¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 4669 | Argentum | 12/23/2001 12:28:48 AM | ...каждый внутри своей Самости находит некие идеалы для стремления, так что по большому счету каждый для себя выбирает... но большинство такие идеалы выносит "наружу", придавая им конкретный облик (Бога, Сатаны, Небесного пути и т.п.). Так с ними элементарно обращаться удобнее %))
рабство там, не рабство, но от необходимости делать выбор никто не избавлен... это на уровне "быть или не быть"...
Ирина права в данном случае - определения во многом решают... и мешают... ;)) личные, то бишь неозвученные...
я вот с определением Дракона о классификации групп людей не согласна, вариантов есть четыре как минимум, но это лично для меня пока не существенно - главное, он хотя бы точки над i расставил и я по крайней мере знаю, что он имеет в виду под тем или другим.. а часто и того нет...
|
| 4668 | Голоc | 12/22/2001 7:34:50 PM | *Дракон-Хранитель* --> (4664) без разницы "называться" или "быть рабом Неба". Первое - лишь "отмазка" по сути своей...
* * *
Ты напрасно пытаешься "пришить" мне гордыню. Может (и скорее всего) мое смирение несовершенно - но совершенно точно не в том вопросе, о котором мы с тобой сейчас говорим.
* * *
И я очень много внимания уделял и уделяю сознанию собственной уязвимости (это синоним слова "смирения" в том смысле, как Я использовал это слово).
* * *
Так что твой упрек в гордыне у меня есть основания не принимать.
* * *
Теперь по сути. О "Небе". Да это неважно, что ты имеешь в виду под этим символом.
* * *
Граница проходит в другом месте. А именно - ГДЕ ты ишешь суть, смысл, идеал? ВНУТРИ себя - или ВНЕ себя.
* * *
Если вне - то это и есть рабство. Без разницы у кого (Бога, Черта, Неба, Абсолюта, Иван Иваныча, своей жены и пр.)! Это может быть сладкое рабство (как жена за спиной у мужа), может удобное (как солдатик в армии, который живет по уставу и делает, что прикажут), может жестокое - какое угодно. Это уже все детали. Важен факт - в самом для себя главном ты выносишь центр тяжести за пределы своей Самости.
* * *
А я не выношу. Я говорю, что все в ней, родимой:))) Вовне есть объективная реальность (Природа), которая не может быть Небом с точки зрения нравственных или сущностных оценок. Ей это "до лампочки", она просто есть, просто существует.
* * *
Вовне еще есть другие люди. Они могу служить источником оценок. Причем иногда - правильных и точных. Но насколько другие люди годятся на роль Неба? Имхо, не очень-то подходят. По многим причинам, которые можно обсуждать отдельно.
* * *
Они очень хорошо подходят и незаменимы для "зеркала", для получения обратной связи...
* * *
И еще раз я хочу подчеркнуть другую свою аксиому, на которой я строю свое миропонимание.
* * *
Бог, Небо, Сатана и все прочее в этом же духе - суть феномены моей Самости. Вовне ее ничего этого нет. Схожесть и распространенность таких архетипов прекрасно объяснена еще Юнгом.
* * *
Все это "игра ума", вне Самости таких субъектов нет, понимаешь?..
* * *
В итоге получается в такой плоскости рассмотрения, что просто НЕТ выбора, "чьим рабом становиться". Есть только моя Самость - которая и есть Я (в пределе - т.е. в иделе, наверное могу стать равным моей самости). Поэтому никакого рабства здесь нет - здесь ОДИН субъект, который не может быть рабом у себя самого (невротик может - но мы не о невротике говорим)...
|
| 4667 | *Ирина* | 12/22/2001 2:31:20 AM | Грустно быть рабом определения...(
Наши попытки найти общий язык , не исчерпываются, сколько бы вы меня не убеждали....только словами!
|
| 4666 | *Ирина* | 12/22/2001 2:27:04 AM | Само слово давлеет (...
|
 4665 | *Дракон-Хранитель* | 12/22/2001 2:17:36 AM | "Так что у нас понимается под абстракцией "раб Неба"? :) Ответь пожалуйста."
Сори, я имел ввиду само Небо. :)
|
| 4664 | *Дракон-Хранитель* | 12/22/2001 2:10:59 AM | Голоc --> (4663) "По мне уж лучше, если я буду рабом Неба, чем рабом своих эмоций, рабом своих пристрастий, ошибок и заблуждений."
Читай "по мне уж лучше НАЗЫВАТЬСЯ рабом Неба..." :) Так как определения "раба" или "не раба" дают окружающие.
