Смертная казнь - за и против. Вообще и в частности. |
 111 | 555 | 2/7/2000 8:43:09 AM | У меня просьба к профессионалам. Отреагируйте, пожалуйста, на реплику №81. Мне, действительно, интересно. Кроме того, мне кажеться, что суд присяжных был эффективен, только, в германоязычных странах. В тех же США, с изменением национального и рассового состава населения, эта система себя, уже, не оправдывает(дело Симпсона). Воможно, то же самое и по тем же причинам, произойдет в Европе. Так что, назрела проблемма альтернативы суду присяжных.
|
| 107 | Главный Кролик | 2/6/2000 11:07:21 AM | [Moderatorial]: Тоскливый Енот--> (103 и проч.) Вам рекомендую воздержаться от участия в обсуждении. Ваши реплики носят откровенно оскорбительный характер, глубина ваших познаний в обсуждаемом предмете весьма сомнительна, и безапелляционность ваших заявлений несовместима с моими представлениями об уважительном и конструктивном диалоге.
|
| 106 | Главный Кролик | 2/6/2000 11:01:24 AM | [Moderatorial]: Венди, Enigma, 555, ±MNNN Нелюбимый Кот, Сопляк, bn1, Митч:
Дамы и господа, прошу впредь абстрагироваться от реплик персонажа Тоскливый Енот, он же Руссо, он же Гематома.exe, он же НикПо. Я не могу предвидеть, какие ники он выберет в будущем, но думаю, что идентифицировать его выступления труда не составит. Я считаю его демагогом, и мне будет жаль, если профессионалы потеряют интерес к этой дискуссии из-за необходимости реагировать на необоснованные и провокационные заявления.
|
| 105 | Венди | 2/6/2000 2:55:57 AM | Тоскливый Енот--> (103) Отвечаю по пунктам (орфография, стиль и логика(?) автора цитат сохранены):
1."Относительно как белый день"
Если вы действительно юрист, то могли бы заметить, что этот институт не является детищем континентального права и тем более российского. Английское право, которое породило суды присяжных, столь многолико и запутанно, что российскому юристу сходу разобраться во всех хитросплетениях этой науки сложно. Поскольку для нас этот институт является по сути своей чужеродным органом, я хочу понять в чем он претерпел изменения, прежде чем вклинился в нашу систему; и какие это изменения. Настолько ли они принципиальны для данного института. Это в свою очередь поможет мне разобраться в чем я могу опираться на опыт адвокатов Англии и США, а что ни в коем случае делать не стоит. Я хочу понять почему в странах романо-германской правовой семьи этот институт так толком и не прижился. То же может произойти и у нас, коль скоро мы входим в одну правовую семью. И т.д. Как видите, я не могу безответственно заявлять, что мне все понятно в этом институте.
2."Вынужден задать Вам, уважаемая следующий вопрос: что Вы подразумеваете под сочетанием "политический и социальный институт" применительно к суду присяжных? Не хотите ли Вы, уважаемая, сказать, что общность присяжных и есть некая "каста" (читай - сословие)?!"
Нет, не хочу сказать:))) Я и предположить не могла, что мое упоминание о социальных и политических институтах будет так узко и "кособоко" воспринято:)))
3."Не хотите ли Вы,уважаемая, сказать, что общность присяжных и есть некая "каста" (читай - сословие)?! Если так - то вынужден с Вами не согласиться, так как во-первых Вы не привели ни одного доказательства своего утверждения, а во-вторых (для справки) скажу, что присяжный заседатель - не есть профессия или просто - постоянный вид занятий!"
:)))Это мне напоминает загадку-абракадабру:" Летели два крокодила: один - зеленый, другой - в Африку. Сколько лет пьяному ёжику?":)))Ответ будет таким-же: "Зачем мне холодильник, когда я не курю":)) За справку- спасибо:) Теперь буду знать:))
4. "По какому признаку Вы объединяете присяжных?"
