Смертная казнь - за и против. Вообще и в частности. |
 161 | Венди | 2/16/2000 12:51:59 AM | bn1--> (160)
1. Объясните, пожалуйста, почему вы противопоставляете "Справедливость - это категория правовая, а не моральная, нравственная и т.д." и (157)?
2. Обратите внимание на слова "по смыслу" и "по этимологии":) Тогда вы поймете, что фраза " И по смыслу, и по этимологии справедливость(iustitia) восходит к праву(ius)" - относится к словообразованию :) А почему я говорю, что между этими понятиями нет разницы, вы можете увидеть из объяснений, которые даны в Венди (157) и (158). И, пожалуйста, не путайте понятия "право" и "законодательство":)
3. Если закон не отвечает принятым(изменившимся) в обществе нормам поведения он безусловно правовой (соответствующий в своем содержании иерархии законов-Конституции ,например),но не справедливый))такое возможно ==> Еще раз прошу не путать понятие "законодательство" и иерархию законов с понятием "право". Ответ на этот вопрос вы найдете в Венди (158)
Ответы на все ваши "вопросы" и "заблуждения" уже даны в прежних моих репликах. Человеку можно объяснить в чем он заблуждается, но только если он хочет это понять. Да и в том, что вы хотите меня в чем-то переубедить я тоже сильно сомневаюсь, поскольку не вижу ни вашей позиции, ни ваших аргументов. Вы просто не читаете мои реплики и "переливаете из пустого в порожнее".
|
| 160 | bn1 | 2/15/2000 12:24:12 PM | Венди--> (135) Утверждение №1).Справедливость это категория правовая,а не моральная ,нравственная и т.д. Налицо противопоставление в оценке понятия.Когда мы говорим: правовая,а не моральная,например ,мы противопоставляем.157.(с)Венди..Данные суждения не являются противоречивыми.Одно нельзя опровергнуть другим.)Какую мессагу считать верной?
Утверждение №2.135.И по смыслу и по этимологии справедливость восходит к праву.Комментарий:-Право восходит к справедливости,стремится к ней и никогда не достигает ее из-за скорости изменения процессов в обществе.К настоящему времени это относится вполне.(пример с Налоговым кодексом).По вашему право есть справедливость.Тогда объясните в чем разница между этими понятиями?
135.Право получает выражение в законах-это верно и ясно,как божий день,но справедливость ,как цель права не всегда получает реализацию через закон.Если закон не отвечает принятым(изменившимся) в обществе нормам поведения он безусловно правовой (соответствующий в своем содержании иерархии законов-Конституции ,например),но не справедливый))такое возможно?
Именно по причине того,что справедливость есть категория всеобщая она может быть и правовой.Я не вижу противоречия в своих высказываниях,но вижу их в 135.
И последнее))))...Не правовое )157))..Я не поняла ход ваших мыслей..(далее)но кажется я поняла в чем Вы заблуждаетесь..То есть поняли по ходу собственных рассуждений?Или можете понять мои заблуждения без осознания хода моих мыслей?
|
| 159 | Венди | 2/15/2000 7:42:04 AM | Главный Кролик--> (148)"Можно ли считать, что суд присяжных дает наибольшие гарантии установления истины?"
То есть мы заранее уверены в том, что в мире создана совершенная система обнаружения, сбора и фиксации вещественных и т.п. доказательств? А показания свидетелей всегда полностью основываются лишь на увиденном непосредственно свидетелями. И такие показания не грешат собственной интерпретацией увиденного, полностью свободны от домыслов и проявления фантазии ?:) Мне всегда казалось, что гарантию установления "материальной" истины дают перечисленные выше факторы. Или я не права?