Становиться рабом своей гордыни - вот это "фу"(!). :) А быть за одно с Небом, заметь прочтение - "за одно" - это по мне. :) Некоторые почему-то пытаются убеждать, что это рабство. :) И разубедить многих практически невозможно, потому как они рабы своей гордыни. :)
Но по сути, в твоей реплике прослеживается полное непонимание проблемы. :) Давай поразмышляем над тем, чьим рабом становиться предпочтительнее. :) С рабом Самости - все понятно, а вот Что с другой стороны? :) Только не надо называть Христа или Будду - это всего лишь имена. Христос был "кем-то", Будда стал "кем-то", а кем? Так что у нас понимается под абстракцией "раб Неба"? :) Ответь пожалуйста.
|
| 4663 | Голоc | 12/21/2001 5:48:46 PM | *Дракон-Хранитель* --> (4662) вот-вот, "По мне уж лучше, если я буду рабом Неба, чем рабом своих эмоций, рабом своих пристрастий, ошибок и заблуждений." - это очень характерно. Выбор не в том, "быть или не быть рабом" - но "чьим рабом стать?"
* * *
Просто "НЕ БЫТЬ рабом" - это же так сложно. Это же такая ответственность. Так и подмывает "лечь" под кого-нибудь, будь то Христос или Будда. Одному-то страшно...
* * *
И уж конечно "западло" ложиться под свою Самость. Фу, как это неэстетично и мелко! Уж лучше лечь под кого-нибудь чужого...
* * *
Я не уговариваю тебя изменить точку зрения - я предлагаю тебе задуматься. Мы тут вышли на самое фундаментальное отличие между твоим и моим миропониманием. Ты "примерь" эту идею...
|
| 4662 | *Дракон-Хранитель* | 12/21/2001 5:08:34 PM | Голоc --> (4659) "Тебе не приходило в голову, что поставив во главу угла Небесный путь - ты становишься рабом Небесного пути?"
Нет! :)
Если я "раб Божий", то что в этом плохого? Все зависит от того, какой смысл вкладывать в слово "раб". :) На этом восприятии "обидного" слова "раб" основано довольно много заблуждений в понимании того же христианства. :) Отсюда и все эти речи о "религия - костыли для человека". :) Но как-же, мы же "сами с усами", мы такие умные и сильные, можем всего сами достигнуть и все совершить. :) А ведь это всего лишь одно из проявлении все той же гордыни. :) Вот для лечения таких "болезней" и применяется слово "раб". :) И уничижение в этом смысле - уже не уничижение, а метод излечения души от "болезни собственного величия".
Все люди подчинены законам существования этого мира, в каком-то смысле все мы рабы этого мира. :) Многое, очень многое мы не можем изменять в этом мире, даже в своей жизни. По мне уж лучше, если я буду рабом Неба, чем рабом своих эмоций, рабом своих пристрастий, ошибок и заблуждений. :) Подчиняя свою жизнь истоку вселенной, человек сам становится вселенной - чем вам не творчество? :) Ведь человек всегда остается в свободе выбора, вот только выбор люди делают разный. При подчинении себя вселенским законам (Небесным законам) человеческая жизнь не кончается и никуда не исчезает. :) Все те же проблемы, все теже радости. :) Просто миропонимание и мировосприятие у мудреца изменяется, только и всего. :)
P.S. Блин, никак не могу привыкнуть к новой клавиатуре. В ней клавиши "разведены" и очень часто не попадаю на нужные. Так, что сори за возможное обилие опечаток, если что... :)
|
| 4661 | *Дракон-Хранитель* | 12/21/2001 4:31:34 PM | Харги --> (4658) Я имел ввиду вот эти слова. :)
"Жизнь в качестве простого человека представляет собою идеал для Мудреца, жаль, что став Мудрецом, уже никогда не сможешь быть простым человеком..."
*******
Я спросил о другом, но получил большее, спасибо! :)
"Мне кажется что отсюда закономерно следует что Мудрец, человек, отмеченный Постижением по сравнению с "простым, тёмным человеком" перед лицом Реальности не имеет ровным счётом никаких привилегий."
Совершенно никаких!!! :))) Ни о каких привелегиях, особенно в понимании "простых" людей вообще не может идти речи. Вам может быть знакома история, как Бодхидхарму пригласил один из китайских императоров и спрашивал, будут ли ему привелегии "Там" за его деяния в развитии буддизма в Китае? :)
*******
"Знание в большей степени бремя, чем свобода."
И с этим тоже полностью согласен. :)
*******
"Там, где простой человек пройдёт не задумываясь, Мудреца ждут мучительные сомнения, хотя прийдёт он к тому же ответу."