Я их ни по какому признаку не объединяю и, на всякий случай добавлю, я их не разъединяю. Если говорить о требованиях к лицам, которые могут быть присяжными, то в разных странах они определяются законодателем по-своему:) Вас какая страна интересует?:)
|
| 104 | Главный Кролик | 2/6/2000 12:09:24 AM | Венди--> (100) Спасибо огромное, значит, моя информация была как минимум неполной.
|
| 103 | Тоскливый Енот | 2/6/2000 12:04:19 AM | Венди--> (101) Относительно "как белый день", уважаемая, я говорил об основах права, принципах формирования группы присяжных и иных понятиях (читай - терминах)Тоскливый Енот--> (87). Вам неясны некоторые из употребляемых участниками дискуссии терминов? Скажите какие, и участники с огромным удовольствием Вам их разъяснят.
Вынужден задать Вам, уважаемая следующий вопрос: что Вы подразумеваете под сочетанием "политический и социальный институт" применительно к суду присяжных? Не хотите ли Вы, уважаемая, сказать, что общность присяжных и есть некая "каста" (читай - сословие)?! Если так - то вынужден с Вами не согласиться, так как во-первых Вы не привели ни одного доказательства своего утверждения, а во-вторых (для справки) скажу, что присяжный заседатель - не есть профессия или просто - постоянный вид занятий! По какому признаку Вы объединяете присяжных? Будьте доказательны! Спасибо.
|
| 102 | Венди | 2/5/2000 10:27:35 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот -->(84) Извините, я не заметила противоречий:) Скажу вам по секрету, что для меня понятия "в чистом виде" и " в идеале" не являются тождественными:) А если серьезно, то я предлагала посмотреть на институт суда присяжных заседателей такой, какой он есть в мире(не идеальный,а со всеми его достоинствами и недостатками). Но при этом я бы хотела исключить из разговора Россию. Почему? Если вы еще раз внимательно прочитаете реплики, которые были в дискуссии до Венди(56) и реплику Главного Кролика (65),то все поймете:)Я в этом уверена:)
|
| 101 | Венди | 2/5/2000 10:12:30 PM | Тоскливый Енот --> (87) Вы не правы. "Суд присяжных заседателей"- это не только правовой институт, но и социальный, и, если хотите, политический. Кстати, могу заверить вас как специалист - мне не все ясно "как белый день".
|
| 100 | Венди | 2/5/2000 10:02:40 PM | Главный Кролик - - > (1)"Фактор личного знакомства присяжных с главными фигурантами тут был важен - они знали, кто из них на что способен, и могли с большей уверенностью судить об их поступках." ==> Никак мне не давала покоя эта фраза :) Проштудировав литературу по истории государства и права, я пришла к выводу, что "фактор личного знакомства" не является главной составляющей института суда присяжных заседателей:) Возможно, я ошибаюсь, но дело вот в чем. В английских судах присяжные появились во второй половине 12 века вместе со специальной процедурой расследования королевскими судами дел по земельным спорам и правонарушениям. Они не принимали никакого решения по делу. Расследование проводилось разъездными судьями или шерифами на основании опроса 12 полноправных членов общины, которые давали присягу в качестве свидетелей(обвинителей). В юридической литературе их так и называют - присяжные обвинители. Каждый из них высказывался либо в поддержку иска, либо против него. Все! В этом и заключалось расследование; иных действий по собиранию каких-либо доказательств по делу не производилось. На основании показаний 12 свидетелей (обвинителей) судья или шериф принимали решение. То есть здесь "фактор личного знакомства" еще играет существенную роль. Но "присяжные заседатели" выросли не из "присяжных обвинителей". И те, и другие нам встретятся дальше, и у каждой группы присяжных будут свои функции.
Появление присяжных заседателей (как составной части английского суда) связано с событиями 13 века. А точнее - с преобразованиями в общественном и государственном строе Англии, произошедшими в результате выступления баронов (в союзе с рыцарями и горожанами) против неограниченной власти короля. В 1215 году борьба за право сословий участвовать в решении важных политических и иных вопросов государственной жизни привела к принятию Великой хартии вольностей. Статья 39 Хартии запрещала арест, заключение в тюрьму, лишение владения, объявление вне закона, изгнание и "обездоливание каким-либо иным образом" свободных людей иначе, как по законному приговору равных и по закону страны. Именно к этому периоду и относится образование двух "групп" присяжных. Процедура опроса разъездными судами присяжных обвинителей (которую мы рассмотрели выше) была переоформлена в Большое, или обвинительное, жюри. Оно создавалось в количестве 23 человек и предваряло судебное разбирательство. Единого мнения двенадцати членов жюри было достаточно для утверждения обвинительного акта против подозреваемого и предания его суду. Но одновременно с Большим жюри в английских судах появилось Малое жюри, состоящее из 12 присяжных заседателей. Члены этого жюри уже непосредственно участвовали в рассмотрении дела и выносили вердикт. Два жюри - две разные функции:) У одних- функция общественных обвинителей(т.е. фактически, прокуроров), у других - осуществление правосудия.