|
| 158 | Венди | 2/15/2000 7:33:23 AM | bn1--> (155) Главный Кролик --> (154) Наверное, вы уже поняли, что я говорила о справедливости вообще, т.е. о неком высшем понятии... но ( Главный Кролик прав) в четкой его привязанности к правовому закону. Следует заметить, что философия права всегда имеет прикладное значение:) Постараюсь еще раз объяснить. На этот раз - подробнее, поскольку вопросы различения и соотношения права и закона, действительно, простыми кажутся только на первый взгляд:) Помимо высшего понятия права, есть понятие "право государства" (или национальное право), которое не всегда совпадает как с общим понятием права (всеобщей справедливостью), так и с понятием "законодательство страны". Право каждого конкретного государства может либо полностью совпадать с этим высшим понятием о справедливости, либо совпадать частично (когда правосознание общества еще не достигло достаточного для понимания уровня, или когда в данной стране не сложились какие-то правоотношения, которые охватываются всеобщим понятием права), либо вообще не совпадать (не правовое, антиправовое государство). В соответствии со своим представлением об этих ценностях (о праве) государство издает законы, нормативные акты и т.д. В антиправовом государстве тоже есть свои законы, но это не означает, что такая "законность" имеет правовую основу. А поскольку они нас сейчас не интересуют, то больше мы о них говорить не будем :)
Законодательство той или иной страны включает в себя как положения (часть положений) всеобщего права в виде принципов и основополагающих норм, так и механизм их достижения. То есть когда мы говорим, что "законы адекватны праву", это, в первую очередь, означает, что охраняемые законом правоотношения и состояния (человека, общества) соответствуют праву: всеобщему справедливому состоянию человека и общества и справедливым отношениям людей между собой, между человеком и обществом. Но не все положения права прямо указываются в законах. Многие из них можно определить только через механизм, созданный государством для их охраны. Механизм может быть несовершенен (нерационален), но если в результате неукоснительного исполнения закона, который описывает этот механизм, достигается то самое правовое состояние (т.е. то, которое соответствует всеобщей справедливости) - в этом случае мы тоже говорим, что "закон адекватен праву". Все, что я сказала, можно представить в виде цепочки :
Право (всеобщая справедливость) ==> Право государства (система ценностей принятая в данном обществе) ==> Законодательство страны (прямое /косвенное указание на систему ценностей + механизм реализации права в виде соответствующих норм).
Далее шла привязка к праву США и к конкретному решению суда: "Если закон адекватен праву (всеобщей справедливости) - это правовой закон. И значит он тоже справедлив. В соответствии с каким законом решалось дело Симпсона? В соответствии с правовым. Поскольку этот закон адекватно отражает высшие ценности современного общества: "презумпция невиновности", "все сомнения трактуются в пользу обвиняемого", "дело рассматривается только судом" и т.д. А раз такой закон строго соблюден, значит справедливость восторжествовала" (Так. что, уважаемый bn1, в Венди (135) речь шла о справедливости приговора :)...)
Чаще всего, при разговоре на правовые темы, мы употребляем право в узком смысле этого слова и, практически, отождествляем его с законодательством конкретного государства. Отсюда произошла путаница в понятиях, хотя я предупреждала, что буду говорить с точки зрения философии права ( а не с какой либо другой... и даже не с позиции теории права, с которой пытается спорить со мной bn1) :)) Надеюсь, я вас не утомила :)
|
| 157 | Венди | 2/15/2000 6:58:29 AM | bn1 --> (146) Я не поняла хода ваших мыслей. Прочитайте внимательнее Венди (135) и вы найдете следущее: "равное для всех", "общезначимая необходимость...", "действовать в соответствии с всеобщими и равными требованиями". Разве это не говорит о всеобщности справедливости ?:) И потом, мне не понятно, почему вы опровергаете утверждение "справедливость - это правовая категория" утверждением "справедливость - это всеобщая категория"? Данные суждения не являются противоречивыми :) Одно из них нельзя опровергнуть другим :) И затем, в bn1(152) вы сами подтверждаете мое указание на то, что справедливость - это правовая категория:) Извините, но ваши возражения не принимаются:) Скорее всего, вы были невнимательны, когда читали...:)
bn--> (147) Из контекста Венди (135) абсолютно четко вытекает, что "адекватность закона праву" есть соответствие положений закона положениям права (т.е. тому, что является справедливым), а именно: "справедливо то, что выражает право, соответствует праву и следует праву". И совсем не означает совпадения "тела" права с "телом" закона. Но, кажется, я поняла в чем вы заблуждаетесь:) И об этом - в ответе на bn -->(152)