А вот с этим я не могу согласиться. :) Впрочем, мудрецы ведь тоже разные бывают. :) Мучительные сомнения ждут скорее человека мудрствующего или человека мудрого, но еще не достигшего истинной мудрости через просветление. :) И в первом и втором случае причиной сомнений является - многие знания. Поэтому даосы и говорили об устранении знаний. Правда это надо прочитывать несколько иначе, ведь даосы на самом деле обладали очень многими знаниями. Поэтому иногда встречаются доволнения в виде слов "освобождения от лишних знаний" или "заимствованных знаний", т.е. те, которые не находят применения в жизни человека, в том числе и конкретного человека. Это приблизительно то, о чем Вайс говорит как о "мертвых" истинах. Такие истины остаются для человека "мертвыми" пока он не научится "применять" их в своей жизни.
Помимо этих двух "случаев" есть еще и третий. :) Это когда мудрец достиг состояния истинной мудрости и воспринимает все как бы от Неба. Поэтому он не "грузит" себя "тяжкими" размышлениями для принятия решения и действует в соответствии с законом "перемен" (вспомните И-цзин:). Пребывая в "опустошенности" он свободен от жестких рамок и всегда готов к любым изменениям "ситуации" и соответственно реагирует на эти изменения. :) Это еще называют состоянием естественности. :) Поэтому говорят: "Мудрец носит холщевые одежды, а в душе сберегает драгоценную яшму". Истинных мудрецов всегда представляли, как ничем не выделяющихся от простых людей - незаметных, неприметных, темных (сокрытых, не путать с скрытными:). Мудрец живет в ином состоянии бытия и воспринимает мир в более полном объеме чем это доступно простым людям. При этом состояние внутренней радости становится одним из постоянных состояний. :) При этом само слово "радость" приобретает еще один смысл, приобретает еще одно значение. Простые люди воспринимают радость как временное состояние, которое, например, проходит с возникновением печали. :) Мудрецу ни что человеческое не чуждо, :), поэтому он тоже может печалиться и радоваться как обычные люди, но пребывая в другом состоянии бытия "внутренняя радость" никуда не исчезает. Это похоже на разделение в христианстве на любовь Божественную и любовь человеческую. :)
Он (мудрец) в состоянии "чувствовать" безграничность мира - чем вам не "охватить необъятное"? :) Любой человек воспринимает мир лишь в тех пределах, в которых это доступно "степени раскрытия" его сознания. От того и бывает разница в восприятии и понимании при общей схожести слов у разных людей, даже мудрых. :) Здесь же и "многослойность" понимания древних писаний и изречений. :)
*******
"Духовное развитие, как освобождение от инстинктивного и интуитивного нахождения ответов налагает ту самую "невыносимую лёгкость бытия" не давая ничего взамен. Оно не светло и не темно... Хотя привилегия испытать лёгкость, пусть и невыносимую, стоит того."
Здесь тоже можно кое с чем "поспорить". :) Например, с трактовкой слова "интуитивное". Ести "интуитивное" воспринимать как "исходящее откуда-то, но единственно верное решение", то это скорее наоборот - получает развитие и переходит в другое состояние восприятия. Слышать "веление Неба" - чем вам не интуиция? :)
*******
"У нас, шаманов, полагается в душе человека несколько составляющих, среди них - то, что часто зовут Атманом, всегда остаётся простым человеком. Постигший же обретает "Харги", дух Шамана, но теряет его вместе со смертью,не приобретая таким образом ничего, кроме ответственности за благосклонность духов. Харги же не умирает и ждёт нового кандидата в Постигшие..."
Очень интересно. :) А какие у вас есть представления о безсмертной душе простых людей, или вообще о безсмертии души?
Я где-то здесь уже писал о даосских представлениях, о христианских писать - дело неблагодарное, многие попросту примут в штыки. Если интересно, то могу откопать и повторить реплику о даосских представлениях. А за одно и о том, кто такие Лун (дракон) в древнекитайских племенах, как шаману Вам это будет знакомо. :)
Всего доброго!
Спасибо за приятный разговор! :)
В чем приятный? А не знаю...
Просто впечатление такое. :)
|
| 4660 | Голоc | 12/21/2001 1:43:43 PM | Харги --> (4658) что касается "привилегий" мудрого - тот тут вы исключительно правы! Я с вами согласен.
* * *
Что касается Мудреца - тот тут я с вами несогласен. Мы об этом и в этой дискуссии много говорили. "Много знания - много печали" - это не о мудрых людях.
