Смертная казнь - за и против. Вообще и в частности. |
 136 | Венди | 2/11/2000 11:51:19 PM | 555--> (133) Может быть:) Но вы не обратили внимание на то, что я специально не упоминала о психологическом воздействии:) Убеждать ведь можно по-разному:) И для процесса, где две стороны будут воздействовать на присяжных не психологическими уловками, а силой своей логики, потребуется набирать людей с совсем другими знаниями. Как быть? Подстраивать суд присяжных под каждого конкретного адвоката или прокурора ? Кстати, знания логических законов у присяжных в таком случае тоже должны быть специальными:) Если помните, Энигма (24) говорила: " дело в том, что в процессе изучения юриспруденции, молодым юристам мозги так закручивают, что их образ мыслей отличается от образа мыслей остальных людей.. увы это правда.. и тебе об этом скажет любой юрист.. или его родственник))" Это действительно так:) Наша логика подчинена логике права. А у нее свой механизм, отличный от механизма формальной логики, диалектической и т.д. И когда разговаривают два юриста, стороннему наблюдателю (с нормальным образом мыслей) часто не понятно: каким образом они от данного факта пришли к своему результату. Поскольку он не находит ничего в окружающем нас мире, что в этом случае с неизбежностью привело бы к наступлению именно такого "следствия":) А теперь вернемся к суду присяжных. Представьте, что прокурор и адвокат решили убедить присяжных используя не психологическое воздействие, а силу своих логических построений:) Кто поймет их? Только юристы с такой же ненормальной логикой:) А если адвокат и прокурор "развернут" свой образ мыслей в нормальную и понятную для всех людей плоскость (не применяя при этом психологических уловок), тогда какая разница в том, кто является присяжными?:) Хм... только боюсь, что в этом случае им потребуется несколько лет для своих объяснений; трудно нам дается такой "разворот" когда мы говорит на правовые темы:)
Возвращаясь к вопросу о психологическом воздействии на присяжных, приведу один пример: "Старушка украла жестяной чайник стоимостью 50 коп. Она как потомственная почетная гражданка была предана суду присяжных. Прокурор решил обезоружить адвоката и сам высказал все, что можно было сказать в защиту подсудимой: бедная старушка, горькая нужда, кража незначительная, подсудимая вызывает не негодование, а только жалость. Но собственность священна, все гражданское благоустройство держится на собственности, и, если позволить людям посягать на нее, страна погибнет. Поднялся защитник Плевако. Он сказал: "Много бед, много испытаний пришлось претерпеть России за ее больше чем тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двунадесять языков обрушилось на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь, теперь... Старушка украла старый чайник ценою в тридцать копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет, безвозвратно." И суд оправдал старушку" Что здесь... воздействие на психологию присяжных? Несомненно:) Но была ( и есть) в уголовном законе такая норма : "если деяние формально подпадает под норму уголовного закона, но в силу малозначительности не представляет общественной опасности, оно преступлением не является". Как бы иначе адвокат убедил присяжных, что поступок старушки не является преступлением с точки зрения уголовного закона? Как бы объяснил малозначительность содеянного? Читал бы им курс лекций и стыдил прокурора в замалчивании этой нормы? А теперь представьте, что законом определено: присяжными могут быть только лица со специальными познаниями в психологии. Чем будут заняты мысли присяжных во время такой речи адвоката (особенно если учитывать, что на их подсознательном уровне закон уже сформировал определенное мнение по поводу судебных речей)? Боюсь, несчастная старушка отправится в тюрьму:) Кстати, в этом отрывке наглядно продемонстрировано то, о чем я говорила в (125): здесь переплетены воедино все три стадии (установление фактических обстоятельств дела, выбор и применение юридических норм, вынесение решения), хотя считается, что присяжные только устанавливают факт и выносят решение.
Цитируемое выше - не анекдот:) Отрывок взят из предисловия (автор Резник Г.М.) к сборнику "Ф.Н. Плевако. Избранные речи" М.:1993г.