bn1 --> (151) и bn1 --> (152) "справедливость является одной из основных целей права" ==> В этом и состоит ваша ошибка:) Право никогда не стремится к справедливости, поскольку право уже есть сама справедливость. Цель не может стремиться сама к себе. Право - есть истина, цель к которой должно стремиться общество, если хочет чтобы все в нем было устроено по принципам справедливости. Например, право говорит "все равны перед судом". Но оно не говорит "я стремлюсь к тому что бы все были равны перед судом". Как достигнуть этой цели - не является проблемой права. Это уже забота общества: какие нужно установить правила, что бы каждый был равен в данной ситуации. Так, для некоторых категорий граждан, которые в силу своего здоровья или иных причин уже изначально не находятся в равном положении с другими, общество устанавливает дополнительные правила. Например, для того, чтобы человек не владеющий языком, на котором ведется судопроизводство, мог полноценно наравне с другими участвовать в судебном процессе, общество устанавливает правило об обязательном предоставлении ему переводчика (да еще за счет общества(государства)). И так далее. Не право говорит обществу что ему надлежит сделать, а общество само придумывает механизмы (запреты, дозволения и т.п.) для достижения правового состояния (состояния справедливости). То есть следует различать право, как справедливость ( или цель, к которой должно стремиться общество, если хочет всеобщей и равной для всех справедливости), и механизм, который придумывает себе общество, что бы достичь этой цели... или наоборот, что бы уйти от нее как можно дальше. В последнем случае мы получаем и "тройки", и "собственную шкалу ценностей" (типа собственного "права"), которая должна оправдать создание этого механизма ( но это уже не право, а антиправо).
|
| 155 | bn1 | 2/14/2000 3:33:51 PM | Главный Кролик--> (154) Речь не о справедливости (приговора) решения, а о правомерности,соответствии.Спор о понятиях.
Венди (с) ..Справедливо то,что выражает право,соответствует праву и следует праву...Неправильный посыл -неправильный вывод.
|
| 154 | Главный Кролик | 2/14/2000 3:08:18 PM | bn1--> (151) Венди говорила о справедливости решения как о соответствии его духу и букве действующего права. "Справедливо то, что выражает право, соответствует праву и следует праву." (с) Венди. Не о справедливости вообще, не о некоем высшем понятии, а о четкой привязанности его к выполнению закона.
Я совершенно не уверен, что в этом смысле суды троек были справедливыми - я просто не знаком с правовой базой. Если законы позволяли осуществлять такие суды - значит, таковы были законы, и значит, с точки зрения советского права 30-х - 40-х годов, решения троек были справедливы. Если же в угоду внутриполитическим соображениям были изданы инструкции, противоречащие законам (я слышал, что такое бывало), и тройки руководствовались этими инструкциями, значит, это по сути был уже не суд, а противозаконный произвол власти, и ни о какой справедливости речи идти не может.
Фактически я тут дал более развернутый пример твоей же (все-таки твоей, а не вашей, условились же;) реплике 152, так что непонятно, о чем мы тут вообще спорим;)))
|
| 153 | bn1 | 2/14/2000 2:14:56 PM | Главный Кролик--> (150) ЕЩЕ КАК МОЖЕТ))))....Видите Вы тоже попадаете под скромное обаяние юриспруденции)).
|
| 152 | bn1 | 2/14/2000 2:13:05 PM | Главный Кролик--> (150) Справедливость -это не отвлеченная философская категория.Это вполне четкая правовая категория,может быть более обширная,чем понятие института суда присяжных,но и более важная по причине того,что справедливость является одной из основных целей права вообще).
|
| 151 | bn1 | 2/14/2000 2:09:50 PM | Главный Кролик--> (150) А что собственно заставляет осторожничать?)).речь идет лишь о том,что справедливо не только то,что законно)).Иначе какой смысл говорить о справедливости суда "троек"? Нет смысла.Ведь подобный суд имел законное место)).Справедливо (для этого существует суд присяжных) то,что принимается обществом.Еще раз повторюсь.Закон не успевает за реалия времени.Налоговый Кодекс,например, законен вполне,но не справедлив)).
|
| 150 | Главный Кролик | 2/14/2000 1:46:11 PM | bn1--> (146) Видятся мне несколько весьма узких мест в ваших рассуждениях, в том числе - и неправильная посылка, но, коль скоро вопрос задан Венди, я подожду ее ответа. Что же касается "узкопрофессиональной и/или всеобщей справедливости", - я был бы весьма осторожен в определениях, мнится мне, что, дискутируя об отвлеченных филисофских понятиях, можно легко забыть первоначальную тему разговора.