* * *
И мудрого не ждут никакие мучительные сомнения. Скорее наоборот, мучительные сомнения, тревожность и беспокойство - это отличительные черты нормального невротика...
* * *
И духовное развитие на своей высшей стадии - это в значительной степени возвращение к способности к интуитивному нахождению правильных ответов.
* * *
Последний абзац относительно "духа шамана" - очень изящная концепция просветления. Очень... Хотя вполне наивная:)))
|
| 4659 | Голоc | 12/21/2001 1:36:19 PM | *Дракон-Хранитель* --> (4645) ты напрасно "катишь бочку" на "мнимое равновесие", ой напрасно...
* * *
Тебе не приходило в голову, что поставив во главу угла Небесный путь - ты становишься рабом Небесного пути?
* * *
Отсюда множество следствий, уничижающих человека. Он уже вроде и не человек - но тварь дрожащая, дерзающая пробраться в Царствие небесное...
* * *
В общем, не прав ты...
|
| 4658 | Харги | 12/21/2001 2:25:20 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4652) А собственно какое изречение прокомментировать? Боюсь облажаться но комментирую для начала цитированное мной.
Перво - наперво из Дайсэцу Судзуки -
В Дзен есть три степени постижения:
- Есть Форма и есть внутренняя Пустота
- Нет Формы, есть Пустота
- Форма есть Форма, Пустота есть Пустота
Мне кажется что отсюда закономерно следует что Мудрец, человек, отмеченный Постижением по сравнению с "простым, тёмным человеком" перед лицом Реальности не имеет ровным счётом никаких привилегий. Знание в большей степени бремя, чем свобода. Там, где простой человек пройдёт не задумываясь, Мудреца ждут мучительные сомнения, хотя прийдёт он к тому же ответу. Духовное развитие, как освобождение от инстинктивного и интуитивного нахождения ответов налагает ту самую "невыносимую лёгкость бытия" не давая ничего взамен. Оно не светло и не темно... Хотя привилегия испытать лёгкость, пусть и невыносимую, стоит того.
У нас, шаманов, полагается в душе человека несколько составляющих, среди них - то, что часто зовут Атманом, всегда остаётся простым человеком. Постигший же обретает "Харги", дух Шамана, но теряет его вместе со смертью,не приобретая таким образом ничего, кроме ответственности за благосклонность духов. Харги же не умирает и ждёт нового кандидата в Постигшие...
|
| 4657 | Wais | 12/21/2001 1:25:21 AM | *Ирина* --> (4654)
Спасибо, Ирина!
Что толкает писать сюда? Уже давно почти не жду понимания и не считаю, что способен... (но об этой первоначальной главной идее-причине написаний не скажу, главное, что попросил прощения, что не способен.). Главное, что сейчас осталось - приятная возможность прикосновения к истине - чем дальше пишущие зашли в познании, тем ценнее вчувствование в смысл сказанного. Вылавливание вроде бы мелочей, с которыми не согласен, позволяет точнее почувствовать запах, отблеск истины. Хорошо, скажу - моей истины, для меня :). Главные дороги вроде бы всем ясны и понятны (? - хотя даже здесь по-большому счету нет единства). А, что уж говорить о "мелочах" - "узких вратах"...
Минут за десять до вашей реплики я подумал - "ни фига не закончим! Буду писать.". Просто зазвучала другая музыка по радио и я поменялся. Еще подумал, что бы не значило вступление Ирины - "Не удержалась..." - сделаю усилие и отвечу ей, пусть даже для ее заключения - ...хм, я так и думала, что это только эмоции.
Ирина, с субботы по 06.01. у меня на работе общая для всех часть отпуска. Так что если и встретимся, то в новом году. Счастья всем в новом году!
Сразу поясню, моя реплика 4649 - смесь эмоций несогласия с Драконом-Хранителем и обрывков, намеков моих мыслей на эту же тему. И еще мысль ощущение по выступлениям Дракона-Хранителя - есть истины мертвые и видимость истин, а есть истины истинные - живые и "конкретные", к которым я стремлюсь. Но они обычно ускользаемы и неполностью определяемы. Поэтому я не люблю говорить об "устройстве" учений - во-первых, я ничего не знаю, а во-вторых, их истина проглядывается в конкретных жизненных ситуациях, а также "за кадром" сказанных слов, а не в абстрактных построениях - т.е. в описании этих истин и учений (естественно, везде - имхо). Поэтому в принципе для меня чужда и дискуссия - Лич. и эксп. философии. И поэтому я больше люблю говорить о жизни, на невидимом скрытом плане пытаясь вчувствоваться в истины, не упоминая слова истина, а также минимально используя философские и психологические термины. Попытка делать так (постепенно все более осознаваемая) была в первой дискуссии. Вероятно, неудачная, но она помогла мне "войти в чувство". Еще раз пожалуюсь вам - в Отеле нет подходящей мне ниши. Чтобы - "так как надо" :), обо всем и глубоко.