Заметим, что появление обсуждаемого нами института связано по сути дела с революцией и идем дальше. Появление суда присяжных заседателей в континентальной Европе также связано с соцально-политическим конфликтом, который вылился во Французскую революцию 1789 - 1794гг.:) Первым законодательным актом, предусматривающим создание судов с участием присяжных заседателей во Франции, стала Конституция 1791г . Из Франции вместе с Наполеоном этот институт распространился на другие страны континентальной Европы. Кстати, в России суд присяжных также появился вместе с глобальными изменениями в общественном и государственном строе. Правда, эти изменения произошли не в результате народного восстания. Но многие историки считают, что реформы Александра II, были вызваны предреволюционной ситуацией в России.
br> То есть напрашивается вывод: появление суда присяжных заседателей связано прежде всего с желанием сословий (народа) принимать участие не только в политической и экономической жизни в стране, но и в отправлении правосудия:) Может быть поэтому суды присяжных не ушли в историю вместе с "фактором личного знакомства"?:)
|
| 99 | Тоскливый Енот | 2/5/2000 5:29:07 PM | bn1--> (98) В том то и дело, что присяжные не "добывают" доказательства - они их исследуют, а, если быть точнее, то присутствуют при их исследовании в судебном заседании! Суд присяжных, если его применять повсеместно, как раз может свести на "нет" все старания следствия "выбить" показания и фальсифицировать доказательства. Они их просто не примут! А значит отпадет сама необходимость в "привычных" способах достижения цели следствием. Воспитание "масс" - это конечно здорово...но на это нужны века! Мне кажется, что "рациональное зерно" в Вашем мнении конечно же есть, но для достижения цели, которую Вы ставите, необходимо любым способом наделить ограниченное количество населения правом на справедливый суд других, а значит - и огромной ответственностью. Спасибо.
|
| 98 | bn1 | 2/5/2000 4:38:21 PM | Тоскливый Енот--> (97) Нельзя быть безальтернативным и таким категоричным,имея два образования,тем более юридических.)) Конечно я с тобой согласен,но ведь возможно и иное мнение,как считаешь(?) и в нем есть рациональное зерно.
К примеру, суд присяжных в России утратил свои функции довольно давно.Легко вернуть,рецепиировать процессуальные нормы,но трудно вернуть традиции их можно лишь воспитать определенным образом,но на это необходимо время,показательный пример профессионалов,пусть даже существование института необходимо и восстребовано временем.
Иначе, можно сколько угодно говорить о том,что суд присяжных необходим,но для того чтобы он реально функционировал не на уровне эксперимента,ради удовлетворения видомости преобщения нас к цивилизованному миру необходимо менять не только механизмы отправления правосудия (я все о тех же методах следствия и добывания,я бы сказал,"добычи" доказательств) ,но и соц.-материальное положение масс (контекст), ибо это напрямую связано с сознательным,повторюсь, сознательным решением,выносимым присяжными в уголовном процессе..
|
| 97 | Тоскливый Енот | 2/5/2000 3:47:34 PM | bn1--> (96) Не вижу смысла в увеличении количества юристов в судебном заседании... Их и так в судебном процессе достаточно - с каждой стороны, да еще плюс сам судья (или трое судей)... Зачем покупать десять коробков спичек, когда можно купить зажигалку?