bn1--> (147) Это заявление несколько меня обескуражило. А разве право не реализуется в законах? Насколько я себе представлял, правом называется именно некий свод законов и традиции их применения... Пусть меня поправят специалисты. В этом свете "закон, который неадекватен праву" просто не может быть принят как не могущий существовать в данном правовом поле.
|
| 149 | Главный Кролик | 2/14/2000 1:17:13 PM | Главный Кролик--> (148) Да, стоит, наверное, условиться, что мы говорим сейчас о классическом суде присяжных, а не о российской его специфике. Прошу не обижаться на "сужение темы".;)) Специфические, характерные только для России, особенности мы обязательно тут обсудим, но чуть позже. Давайте сперва разберемся с "классикой";)
|
| 148 | Главный Кролик | 2/14/2000 12:59:26 PM | Венди--> (145) Принято. В таком случае сформулируем так: "Может ли суд присяжных гарантировать максимальную защиту прав подсудимого, и может ли суд присяжных дать наибольшую гарантию неосуждения невиновного". И все это верно, но не могу удержаться от диаметрально противоположного, скорее даже "обывательского" подхода - "может ли суд присяжных дать наибольшую гарантию осуждения виновного?" Ведь, насколько это укладывается в моей голове, существует защита прав обвиняемого, но существует также защита безопасности общества. Собственно, эта защита и реализуется в самом факте судебного процесса над обвиняемым... Скорее, наверное, стоит свести два варианта к некоему более общему виду, не принимая ни стороны суда, ни стороны обвиняемого; и выглядеть тогда заголовок должен примерно так: "Можно ли считать, что суд присяжных дает наибольшие гарантии установления истины?". Только очень прошу всех участвующих не задаваться вопросом "Что есть истина?";) Примем для нашего обсуждения, что истиной (в суде) мы считаем точную информацию о последовательности фактов так, как они произошли на самом деле. А то я как раз сегодня раскопал альбом Николая Ге, там именно этот вопрос показан просто-таки с художественной убедительностью;))
|
| 147 | bn1 | 2/14/2000 9:55:45 AM | Венди--> (135) Адекватность закона праву восходит ко временам квиритского права.На сегодняшний день это архаизм.Такой подход может удовлетворить определенным образом "выученного" юриста,но основываясь на том,что справедливость категория всеобщая,вряд ли удовлетворит кого-либо другого.
|
| 146 | bn1 | 2/14/2000 9:47:40 AM | Венди--> (135) Справедливость-всеобщая категория.Неправильный посыл-неправильные выводы. Вы основываетесь на том предположении (может я неверно трактую?),что у всякого сапожника есть своя правда.Это изначально неверно.Не сужествует справедливости (если уже рассуждать о философии права) узкопрофессиональной.
|
| 145 | Венди | 2/14/2000 7:24:40 AM | Главный Кролик--> (137 - 1 вопрос) и в дополнение к Венди--> (138)
Может быть ответ на главный вопрос дискуссии надо искать именно в таком ключе: "лучшей судебной системой считается та, которая дает больше гарантий того, что невиновный не будет осужден"?
|
| 144 | Венди | 2/14/2000 7:20:03 AM | Mers`edes--> (143) Милая Mers`edes, то, что вы назвали моментами, позволяющими ограничить влияние прокурора и адвоката на мнение присяжных, - таковыми не являются :) Исключение недопустимых доказательств - это механизм, с помощью которого можно выявить злоупотребления предварительного следствия. Правила отбора присяжных направлены на исключение из числа присяжных лиц, которые не смогут быть объективными при вынесении вердикта по "личной" причине, а не из-за воздействия на них прокурора или адвоката. И цель у этих процедур - защита прав человека, обвиняемого в совершении преступления (защита прав подсудимого), а не защита присяжных от влияния прокурора и адвоката:)
Далее, ваше утверждение о том, что "судья должен следить за влиянием на присяжных" со стороны защиты и обвинения так же не выдерживает критики:) Ничего подобного в функции судьи не входит. Он должен следить за соблюдением формальных процедур. Практически, любое их нарушение ведет к отмене приговора. Но формального запрета на применение прокурором или адвокатом в судебном заседании тех или иных технических ( или творческих) приемов с целью воздействия на присяжных в российских законах нет!