Можете считать, что эти мои мысли, ощущения от того, что я просто ничего не понимаю. Пожалуйста, но по мне это характеристика истин - невозможность полного осознанного понимания и определения. Сейчас не затрагиваю вопрос о возможной степени их "улавливания" и понимания человеком.
Не говорю, что я - мудрец и знаю, что есть истина, но чувствую, что не является истиной для меня как целостной системы... Т.е. это не просто противоречие с утверждениями вычитанными в книжках, с положениями каких-то учений, или моими отдельными определениями, а это противоречие с чем-то более истинным...
Совершенствующийся идет к печали и одиночеству?Идешь всегда ко многому... Неправильно выделять только одну грань. Надо видеть конкретную радугу человека. Идешь также к любви и единению. Смешано многое и конкретное проявление в конкретное время не предопределено. И эти выкрутасы, что мудрый вкладывает в слово - печаль - слово радость и т.п. - ненужное усложнение и умничанье. Поэтому как бы в пику и говорил я, что у меня нет ощущения печали и одиночества.
""высшее в любом человеке всегда время от времени проявляется в разных формах."
Конечно, есть...в каждом из нас есть." -
Это не только, то что есть... Это и проявление воли свыше, и с верхних неосознаваемых уровней человека (с уровня души) и с уровня психически осознаваемого - "земного" человека.
"Но осудить себя мало, потому что нужно исправить уже совершенное. Вот тот кто с собой борется, прежде всего с собой!...тот и идет по пути духовного совершенства." -
Правильна ли постановка проблемы - осуждение и борьба с собой? Зачем опять разрывать целостность? Не лучше ли сделать акцент на понимании своей многоплановости, примирении с собой, обретении единства и определении выбора главного направления пути?
"А что вы вложили в это словосочетание?" -
Как уже пояснял с одной стороны - по мотивам Дракона-Хранителя - "Совершая поступок, продиктованный возвышенными побуждениями, возвышенный человек исходит из потребности других.
" - Думаю, вы без труда увидите, что любой человек иногда так поступает в разные моменты своей жизни.
С другой стороны то, что я говорил о проявлении высшего через человека и из человека, со своими главными характеристиками - духовное, истинное, с любовью, наилучшее.
По - "низким" людям. Главные мной не принимаемые моменты - неправильное обобщение, примитивизация, однобокость и проблема выбора критериев.
Однобокость - все люди многогранны, людей надо видеть в реальной, конкретной, живой целостности и ценности. Их нельзя объединять в группы. Да, это нагляднее, но не верно.
"Человек всё познает в сравнении. Сравнивая черное и белое, он может определять что из них черное, а что белое."(c.Д-Х)? Но человек - не черное и не белое. Человек - смесь множества цветов. Всегда ли упрощение взгляда есть верный взгляд? Упрощение для кого? Для "Что бы объяснить человеку что такое "возвышенное", нужно показать ему, что таое "низкое". Таково восприятие человека (любого)." (c.Д-Х)? И это и есть взгляд мудреца? Или вы думаете что человек "просто" поймет это объяснение? Что он поймет?
Выбор критериев - определение низкого подразумевает знание высокого... Это или набор высших положений какого-то учения (как антитеза) - это меня "не интересует"... Или знание всего набора истин - что в обозримом пределе жизни НЕВОЗМОЖНО. Ах, ты понял свое учение? Ты даже понял все истины?...
Просто выделять группы людей - низких, светлых, высоких - нет смысла - это ненужная абстракция. Ты наполни эти группы конкретными именами...
Потом не забудь себя поместить в одну из групп... Куда ты себя поместил? В низкую? Тогда вообще удали все свои реплики. Поместил себя в светлую или высокую? И после этого ты будешь отрицать, что "Возвышение начинается и продолжается до тех пор пока отделяешь категорию "низких", "темных" людей."?
"Деление людей чем плохо? Тем, на мой взгляд, что позволяет определять свой характер поведения с ними." -
Тем, что ты общаешься не с живыми, реальными людьми, а с их ограниченными, придуманными фантомами в твоей психике.