Ценность присяжных в том, что они не имеют ( и не должны иметь!) юридического образования. Это как раз для того, что бы присяжные не были связаны нормами материального и процессуального права для вынесения решения "по совести". Спасибо.
|
| 96 | bn1 | 2/5/2000 11:18:07 AM | Главный Кролик.36.Ты предлагаешь чтобы вопросы рассматривались присяжными -юристами профессионалами?То есть, чтобы в заседании принимали участие 12 профессиональных юристов?Возможно это было бы верным решением в России на переходный период,однако это очень дорогой процесс.12 профессионалов стоят очень дорого.Кто ,из каких источников будет финансировать подобный процесс?На мой взгляд, есть в этом рациональное зерно,но суды итак на грани выживания,откуда деньги Зин?))
|
| 95 | bn1 | 2/5/2000 10:41:00 AM | 36.Венди. Не совсем корректно ))Я не строил противопоставлений.
|
| 94 | Тоскливый Енот | 2/5/2000 7:39:02 AM | Главный Кролик--> (89)Как кто сказал? Видите ли, слово "коллега" подразумевает профессиональное единство, то есть формальное отношение к определенной профессии, а не к единству мнений. Кроме того, "признания" отношению к одной и той же профессии не требуется, так как, это так же формально подтверждается документом о получении соответствующего образования - дипломом. У меня их, уважаемый, целых два - о получении специального и высшего юридического образования. Справедливости ради замечу - с отличием. Кроме того, по роду занятий постоянно участвуя судопроизводстве, я выразил мнение специалиста на вопрос "неспециалиста", что Вы, уважаемый, указали в "шапке" дискуссии как "особенно ценное". Рад был помочь. Спасибо.
|
| 93 | Тоскливый Енот | 2/5/2000 7:21:13 AM | Сопляк--> (91) Вы, уважаемый, полагали правильно, но только частично. Ценз - есть не только количественное условие, но и качественное! Приведу 2 примера ценза, установленного на занятие определенных должностей, но из разных эпох, чтобы быть понятым верно:
Пример 1: Генерал-Губернатором не мог быть представитель сословия крестьян.
Пример 2: Лицо, осужденное за получение взятки лишается права занимать должности, связанные с осуществлением властных полномочий.
Это, уважаемый, условия качественные, но никак не количественные, потому, что неважно сколько у крестьянина коров, и какой продолжительности осужденному за получение взятки назначен срок лишения свободы, а также сколько раз он уже сидел.
Спасибо.
|
| 92 | Тоскливый Енот | 2/5/2000 7:00:59 AM | Сопляк--> (90) Совершенно верно Вы подметили, уважаемый, что сословие - это не владение материальными благами! Это скорее юридическое (или формальное?) закрепление классовых отличий различных групп населения друг от друга, основанное изначально, естественно, по экономическому признаку. Исходя из того, что эти различия формально закреплены, то они не требуют фактического и постоянного подтверждения состоятельности фактических обладателей этих различий. Несоответствие формы и содержания сословного деления, если можно так выразиться, вполне уравновешивается наличием или отсутствием (доступом)различных "дополнительных" прав, то есть - привилегий, в том числе и доступ к образованию, а также - замещению вакантных государственных должностей. Одной из таких привилегий была возможность участвовать в судебных заседаниях с правом голоса.
Дополнительно, по Вашей просьбе, привожу пример "нелепости": Сопляк--> (75) Я намеренно привел в пример именно Ваше мнение для того чтобы отвечая Вам на этот ворос не "задеть" другого участника дискуссии, который вполне возможно согласен со мной. Итак, учитывая тот факт, что за 80 лет россияне полностью утратили (как формальную так и имущественную)принадлежность к тому или иному сословию - НЕЛЕПО пытаться восстановить существовавшее ранее деление членов общества на сословия. Необходимо опять начинать с самого начала - раз утрачено формальное закрепление, то необходимо его восстановить с помощью экономического признака, то есть обладания конкретными имущественными благами.
