными обострениями - но она это, естественно, скрывала.

Пример не очень к месту - но!

12 человек, которые решают между собой вопрос о виновности-невиновности - могут судить не с точки зрения статей закона - а с точки зрения именно справедливости, используя свой житейский опыт. Не нужно считать, что грамотный адвокат убедит присяжных в чем угодно. Вот убедить нормальных людей, что черное-это белое и что "он убийца, потому что он убийца", "убийца, потому что больше некому"...
очень сложно...

31Ангельские павианы2/2/2000 5:15:19 PM
Митч--> (29) Леш, это уже крайности, ты еще вспомни "слово и дело". Я не спорю, а пытаюсь понять:) Просто мне кажется, что профессионал может быть непредвзятым, но выносить свои решения более обоснованно что ли... Разве не могут разделиться мнения у 12 юристов, и почему их приговор будет менее объективным нежели приговор 12 ковбоев, скажем..?

30Главный Кролик2/2/2000 5:14:56 PM
Enigma & PaltuS--> (24) "Признать за человеком вину должен человек далекий от юриспруденции, незнакомый с ней.. только тогда справедливость может восторжествовать." - Алиска, тогда, по аналогии, и диагноз ставить должен не врач? Твое утверждение неочевидно.

29Митч2/2/2000 5:08:32 PM
Ангельские павианы--> (27) для НКВД-шных "Троек" - профессиональных, отмечу, тоже было очевидно, что это-враг народа, и поскольку враг, никаких ему открытых заседаний, никаких кассаций, обжалований - и приговор ему один - расстрел к вечеру сегодняшнего дня.

Говорить, об "очевидности" того, что это преступник можно сколько угодно. Доказать вот нужно. Я считаю (и ничто меня не собъет с этого), что будь хоть ты трижды преступник -но если не доказано неопровержимыми доказательствами, собранными в соответствии с процессуальным порядком - извините, нужно освобождать. Мало ли что кому очевидно...

28Митч2/2/2000 5:05:56 PM
bn1--> (25) почему проблема? вроде как в 8 субъектах федерации функционируют и ничего :)

27Ангельские павианы2/2/2000 5:03:27 PM
Enigma & PaltuS--> (24) не споря, но интересуясь:) А как быть с оправдательными приговорами явных убийц? Там, где грамотный юрист видит состав преступления, присяжный (во многих случаях человек в прямом смысле неграмотный) выносит приговор руководясь своими эмоциями. Адвокат-то профессионал, он-то может "впарить" приясыжным "пургу".

25bn12/2/2000 4:51:38 PM
Главный Кролик--> (21) Суд присяжных более объективен и независим по причинам ,указанным ниже,а именно: меньшая вероятность предвзятости решения,субъективизма в оценке.
Объективность суда присяжных в возможности (до некоторой степени)отойти от формализма права,привить его к быстро меняющимся условиям жизни.Пояснюсь.Закон может не выражать всех граней конкретных дел,тонкостей,лежащих в плоскости морали да и не должен-это забота граждан ,живущих по определенным правилам.Их можно назвать традициями,устоями и т.д. Таким образом,реальные чаяния людей,их вкусы,взгляды,мысли на основании Закона дают более "верные" решения, с точки зрения общественной (общей) справедливости.
Теория конкретной справедливости-суд в лице профессионального судьи,разрешающего вопросы в большей степени на основании "собственного" мнения,(естественно в рамках Закона)не выдержала (да и не могли выдержать) испытания на практики.
Суд в лице судьи (1,2,3 и т.д. чем больше ,тем лучше) ,заседателей (народных,судебных ) в уголовном праве может быть превращен в фарс.Все доводы защитника (адвоката) обвиняемого могут быть сведены к нулю-приговор может быть заведомо "заготовлен" и повлиять на точку зрения судей адвокат уже не может.Результат-загубленные судьбы (для обвиняемого) и правовой нигилизм со стороны общества.
Судья,выносящий приговор,как мне кажется, не должен быть "палачом".Он должен оценивать (судить) процесс,к нему могут обращаться стороны для выяснения процессуальных,материальных вопросов,но он не должен приговаривать своим решением.Со временем,как мы часто и замечаем, судьи становятся костными,черствыми циниками или наоборот добрейшими .., в любом случае решая вопрос единолично возникают проблемы с психикой,"душой" ,если хотите,теряется чувствительность к человеческой боли,страданиям.
Профессионализм "мешает" выносить справедливый приговор.Утрирую может быть.Но все же.Опыт,как неотъемлимая часть профессионализма превращает любую деятельность в машину по производству..,автроматизирует процесс,что недопустимо по отношению к судьбам людей.
Судья,не выносящий приговора "собственноручно" не находится под гнетом,как собственных угрызений совести,так и под гнетом страха потенциальной мести "засуженного".
В то же время суд присяжных в России,например,-это колосальная проблема трудно разрешимая в настоящее время..