Надеюсь, я хоть как-то реабилитировала русских юристов в ваших глазах?:)
|
| 135 | Венди | 2/11/2000 11:16:22 PM | Прошу меня извинить за долгое отсутствие.
Главный Кролик--> (132) ±MNNN Нелюбимый Кот--> (131)Хорошо. Хотите философию, - вы ее получите:) Итак, вопрос был поставлен следующим образом:"Считаете ли вы, что справедливость в этом деле действительно восторжествовала (в том, что закон был соблюден, мы не сомневаемся), то есть, что О.Дж. Симпсон действительно невиновен в убийстве своей бывшей жены и ее любовника?" Справедливость - это категория правовая, а не моральная, нравственная и т.д. И по смыслу, и по этимологии справедливость (iustitia) восходит к праву (ius). Оно обозначает наличие в социальном мире правового начала и выражает его общезначимую правильность, императивность и необходимость. То есть право - это система ценностей общества, масштаб, критерий оценки возможного и должного поведения, - всеобщие и равные для всех. "Ius est ars boni et aequi (Право - это искусство добра и справедливости)" - читаем мы у древнеримских юристов. Справедливо то, что выражает право, соответствует праву и следует праву. Действовать по справедливости - значит действовать в соответствии с всеобщим и равным требованиям права. Право получает определенное внешнее выражение в виде законов, юридических прецедентов и иных источников (далее мы их всех будем называть одним словом - закон). Если закон адекватен праву - это правовой закон. И значит он тоже справедлив. В соответствии с каким законом решалось дело Симпсона? В соответствии с правовым. Поскольку этот закон адекватено отражает высшие ценности современного общества: "презумпция невиновности", "все сомнения трактуются в пользу обвиняемого", "дело рассматривается только судом" и т.д. А раз такой закон строго соблюден, значит справедливость восторжествовала:)
|
| 134 | bn1 | 2/10/2000 12:34:39 PM | 555--> (133) А что собственно поразило в ситуации с тем самым русским адвокатом? Он ,насколько я помню,основывал свою защиту именно на "традициях" делового и гражданского оборота в нашем обществе)).
|
| 133 | 555 | 2/10/2000 7:21:30 AM | Венди-->(125) Я бы хотел рассмотреть этот вопрос в другой плоскости. Т.е. эадейстовать в роли присяжных людей, университетская подготовка которых, включала бы в себя base курс психологии. Чтобы эти люди не поддавались на недобросовестное "красноречие" адвокатов или прокуроров. На меня, еще в молодости, очень негативное впечатление поизвел случай, когда известный русский адвокат сумел добиться оправдания проворовавшегося попа фразой:"Он все жизнь отпускал грехи вам, так хоть раз отпустите ему его грех". Сейчас искусство демагогии на очень высоком уровне и, мне кажается, неподготовленные люди просто беззащитны. У меня нет достоверной информации по германоязычным странам, которую я бы рискнул вынести на Ваш суд.
|
| 132 | Главный Кролик | 2/8/2000 11:21:02 PM | Венди--> (128) Если Вам нетрудно, поутомляйте, пожалуйста;)))
|
| 131 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 2/8/2000 1:05:19 PM | Венди--> (128)
"...Сейчас я не стану утомлять участников дискуссии своими рассуждениями на эту
тему, поскольку не знаю, интересно это кому-то или нет, и уместно-ли будет вообще касаться проблем
философии права..."
Кстати, зря... Кому неинтересно - тот всегда реплику пропустить может, не читать... :) IMHO...
|
| 129 | Венди | 2/8/2000 8:51:41 AM | 555 --> (111) Пожалуйста, насколько это возможно сделать в дискуссии, поделитесь информацией по суду присяжных в германоязычных странах. К сожалению, я обладаю очень скудными данными по этому вопросу.
|
| 128 | Венди | 2/8/2000 8:50:00 AM | Главный Кролик --> (116)Считаете ли вы, что справедливость в этом деле действительно восторжествовала (в том, что закон был соблюден, мы не сомневаемся), то есть, что О.Дж. Симпсон действительно невиновен в убийстве своей бывшей жены и ее любовника? Любые разъяснения, комментарии, в том числе по корректности заданного вопроса - приветствуются и будут приняты с благодарностью.