|
| 91 | Сопляк | 2/5/2000 3:31:38 AM | Тоскливый Енот--> (87) И еще один вопросик. Я раньше по темноте своей полагал, что понятие "ценз" обычно связано с некими количественными характеристиками - ценз оседлости - к количеством лет, прожитых в том или ином месте, имущественный ценз - с некоей суммой, в которую может быть оценено твое имущество. Поэтому меня так и удивило понятие - "сословный ценз". По возможности - немного поподробнее об этом понятии, а то те определения, что вы привели, мало что прояснили и в моей голове плохо стыкуются... 8*)))
|
| 90 | Сопляк | 2/5/2000 3:25:45 AM | Тоскливый Енот--> (87) Так все-таки, Вы так и не ответили на вопрос - какую сословную систему вы предлагаете и по каким принципам должно производится разделение? Все-таки сословия - это нечто иное, чем владение материальными благами, но иного критерия я пока от Вас не услышал. 8*)) И пожалуйста, укажите на нелепости, честно слово, не хочется в тундрюках ходить... Учится никогда не отказывался... 8*)))
|
| 89 | Главный Кролик | 2/5/2000 3:15:46 AM | Тоскливый Енот--> (87) Кто сказал? Видите ли, умным является человек, умеющий о сложных вещах говорить простыми словами. И не наоборот, наоборот - это дурак. Любую тему можно подать доступно, хотя бы и в общих чертах. Узкоспециальные нюансы, разумеется, неспециалисту понятны не будут, ну так мы их и не обсуждаем. Тема поставлена довольно широко, любой человек, умеющий думать, способен понять и без юридического образования, что такое суд присяжных, откуда он взялся и чем в основных чертах отличается от других судов. Господа юристы, присутствующие здесь, отсутствием интеллекта не страдают, как и неспособностью внятно излагать свои мысли, как и нежеланием общаться, за что им большое спасибо. Им есть что обсудить, ибо нет единства и в их рядах, но до сих пор у меня не было затруднений с пониманием их мыслей. Как только появятся - я дам знать, я не люблю сидеть и кивать головой, ничего не понимая.
В процессе обсуждения появляются подтемы - и это очень хорошо, мне, к примеру, очень понравилась справка Сопляка - информативно, интересно и по теме. А вот ваш ответ, извините, вполне может показаться оскорбительным. Не надо предполагать в собеседниках людей менее образованных, нежели вы. Если вам неинтересно беседовать с не-юристами, вас не неволят, но, боюсь, юристы не признают в вас коллегу...
|
| 87 | Тоскливый Енот | 2/4/2000 9:09:44 PM | На праве поднявшего для обсуждения подтему "Сословный суд присяжных", я сначала должен поблагодарить участников дискуссии.. Я не ожидал такого всплеска эмоций! Но, хочу заметить - "эмоций"! Этого очень мало... Вообще сама предложенная тема - слишком профессиональна. Её должны обсуждать только специалисты! Я вижу в этом и ЧАСТИЧНУЮ вину составителя темы... Попытаюсь объяснить на уже приводимом ниже примере... - консилиум патологоанатомов приглашает на оч-чень, с их точки зрения, интересное вскрытие, ....родственников вскрываемого. С точки зрения патологоанатомов - они наглядно показывают родственникам, что надо им делать и как правильно следить за своим здоровьем, так как наследственность - главный вопрос обсуждаемой темы.. А с точки зрения родственников - их пригласили, чтобы поиздеваться над ними бедными, ПОТРОША тело их родственника. Достаточно наглядно?
Понимаете ли, слишком много приходиться объяснять того, что изучают на 1-2 курсах юридических ВУЗов, и понятно специалисту - как белый день. А вот другие участники дискуссий сначала пробуют разобраться в понятиях и терминах, а потом пытаются делать заявления ГИГАНТСКИХ масштабов, не понимая, что для специалистов - это даже не смешно. Очень не хочется игнорировать некоторые высказывания УВАЖАЕМЫХ участников этой дисскусии на основании НЕЛЕПОСТИ высказанного...но, с другой стороны пытаясь объяснить, в чем же состоит нелепость высказывания, специалисты вынуждены проводить ма-аленький такой урок основных принципов права, что, в результате, плачевно сказывается на результате обсуждения - ЕГО просто НЕТ!!
Предлагаю составителю вопроса дискуссии слегка изменить тему, чтобы каждое второе высказывание не было очередным параграфом учебника...
А на приведенные ниже замечания по поводу неясности термина "сословный ценз" объясняю попроще: "сословие" - есть некое абстрактное представление о принадлежности человека к группе более-менее равных себе в социальном устройстве данного общества, а
"ценз" - это некие условия допущения человека к участию в пользовании правами, не принадлежащими от момента рождения.
Спасибо.
|
|
|