И о каком влиянии со стороны адвоката ( а тем более о необходимости ограждения присяжных от этого воздействия) можно говорить в наших условиях, если у защиты буквально связаны руки. То, что в России называется судом присяжных является пародией на классический институт суда присяжных. В первую очередь суд присяжных предполагает состязательность двух сторон в процессе: обвинения и защиты. И в УПК РСФСР этот принцип провозглашен. Но на деле - стороны не равны. Согласно ст. 70 УПК РСФСР российские адвокаты лишены возможности собирать доказательства по делу ( в том числе и доказательства невиновности человека.) Мы можем лишь подавать ходатайство следователю (на стадии предварительного расследования) или судье о проверке факта, который бы, по нашему мнению, свидетельствовал в пользу подзащитного. Судьба этих доказательств зависит от усмотрения следователя или судьи ( и когда судья привык работать в тесном тандеме с прокурором, то ни о какой проверке фактов, заявленных защитой, говорить не приходится). B то время, как обвинение "выкладывает" перед присяжными все новые и новые доказательства "вины" подсудимого, защита, практически, выступает лишь критиком этих доказательств. Кроме этой " критики" и своего допроса свидетелей и подсудимых нам предъявить присяжным нечего (!). Еще один факт неравенства сторон: адвокат не может выступить с предварительным словом в защиту подсудимого, тогда как прокурор зачитывает обвинительное заключение в самом начале слушания дела присяжными (!) Но ко всему этому добавляется следующий "контроль" судьи: после допроса подсудимых или свидетелей защитой и обвинением, судья, вдруг, заново проводит допрос. И расставляет при этом обвинительные акценты (!) То есть сам судья оказывает давление на присяжных. А когда надо подчеркнуть оправдательные моменты - никакого допроса судьи нет (!!!) О напутственном слове судьи я лучше умолчу. Скажу только, что в России одна из обязанностей судей в своем напутственном слове - разъяснить присяжным содержание уголовного закона, предусматривающего ответственность за совершении данного деяния. А также разъяснить положения Общей части УК РФ (!): понятие вины, формы вины, что такое покушение и добровольный отказ от преступления, вопросы, связанные с освобождением от уголовной ответственности, что такое соучастие и его формы, что такое стадии преступления и т.д. Выводы делайте сами...
Несмотря на такую российскую интерпретацию суда присяжных и все трудности, с которыми приходится сталкиваться российским адвокатам, мы рады появлению этого института в России. Однако мы так говорим не потому что он действительно хорош, а потому что хотя бы у части наших подзащитных появились некоторые гарантии соблюдения их прав (жаль, что не у всех). Прошу простить меня за резкость оценок и суждений, но я бы хотела еще раз подчеркнуть, что обсуждение нашего суда присяжных не приведет ни к пониманию этого правового институт, ни решению вопросов, поставленных в дискуссии.
|
| 143 | Mers`edes | 2/14/2000 1:55:41 AM | Великолепная дискусия, за что хотелось бы сказать спасибо всем участникам и модератору ;-)
Но у меня есть пара вопросов, которые, как мне кажется, не были освещены.
Хочу сразу оговориться, что я говорю все только по России.