Вопрос корректен. Даже более чем,... если его рассматривать в системе "право и справедливость" и "закон и справедливость":) А это уже "высшая математика" юриспруденции - философия права. Давайте, сделаем так. Сейчас я не стану утомлять участников дискуссии своими рассуждениями на эту тему, поскольку не знаю, интересно это кому-то или нет, и уместно-ли будет вообще касаться проблем философии права. Скажу только, что с точки зрения этой науки вы уже в самом вопросе назвали ответ: да, справедливость восторжествовала, поскольку соблюден закон. Вот такой у меня неаргументированный ответ:).
|
| 127 | Венди | 2/8/2000 8:38:56 AM | Венди--> (126) Венди--> (125)Вот ведь беда:))) Пыталась не употреблять слово "следствие", что бы вас не путать, но не углядела. Тогда примите маленькое пояснение: следствием называют не только досудебный процесс собирания доказательств (предварительное следствие), но и судебный процесс (судебное следствие), поскольку здесь также идет процесс "собирания" доказательств (грубо говоря из досье прокурора в судебное дело) их оценки и т.д.
|
| 126 | Венди | 2/8/2000 8:32:07 AM | Венди--> (125) хм..прошу меня извинить. Одно из предложений (почти в самом конце сообщения) следует читать так: Присяжные должны определить, что из всего выслушанного на следствии действительно является юридическим фактом, а что не является таковым. А на суде из уст свидетелей можно услышать много домыслов, слухов и т.д.
|
| 125 | Венди | 2/8/2000 8:24:52 AM | 555 --> (81) bn1 --> (112) Главный Кролик --> (116, 2-ой вопрос) Сознаюсь, у меня нет четкой позиции по этому вопросу. Но, попытаюсь порассуждать:) Предлагаю сначала рассмотреть сам судебный процесс. Но при этом мы не будем вдаваться в детали порядка его проведения, а посмотрим на судебный процесс как на один из правоприменительных институтов. Возможно, в результате такого рассмотрения, вывод о необходимости привлечения в качестве присяжных специалистов, изучающих человека, общество и право, будет неизбежен или, по крайней мере, логичен. Итак, в любой деятельности, связанной с применением права (в том числе и при рассмотрении дела в суде), выделяют три стадии: установление фактических обстоятельств дела, установление юридической основы дела (то есть выбор и анализ правовых норм), решение дела и его документальное оформление. Считается, что присяжные заседатели участвуют в первой стадии и частично в последней (вынося свой вердикт, они создают, условно говоря, половину решения, которое потом дополняется и оформляется судьей). Но вычленить каждую стадию из всего судебного процесса легко лишь в теории. На практике они настолько взаимоувязаны и переплетены, что сказать: "Вот здесь думают присяжные, а здесь думает судья", - практически невозможно. Возьмем, к примеру, стадию установления фактических обстоятельств дела. На суде перед присяжными предстает множество фактов (событий, явлений, действий и т.д.) Из всего этого материала необходимо выделить лишь те факты, к которым могут быть применены нормы права (поскольку только последние влекут за собой юридические последствия). Но просто выделить юридические факты из общей массы событий - это еще не решение задачи. "Могут быть применены", не означает "должны быть применены". Для того, что бы иметь возможность применить норму права, юридический факт должен быть доказан. То есть, по идее, присяжные должны исследовать доказательства наличия или отсутствия тех или иных фактов и оценить с точки зрения допустимости, соотносимости и достаточности. Как нетрудно догадаться, три последних слова - это специальные термины. Термины доказательственного права, которое существует в правовой системе любого государства. (Раскрывать содержание терминов сейчас не буду; боюсь, и без этого вас утомить:) Но если будет интересно, можно поговорить и на эту тему.) А теперь вернемся к присяжным. Людям, прекрасным специалистам в своей профессиональной деятельности(какой бы она ни была), но не обладающим познаниями в хитросплетениях юридической науки, сложно во всем этом разобраться. Значит часть функций присяжных волей-неволей должен брать на себя судья. Но, он может только сказать: "Это доказательство недопустимо. Прошу присяжных не принимать его во внимание". В остальном: убедить присяжных, что это доказательство "достаточно" и "соотносимо" - задача прокурора и адвоката. При этом они не могут предварительно начитывать присяжным лекцию по теории доказательств:) Что же у нас получается. Присяжные должны определить, что из всего выслушанного на следствии действительно является юридическим фактом, а на суде из уст свидетелей можно услышать много домыслов, слухов и т.д. Несмотря на приказ судьи не принимать их во внимание, присяжным сложно отгородиться от них и не вплетать в другие факты. Затем присяжные должны оценить слова прокурора и адвоката (заметьте, оценить не доказательства, а именно умозаключения двух противоборствующих сторон), и на основании этого вынести свой вердикт. Мой вывод: здесь не имеет значения кто является присяжным: инженер, продавец, социолог, психолог, рабочий и т.д.