"...Вспомните...))) мы говорим детям, что они не умеют завязывать шнурки...как мы говорим?" -
Вы при этом называете своих детей идиотами, дураками, неумехами, говорите, что у них руки не из того места растут, или констатируете, что они не умеют завязывать шнурки? Но зато они умеют прекрасно рисовать, петь, пришивать пуговицу, жарить яичницу?...
"Низменные устремления???Это что?" -
"Принимая решение низкий человек ставит во главу то, что удобнее самому." (c.Д-Х).
Пока род человеческий продолжает жить на Земле, для этого каждый человек должен думать и о себе (пока не будем говорить об "уровне необходимого")...
""зачем нам дано "низшее", мы поняли все его стороны?" ...Что за этими словами?" -
Здесь может быть много моментов:
- зачем период земного человека нужен для самого человека и других людей;
- зачем период земного человека нужен для Бога, мира, земли;
- низшие проявления - как метод познания мира;
- низшие проявления - как источник энергии, информации;
- низшие проявления - как возможность творчества и других воздействий на внешний мир.
"По-моему,мы всю жизнь учимся...приближать свой выбор к...хм)))...Замыслу Творца )))Нет?" -
А, вы не допускаете, что один из замыслов Творца - наше свободное целеполагание и творческое, со-творческое переустройство мира?...
"Если вы выбираете из своего лучшего самое лучшее, то не является ли оно уже озвученной одной из Заповедей? )))" -
Заповеди - это одни из направлений (мой реверанс в сторону других учений). Но "узкие врата" на этом направлении все-равно выбирать вам в каждое мгновение жизни.
Просто так решил привести пример на мой взгляд мертвой истины - "Каждую группу можно классифицировать еще на 3 группы, каждую из которых можно разделить еще на 3, и т.д. и т.п. Да и не может быть иначе. Так устроен весь Мир, такова структура всего мироздания." (c.Д-Х). - ??? Может все проще и "притянуто за уши"? Просто возможный вариант восприятия человека (даосиста?) - начало, конец и середина или крайности и срединный путь? Но разве мир создан по мерке человека, его восприятия (этого мира)?
Ирина, извиняюсь за некоторую возможную сумбурность и неточность. Сегодня я не в лучшей форме, было много работы, да и пишу ночью.
Да, и пожелаю вам и себе успешных рыбалок (я то практически все дни на льду проведу)!
|
| 4656 | Argentum | 12/21/2001 12:21:01 AM | ...Господа, может быть, кто-то мог бы уточнить, принято ли было у католиков в средние века (конкретно, XIII век) писать образы Богоматери? Спасибо.
кстати, с наступающим католическим Рождеством...
|
| 4655 | *Дракон-Хранитель* | 12/20/2001 10:44:15 PM | Wais --> (4653) Да, по другому. Но это твоя реальность, а не объективная. Такая реальность есть у каждого, и каждый ее реально ощущает, от этого и все многочисленные заблуждения. Нет единой точки отсчета, вот и получаетя сравнение своего видения с видением других, но и те и другие могут быть ошибочны. Это твоя жизнь, твои прозрения и заблуждения... Важно не принимать желаемое за действительное. Иначе от действительного остануться одни названия типа естественности и т.п.
"Ну, что ж, доверюсь твоей мудрости. На этом и закончим."
Ок!
|
| 4654 | *Ирина* | 12/20/2001 9:44:38 PM | Wais --> (4653)
Вот заканчивать-не надо!!! Ибо это не совсем верно!! ))
Отдохнуть от нас захотели? ))) Правильно! ))
...но просто поверьте ... здесь много хороших людей! очень умных! очень знающих! и очень доброжелательных!...)))
Мы здесь каждый по себе...но мы все - люди! и у нас..как мне кажется...очень похожие проблемы! ))
Давайте решать их вместе??? Ваши слова - помогут кому-то другому, вам незнакомому...а мои...??? возможно еще кому-то...или просто согреют )))
|
| 4653 | Wais | 12/20/2001 6:28:44 PM | Поясняю для никого.
"Есть у тебя так же и желание самоутвердиться за счет других. Иначе к чему это постоянное противопоставление своей точки зрения против моей?" -
Просто я реально вижу и ощущаю по-другому. Скажем так - я самобытен в своей глупости. У меня другие мелочи, оттенки, которые меняют суть...