Положение судьи и присяжных в момент пока присяжные еще присутствуют. В дискуссии был разговор о влиянии на присяжных. Я признаю наличие такого влияния и во многом именно из-за него нелюблю Российский вариант суда присяжных, хотя сама пошла бы именно туда "играть на чувствах". Но все-таки, некоторые моменты "ограничения" этого влияния существуют. Может я приписываю им большее,чем они есть на самом деле но ... Во-первых, это предварительное слушание - момент когда еще не выбраны присяжные, участвуют судья, прокурор, защита. На предварительном слушании отводятся недопустимые доказательства, которые не могут быть приняты судом вообще, а также указываются доказательства и факты которые не могут быть оглашены, предъявлены присяжным. Во-вторых, это сама процедура отбора (отвода) присяжных. Всем 18-ти могут задаваться вопросы, так может быть отведен присяжный выступавший пострадавшим по аналогичному делу, мотивированный отвод возможен любого! количества присяжных, немотивированный двух- для прокурора и двух-четырех для защиты (всего отводится четыре, если не отвел прокурор отводит защита). Ну и последнее, пожалуй самое главное, я никогда не была в суде присяжных но т.к. он идет по общим правилам простого процесса то: Все доказательства,передаваемые на обозрение (снимки, вещдоки и т.п.) передаются судье, потом она передает их Старшине присяжных и лишь так они попадают к ним, а также вопросы, задаваемые свидетелям, вопрос может быть снят, сторона не выполняющая указания судьи удалена из зала (не думаю,что это хорошо повлияет на присяжных). К чему это, к тому,что за влиянием на присяжных ДОЛЖЕН следить судья, и этот его "надзор" заканчивается напутственным словом.
В России,по моему мнению, эта схема страдает на третьем этапе и из-за холодности судьи и из-за неподготовленности присяжных быть объективными.
Прошу не приводить примеры с Плевако - это высший пилотаж и не мне судить,что он делает "играет присяжными" или дает им окончательную уверенность в своей правоте.
Лично я не выработала полностью своего мнения к суду присяжных,наверное все же мне ближе и дороже суд из трех профессионалов, но я прописала бы Росссии суд присяжный как тяжелое и горькое ликарство от произвола на предварительном следствии.
Кстати дополнительным фактором, защищающим присяжных, является однозначночность ("не половинчатость") их вердикта. Или вновен или нет, а почему мы так решили этого Вам знать не положено.
Половинчатость имелаа ввиду - возвращение на дополнительное рассладование, в суде присяжных оно возможно только с предварительного слушания,если было признано недопустимым основное доказательство обвинения, и, что уже не по теме, запретили возвращение на допрасследование в простых судах, за очень редким исключением ;-) Так что действует лекарсто! ;-))
|
| 142 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/12/2000 10:25:21 PM | Венди--> (141)
Я тут... Читаю... Интересно... :)
|
| 141 | Венди | 2/12/2000 9:02:35 PM | Венди--> (140) :))) Извините, никак мне не удается справиться с тегами:))хотела выделить одно слово...а получилось "от сюда и до завтра":)
|
| 140 | Венди | 2/12/2000 8:58:15 PM | Главный Кролик--> (137) 3-ий вопрос
Очень интересный вопрос. Но для полного ответа на него я возьму "тайм-аут":) Поскольку здесь не все так однозначно, как кажется на первый взгляд:) Целесообразность никогда не должна подменять собой право ( и это очевидно). Правда, целесообразность может быть выше закона, но только тогда, когда он не соответствует праву. То есть происходит следующее: государство не успевает принять новый закон или изменить устаревший; но возникшие правоотношения (понятия, принципы) начинают поддерживаться и защищаться государством независимо от того, зафиксированы они в законе или нет. Но в данном случае (в том примере, который вы привели) произошло, как мне кажется, иное. Есть общая философская категория: право - справедливость для всех. Но конкретное государство не всегда признает и поддерживает всю эту систему общечеловеческих ценностей, - а только часть из них. Я не могу сейчас однозначно заявить, что английский суд нарушил право в угоду целесообразности. Если я не ошибаюсь, в Великобритании нет писаного закона (статута), регулирующего деликтные правоотношения. Все нормы об ответственности за причинение ущерба содержатся в прецедентах. Когда мы говорим о судебном прецеденте, - обычно, ставим знак равенства между тем решением суда, которое подпадает под данное определение, и тем, которое относится лишь к судебной практике (не имея значения прецедента). Прецедент в отличие от судебной практики создается лишь высшими судебными инстанциями. В Англии прецедентное решение могут вынести Палата Лордов и Апелляционный Суд. То есть фраза "дабы не создавать прецедент" в нашем понимании звучит как "законопроект отклонен". А вот почему это не вошло в право Великобритании, и справедливо ли такое решение - можно будет узнать лишь поняв, какую систему ценностей английского общества защищал суд. Национальное