К сожалению, конкретно по делу Симпсона сказать ничего не могу. У нас по ТВ были лишь краткие обзоры, "наструганные" из репортажей CNN.
|
| 123 | Венди | 2/8/2000 7:30:51 AM | Главный Кролик --> (114)"Фигушки, я - плотоядная!" (с) корова из м/ф (название и авторов не помню):))
Я не уйду. Пока эта тема будет интересна хотя бы еще одному человеку (помимо меня), я буду участвовать в дискуссии.
|
| 119 | Главный Кролик | 2/7/2000 4:01:49 PM | Offtopic Алиса, на данный момент единственный способ убедить меня в ошибочности отстрела - это "предъявить" "брата Сашу" Максиму (Демидову) в реале. После этого Максим даст мне соответствующие разъяснения и я отменю отстрел с извинениями. Другого пути не вижу. У меня уже был опыт, когда я поверил Позавчерашнему и восстановил его, а он оказался все тем же Ником По. Так что веры этому персонажу нет.
[Moderatorial]: Это была последняя реплика на тему идентификации Николая Попова и его родственников в этой дискуссии. Все дальнейшие претензии по поводу справедливости либо несправедливости отстрелов следует направлять Beta-Test'у.
|
| 118 | Enigma & PaltuS | 2/7/2000 3:12:41 PM | Offtopic Максим, насколько мне известно, под ником Тоскливый Енот скрывался не Николай Попов, а его брат Александр. Ввиду явной ошибки он был отстрелен. Правила Отеля не предусматривают распространение санкции «тоталл килл» на родственников приговоренного. Прошу, исправить допущенную ошибку и отменить отстрел посетителя под ником «Тоскливый Енот».
|
| 116 | Главный Кролик | 2/7/2000 1:26:12 PM | 555--> (111) Я долго колебался, упоминать ли дело Симпсона в шапке дискуссии, и в конце концов решил умолчать именно потому, что кроме юридических аспектов, в этом деле есть и общественные, характерные для сегодняшних США. Я решил подождать, пока она всплывет сама. Вероятно, пора;))
Итак, я прошу юристов, кто следил за перипетиями этого дела (я, увы, не знаю, как оно освещалось в России, CNN, к примеру, давала ежедневные репортажи в течение нескольких месяцев), высказать свою точку зрения по следующим вопросам (я позволю себе дополнить вопрос Трех Пятерок своими):
1) Считаете ли вы, что справедливость в этом деле действительно восторжествовала (в том, что закон был соблюден, мы не сомневаемся), то есть, что О.Дж. Симпсон действительно невиновен в убийстве своей бывшей жены и ее любовника? Любые разъяснения, комментарии, в том числе по корректности заданного вопроса - приветствуются и будут приняты с благодарностью.