Ну, что ж, доверюсь твоей мудрости. На этом и закончим.
|
| 4652 | *Дракон-Хранитель* | 12/20/2001 1:43:18 PM | Харги --> (4648) Да что Вы? Разве это "заклевал"? :) Протоптался немного, тока и всего. ;) И есть результат. :))) Ведь смысл такого разделения не в том, что бы себя возвышать или развешивать ярлыки на людей. :) Когда говоришь о разных уровнях продвижения по пути духовного просветления, то приходится прибегать к какой либо классификации. Вот пример - Конфуций. Ведь именно ему принадлежит классификация на "низких людей" и "достойных мужей". Это специфика его попытки передать на "внешнем" уровне структуры мира, попытки привести общество к соответствию с Небесной структурой миро-проявления (разворачивания Дао и образование из Него мира, который ми видим).
Меня вот что интересует, как Вы понимаете процитированное изречение?
Это важно для возможного продолжения разговора. :)
|
| 4651 | *Дракон-Хранитель* | 12/20/2001 12:54:27 PM | Wais --> (4649) Человек всё познает в сравнении. Сравнивая черное и белое, он может определять что из них черное, а что белое. Что бы объяснить человеку что такое "возвышенное", нужно показать ему, что таое "низкое". Таково восприятие человека (любого). Конечно же, все эти разделения - условность, кототая применяется в обучении чему либо.
Ребенок написал свою первую букву. Его хвалят и показывают как ее надо написать, что бы было красиво и правильно. И ребенок пишет ее заново, устремляясь к тому идеалу, который ему показали.
Если человек не умеет отличать добра от зла, то он будет твориь зло с полной уверенностью, что делает добро.
Что бы понять, что именно, какой смысл вкладывается мудрецом в слова "печаль" и "одиночество", нужно отойти от того смысла, который вкладывают в эти слова "обычные" люди. "Весь мир живет в ПРАЗДНОСТИ - мудрый живет в РАДОСТИ" (Д-Х)
Так как в мудром сочетается "печаль" и "радость"?
На взгляд одного "лучшее" - это творить зло, интриги, "обелять", самовозвышать себя за счет очернения своих друзей.
На взгляд другого "лучшее" - это не смотря ни на что, не ожидая благодарностей, тайно делать добрые дела, помогать любому кто находится рядом.
Эти оба "пункта" имеют свое развитие.
Да, тебе не быть мудрецом. Ну и что? Не быть и просветленным. Не каждому дано стать просветленным или "мастером". Хотя, каждому дано это в потенциале и все зависит от самоосознания, от духовного саморазвития, от силы духа.
У тебя нет печали и одиночества? Да есть, к чему лукавить-то? Иначе ты бы не сидел в сети. Кстати, вот попробуй обосновать - для чего ты сидишь в отеле, в дискуссиях?
Есть у тебя так же и желание самоутвердиться за счет других. Иначе к чему это постоянное противопоставление своей точки зрения против моей? Причем, иногда доведенное до абсурда. Говоря тоже, что и я - отвергать мою точку зрения и утверждать свою - это абсурд. Что это? К чему это? Я могу конечно посоветовать поискать корни этого в себе, но ты не прислушаешься, слишком высоко самомнение.
Извини за прямоту. Это все видно, и далеко не только мне.
Убеждать тебя лично, говорить с тобой лично я не имею желания, ты просто не готов к этому, внутренне.
Удачи!
|
| 4650 | *Ирина* | 12/19/2001 5:54:29 PM | Wais --> (4649)
Не удержалась...)
"высшее в любом человеке всегда время от времени проявляется в разных формах."
Конечно, есть...в каждом из нас есть. Пусть нас не судят другие, но сами мы себе судьи. Но осудить себя мало, потому что нужно исправить уже совершенное. Вот тот кто с собой борется, прежде всего с собой!...тот и идет по пути духовного совершенства. Идут практически все...но кто-то под действием окружающих....кто-то под действием обстоятельств....а кто-то сам.
Меня удивляет порой, что "высшими проявлениями" часто называют вещи, которые должны быть нормой.
А что вы вложили в это словосочетание?
...
Назовите меня горшком, да только в печку не ставьте! ))) То чтоя горшок или нет как раз и определяет ваше действие.
Деление людей чем плохо? Тем, на мой взгляд, что позволяет определять свой характер поведения с ними. А если это нет?...Вспомните...))) мы говорим детям, что они не умеют завязывать шнурки...как мы говорим?
1.С оттенком осуждения, с подсознательным укором, презрением...
2.Холодная констатация факта.
3. Констатация , но с целью помочь научиться.
Поэтому , слова - только слова )))
...
А вот тут...не совсем понятно.Низменные устремления???Это что?
Вы любите жизнь на Земле...хм...и? Я не поняла продолжения...Это нормально жить и любить,и благодарить за это.
Более подробно можно?
...
"зачем нам дано "низшее", мы поняли все его стороны?" ...Что за этими словами?