право каждого государства представляет собой сложную систему взаимосвязанных и взаимодействующих институтов (каким бы разрозненным и хаотичным оно ни казалось на первый взгляд). Возможно, создание подобного прецедента, повлекло бы за собой необратимые потери для всего английского общества (я имею в виду потери каких-то правовых институтов), а не только денежные потери для телекомпании. Из того, что я сейчас могу вспомнить... в Великобритании ответственность из деликта возникает при преднамеренном нанесении ущерба. Из непреднамеренного (случайного) ущерба ответственность может возникнуть лишь в очень ограниченных случаях. Где-то я уже читала о приведенном вами примере и именно в привязке к вопросу о "непреднамеренном ущербе". Мне надо покопаться в своей библиотеке, а потом мы договорим на эту тему. Хорошо?: )
|
| 139 | Венди | 2/12/2000 8:32:29 PM | Главный Кролик--> (137) 2-ой вопрос
Судьи тоже не всегда бывают независимы в своих действиях. Раз уж мы говорим о США... Американскими судьями становятся адвокаты, которые являлись или являются политическими деятелями. Лоуренс Фридмэн пишет: "Политическая природа института судейства определяется тем обстоятельством, что в большинстве штатов судьи выбираются, а не назначаются. Они ведут выборную компанию наравне с другими кандидатами в списке, и во многих штатах они должны вывесить свои политические флаги, то есть бороться за место в качестве республиканца, а не демократа. (...) Почему судей избирают? Существенно то, что избрание судей основано на той же теории, которая оправдывает выборы губернаторов и конгрессменов, - избрание должно сделать судей ответственными перед общественностью"(!!!) (Л.Фридмэн "Введение в американское право" М. 1992,с.57) В нескольких штатах судей назначают губернаторы (то есть и здесь политические симпатии судей играют немаловажный характер). Федеральные судьи (т.е. судьи Верховного Суда и федеральные судьи штатов), назначаются президентом с согласия Сената. И сенаторы имеют право решающего голоса в выборе тех судей, которые будут работать в их штатах. Как видите, американские судьи не действуют вне общественного мнения и политических сил:). Может быть и есть какой-то смысл в том, что в США многие дела (в том числе и по гражданским делам) рассматриваются судом присяжных, а не судьями (хотя существует большая категория дел, которые рассматриваются судьей единолично). Во Франции независимость судей более гарантирована. Они несменяемы, судей нельзя перевести на другую должность без их согласия. А карьера французского судьи зависит от решения центральной комиссии, которая занимается вопросами повышения по службы.:) И здесь, практически, все дела ведут профессиональные судьи (по-моему, там только трудовые дела ведутся непрофессионалами). Такая система мне больше нравится:)
|
| 138 | Венди | 2/12/2000 8:01:52 PM | Главный Кролик--> (137)1-ый вопрос
Вы совершенно правы. Ситуация, когда "присяжные вынуждены принять картину, которая может серьезным образом отличаться от реально имевших место событий", не такая уж и редкая. Но не всегда можно найти прямые улики, однозначно указывающие на причастность именно этого человека к преступлению. Чаще всего только сам преступник знает правду. Но всегда ли именно он оказывается на скамье подсудимых? И тогда встает вопрос: "В чем будет заключаться большая несправедливость: когда не наказан виновный или когда наказан невиновный?" Презумпция невиновности, трактовка сомнений в пользу обвиняемого и т.п. направлены на справедливое отношение к невиновному. Значит, для общества, которое следует этим нормам (принципам), наказание человека не является первоочередной задачей. Для него важнее, чтобы не страдал невиновный.
|
| 137 | Главный Кролик | 2/12/2000 3:08:55 AM | Венди--> (136) Этот пример с Плевако достаточно известен, я наткнулся на него еще довольно давно, и довольно случайно, занимаясь каким-то никак не связанным с юриспруденцией поиском в библиотеке... За давностью уж и не вспомню, что я там тогда искал... Скорее всего, книгу;)
Да, разумеется, Вы правы, и ответ достаточно очевиден. Тогда я изменю вопрос. Насколько мы можем быть уверены, что вердикт присяжных ("Не виновен") отражает в данном случае реальное положение вещей? Да, современные понятия о справедливости диктуют трактовку сомнений в пользу подсудимого, и таковая трактовка имела место. Следовательно, вердикт справедлив в том, что касается отношения закона к известным, неотклоненным, в установленным законом порядке зарегистрированным фактам. Проблема может возникнуть (и возникает) когда доля недоказанных событий (читай - фактах, подвергнутых сомнению, которое трактуется в пользу обвиняемого) по отношению к "кошерным" фактам возрастает. Опираясь на немногие установленные факты и игнорируя множество сомнительных, присяжные вынуждены будут принять картину, которая может серьезным образом отличаться от реально имевших место событий; между тем, она будет единственной приемлемой с точки зрения закона. Нет ли тут противоречия?