2) Считаете ли вы, что привлечение в качестве присяжных заседателей специалистов в разных областях (отвлеченный пример - привлечение специалистов-строителей в делах, где одной из сторон является, скажем, строительный подрядчик) могло бы повлиять на эффективность суда присяжных как вообще, так и в частном случае в деле О.Дж. Симпсона?
|
| 115 | Главный Кролик | 2/7/2000 1:04:01 PM | [Moderatorial]: Enigma & PaltuS--> (113) На данный момент его вклад заключается в том, что он спровоцировал Сопляка на ликбез по поводу сословий в России (за что я Сопляку и, косвенно, Попову очень благодарен), и Венди - на удивленное возражение откровенно хамскому Тоскливый Енот--> (103). Конечно, можно терпеть человека, делающего безграмотные с точки зрения специалиста заявления, с тем, чтобы эти заявления побуждали оного специалиста читать курс основ своей профессии, но боюсь, что профессионалам это быстро надоест. Кроме того, сами по себе профессионально некомпетентные высказывания большим грехом в устах непрофессионала не являются, если бы они не были сформулированы столь агрессивно и не грешили переходами на личности.
Я просил тебя участвовать в дискуссии, и очень благодарен тебе за это участие. Твои и Митча пояснения дали мне очень много, и я надеюсь - еще дадут, хотя мне на данный момент и ближе несколько иная точка зрения. Мне было бы приятно видеть тебя здесь, а моему кругозору твое присутствие будет, несомненно, полезно ;) Разумеется, ты будешь решать сама, но если тебя интересует моя точка зрения - она такова.
|
| 114 | Главный Кролик | 2/7/2000 12:37:36 PM | [Moderatorial]: Enigma & PaltuS--> (113) Алиса, я не юрист, я просто умею читать. И я вижу, что в то время, как Венди приводит очень подробную и прекрасно изложенную аргументацию (соглашаться с ней или нет - дело каждого в соответствии с его видением проблемы), то ответ Попова - целиком в его духе и стиле. Кстати, именно поэтому я и не поверил (и не поверю) в байку о его якобы брате-юристе.
Это так по-поповски - вырвать фразу оппонента из контекста, а потом приписать ему некое воображаемое высказывание и блестяще возразить. И оппоненту остается либо перестать с ним беседовать (это было бы наиболее разумным, и в реале, кстати, прекрасно работает - но не здесь, увы), либо начать возражать надуманным утверждениям и по сути - доказывать, что он не верблюд, и что он не говорил всей той чуши, которую ему приписали. Если ты заметила, реплика Венди--> (105) целиком посвящена именно этому - и мне жаль, что беседа на серьезную тему уводится в сторону демагогом. А поскольку здесь хозяин я - то я и прошу присутствующих не обращать на него внимания.
Для того, чтобы свести на нет тему беседы, вовсе не обязательно хамить и нарушать правила. Достаточно - реагировать на слова, а не на смысл, топить возражения в потоке слов, переводить разговор за отсуствием аргументов на личность оппонента. Этими техниками Попов владеет прекрасно и пользуется везде. А я не хочу, чтобы они применялись тут. Мне будет жаль, если, скажем, Венди уйдет отсюда, потому что ей элементарно надоест метать бисер.
В тех случаях, когда Попов говорит по существу вопроса - он интересный и заслуживающий внимания собеседник. Мне было жаль, когда он не удержался в Позавчерашнем. Я и сегодня не говорю, что отказываю ему в доступе в эту дискуссию. Но я его уже давно знаю, и то, что сошло бы любому другому, ему не сойдет. Репутация-с... Писать сюда он, конечно, может, но любая его реплика, которая покажется мне как модератору попыткой увести разговор в сторону, будет удалена.
|
| 113 | Enigma & PaltuS | 2/7/2000 10:00:08 AM | Главный Кролик--> (106) на мой взгляд Колины реплики вносят весомый вклад в обсуждение темы... если его точка зрения не совпадает с твоей, то см. мою... может мне тоже воздержаться от участия в дискуссии? кстати, изначально я и не собиралась в ней участвовать.. вспомни кто меня уговорил..
|
| 112 | bn1 | 2/7/2000 9:54:00 AM | 555--> (111) ...И судья говорил,что все дело в законе,а священик ,что дело в любви...Социологи,например, будут искать причины в социуме,а психологи в психике..Тогда необходимы академики РАН,например..)
|
|
|