...
По-моему,мы всю жизнь учимся...приближать свой выбор к...хм)))...Замыслу Творца )))Нет?
Если вы выбираете из своего лучшего самое лучшее, то не является ли оно уже озвученной одной из Заповедей? ))) Не сравнивали? )))
|
| 4649 | Wais | 12/19/2001 10:59:23 AM | Ах, как жаль, что я не иду к духовному совершенствованию, потому что нет у меня ощущений печали и одиночества.
Зато есть ощущение, что с любым (темным, обыкновенным) человеком можно установить взаимопонимание, что любой стремится к совершенствованию и любой столь же близок к Богу и к истине как и я. Только иногда он этого просто не знает и от этого "отталкивается". Но, несмотря на пассивное или активное сопротивление, высшее в любом человеке всегда время от времени проявляется в разных формах.
Возвышение неизбежно? Возвышение начинается и продолжается до тех пор пока отделяешь категорию "низких", "темных" людей. Все находятся в пути и рассеяны по всей шкале (неважно чего). Какой смысл выделять группы? Разве это правильный взгляд?
Да, и еще мне потому не пойти к духовному совершенствованию, что даже перед смертью я буду любить низменные устремления. Да, я люблю жизнь на Земле и благодарен за то, что она нам дана для жизни здесь... Высшее (дух) заключено в низшее (тело)? А, мы поняли зачем нам дано "низшее", мы поняли все его стороны?
А, еще мне не быть мудрецом потому, что я всегда буду использовать оценки и определения (это моя система, моя вера). Исходить из потребностей своих, других или небесных? Зачем так делить? Мы знаем замысел Творца, а также в чем он может проявляться? Не лучше ли выбирать лучшее на свой взгляд?
|
| 4648 | Харги | 12/19/2001 3:28:29 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4645) Кхе-кхе... Извините, что без стука, но как то надо было просочиться... :)
Что-то уж больно заклевали вы неких "низких людей".
Позволю вспомнить себе изречение, кажется, кого-то из мастеров Дзен:
Жизнь в качестве простого человека представляет собою идеал для Мудреца, жаль, что став Мудрецом, уже никогда не сможешь быть простым человеком...
Пусть идеал будет в покое, хотя бы как пример.
|
| 4647 | *Ирина* | 12/18/2001 11:58:53 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4645)
Это все правильно.
Вспомнились слова Ницше..." Иногда в нашем отношении к другому человеку восстанавливается надлежащее равновесие дружбы, когда на нашу собственную чашу весов мы кладем несколько крупиц несправедливости." )))
|
| 4646 | *Дракон-Хранитель* | 12/18/2001 10:34:47 AM | Разговаривая на подобные темы сталкиваешься с неизбежными трудностями - обозначением групп людей.
Я пока буду использовать такую классифпкацию:
1. Темные - обыкновенные люди.
2. Светлые - уже обредшие духовный путь, идущие к Свету.
3. Просветленные - достигшие духовного просветления, достигнувшие Света.
Эта классификация условна. Каждую группу можно классифицировать еще на 3 группы, каждую из которых можно разделить еще на 3, и т.д. и т.п. Да и не может быть иначе. Так устроен весь Мир, такова структура всего мироздания.
|
| 4645 | *Дракон-Хранитель* | 12/18/2001 10:20:32 AM | *Ирина* --> (4642) Хм, ну, можно внести уточнение. :)
"силнее духом перед низким человеком".
*******
Низость людей проявляется в низменных устремлениях.
Возвышенность людей проявляется в возвышенных проявлениях.
Многие успакаивают себя мнимым равновесием. Т.е. тем, что возвышенные устремления уравновешивают низменные. Но в действительности это самообман. Люди кидаются от одного выбора к другому, принимают то одну сторону, то другую. Так поступают все обычные люди. Делают то и тогда, когда удобнее и что выгоднее - по сути, это и есть низменные устремления.
*******
Принимая решение низкий человек ставит во главу то, что удобнее самому.
Совершая поступок, продиктованный возвышенными побуждениями, возвышенный человек исходит из потребности других.
Мудрый человек не смотрит, что удобно или выгодно ему, и что удобно и выгодно другим. Находясь вне определений и оценок, он не исходит из субъективных потребностей других или из субъективного видения потребностей других. Ставя во главу Небесный путь, он действует исходя из Небесных причин и следствий. Поэтому мудрый не совершает ошибки, поэтому его дела соответствуют действиетльным поотребностям - своим и других. Так разве в этом нет для него выгоды? ;)
В этом и есть "Срединный Путь".
|
|
|