Еще один интересный фактор, о котором я вспомнил именно в связи с делом Симпсона. До сих пор мы рассматривали суд присяжных в некоей абстрактной среде, которой в целях чистоты эксперимента положили быть свободной от различных дополнительных факторов, как то: внутренняя преступность в органах дознания, коррупция, расовые предрассудки и перегибы, связанные с их искоренением, и так далее... Тем не менее, если мы говорим о реальном деле, необходимо эти факторы учитывать. Я помню, как "New-Yorker", кажется, писал спустя два дня после оглашения вердикта о том, насколько накаленной была атмосфера даже в весьма терпимых и чуждых расовых предрассудков коллективах Нью-Йорка; в пример приводилась одна из больших адвокатских контор, где замечательно работали и дружили и белые, и черные, и любые другие... Как-то очень быстро достижения последних десятилетий сошли на нет, и люди опять почувствовали неприязнь к коллегам другого цвета кожи... И все только потому, что обвиняемый - черный мужчина, а жертвы убийства - белые женщина и мужчина. И кампания в прессе за несколько месяцев, что шел процесс, достигла невиданного размаха, и естественно, что расовые мотивы педалировались безостановочно; в результате любое решение присяжных можно было представить как принятое в угоду той или иной расовой концепции... Обвинят - "расисты шьют дело чернокожему", оправдают - "боятся обвинить черного убийцу, опасаясь бунта распоясавшихся чернокожих". Нет сомнения, что присяжные подпадают под влияние мнений улицы, или могут подпасть, что, естественно, сможет повлиять на их решение... В Лос-Анджелесе у всех еще свеж в памяти негритянский бунт несколько лет назад; не может ли у присяжных в связи с этими воспоминаниями появиться мысль: "Даже если я убежден, что именно он сделал это, не будет ли целесообразнее признать его невиновным, чтобы избежать массовых беспорядков и не допустить возможного кровопролития?" Не думаете ли Вы, что судья (или судьи), взвешивающий все "за" и "против", был бы более надежен, или, наоборот, более подвержен влиянию неюридических (политических) соображений?
Насколько вообще оправдано вести речь о превалировании юридической справедливости над общественной целесообразностью в тех случаях, когда их интересы вступают в противоречие? Приведу еще один пример. Сравнительно недавно, что-то около 11 лет назад, произошла трагедия на футбольном матче в Голландии, куда вслед за своей командой приехали английские фанаты. Беспорядки на трибунах переросли в потасовку, потом в перестрелку, погибло, если память мне не изменяет, 19 человек. Матч был прекращен. Все эти события транслировались на Британию в прямом эфире английской телекомпанией. Спустя некоторое время против этой телекомпании был подан иск о компенсации ущерба, выразившегося в психической травме, от одного из телезрителей, который видел всю передачу от начал до конца. Истец имел все основания ожидать, что дело будет выиграно, но суд принял несколько парадоксальное решение - он отклонил иск с мотивировкой "дабы не создавать прецедент". Ибо смотрели передачу несколько миллионов человек, и если бы иск первого жалобщика был удовлетворен, по праву прецедента он обязал бы суд принимать аналогичные решения и в других исках к этой телекомпании, связанных с требованиями компенсации морального ущерба от той злополучной передачи. Телезрителей, напомню, было несколько миллионов, и национальную телекомпанию ждал крах. Тем не менее - закон диктовал удовлетворить иск. Суд счел нужным фактически отменить действие закона в данном случае. Мотивы понятны, вопрос - насколько это морально и не развращает ли это?
Я понимаю, что задал слишком много вопросов;)) Прошу прощения, и не тороплю с ответом. Спасибо ;))
|
|
|