24Enigma & PaltuS2/2/2000 4:19:10 PM
Ангельские павианы--> (23) Присяжные- профессионалы-юристы не смогут отрешиться от своей профессиональности для решения вопросов о виновности/невиновности... дело в том, что в процессе изучения юриспруденции, молодым юристам мозги так закручивают, что их образ мыслей отличается от образа мыслей остальных людей.. увы это правда.. и тебе об этом скажет любой юрист.. или его родственник)) так вот.. не даром, даже в схеме 1судья и два народных заседателя.. те самые народные заседатели были не юристами.. Признать за человеком вину должен человек далекий от юриспруденции, незнакомый с ней.. только тогда справедливость может восторжествовать.


в процессе изучения юриспруденции человек черствеет, для него категории "осужденный" "вина" "преступник" "состав преступления" становятся обыденными, и сам процесс судопроизводства (если конечно не над ним) есть ни что иное, как путь к зарабатыванию себе на жизнь.. в таких условия, сам человек стоящий за словами "обвиняемый" отходит на второй план (сколько бы адвокат об ином не кричал на суде), это просто работа... и это несколько страшно.. к тому же... представь себе.. сегодня обвиняемый в убийстве, завтра, а на 7го или 8го в этой цепочке ты уже волей-неволей будешь переносить какие то выводы, сделанные тобой на предыдущих процессах..



Вот для чего нужны присяжные.. простые люди.. не юристы... для них каждое дело уникально, потому что вероятность того что когда-нибудь человек опять окажется присяжэным очень мала...


К тому же, опять таки повторяя слова Митча.. присяжные решают только совершил или не совершил человек то что ему ставят в вину.. а вот уж все смягчающие, отягащающие обстоятельства, равно как и наказание, и квалификация.. за судьей.. а судья, безусловно профессионал)

23Ангельские павианы2/2/2000 4:08:57 PM
И все-таки, возвращаясь к теме дискуссии, все должны делать профессионалы, тем более судить... Митч, у нас куча юристов, всех не перекупишь:) К тому же есть масса случаев покупки непрофессиональных присяжных. Если судить с этой точки зрения, то суд можно упразднить вообще (в нашей стране все куплено и мы это прекрасно знаем). Сапоги тачает сапожник, деревяшки строгает столяр или как там его... Почему же мы можем доверять человеческие судьбы непрофессионалам, которых можно обвести вокруг пальца, запутать, заморочить голову краснобайством и т.д.? Повторяю, если исключить случаи подкупа - присяжные-профессионалы - лучшее, что можно придумать для судопроизводства, по моему скромному мнению:)

21Главный Кролик2/2/2000 3:16:12 PM
Господа, я с удовольствием выписал ряд книг, которые, судя по всему, в ближайшее время прочту;)) Но все-таки книги - книгами, и фильмы - отстоями, а тема все же не целиком находится в плоскости кинематографа и литературы;))

14Митч2/2/2000 1:42:20 PM
Главный Кролик--> (8) название книги - Runaway Jury - я такого фильма не знаю...Есть фильм Rainmaker - но на мой взгляд, полный отстой. Процесс как процесс очень тяжело снять. Снимают как раз эмоции - а это применительно к Гришему отстойно получается...в книги - это непрерывный оргазм при чтении...Правда, упомянутый Testament - тоже отстой...Но там пока (к 150 странице) процессом и не пахнет...

По Гришему более-менее смотрибельные фильмы - Pelican Brief с Джулией Робертс и The Client.

The Firm с Томом Крузом полнейший сакс и мастдай. Я бы тамошнего Mitch-а сыграл лучше:)

Страницы: <<< 12 13 14 15 16 17 18
Яндекс цитирования