¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 1119 | Голос | 1/7/2000 4:33:40 PM | Северное Сияние--> (1108) На мой взгляд, вся прелесть процесса общения заключается в прихотливости извивов... В неожиданности того, куда "заведет" разговор талантливый собеседник. Другое дело, что необходимо чувство меры - чтобы удерживать в фокусе внимания одну (большую тему), а не растекаться в бесформенную лужу. В этом, имхо, и есть секрет (один из?) настоящего обсуждения. Собеседники должны сочетаться по темпераменту, эрудиции, глубине понимания, владению словом и способами полемики - много нужно условий. Вот поэтому задача "подхватить и развить" мне представляется достаточно важной и интересной. Это сложная работа, от качественного выполнения которой получаешь большое удовлетворение и пользу...
Да, так к чему это я - я в принципе правильно понял (как мне кажется:)) ваши мысли с самого начала и против ваших рассуждений о камнях ничего не имею. Они для меня не очень интересны, т.к. меня интересуют люди, а не камни. Но как "извив" обсуждения это вполне уместно:)))
Скажу сразу, мне не хочется соглашаться с вами в главном. Не хочется не "из вредности", а искренне... Давайте попробуем прорассуждать следствия из ваших утверждений. Главное, как я понимаю, это: "Слово - лишь частность, один из многих способов чувствовать себя живым" С другой стороны, вы очень убедительно подчеркивали уникальность речи, человеческой способности выражать свои мысли (хотя, между прочим, насколько я знаю, у тех же дельфинов достаточно сложная система коммуникации). И, конечно, можно выразить свое состояние танцем, жестом, рисунком, пением, музыкой, это я понимаю. Что же вытекает из вашего посыла?
1. Если человеку не дано адекватно выразить свои мысли и чувства - то откуда появляется ощущние единства мира, существование единого Бога, т.е., говоря вообще - достоверное знание (не только фактическое) о мире?
2. Если слово не выражает истины, то - получается - общение людей (и эти дискуссии, в частности) есть просто трата сил и времени с кпд, близким к нулю. К примеру, получается, что муж с женой просто обречены на непонимание и бескончное выяснение отношений, да?
3. Считается, что человек познает тогда, когда дает незнакомому ИМЯ, т.е. произносит СЛОВО. Этот пункт перекликается с п.1, но там я говорил о, так скажем, космосе. А здесь говорю о микрокосме, т.е. человеке. Получается, что человек в принципе не может ОСОЗНАТЬ самого себя? Я говорю не об отдельной личности, а о ПРИНЦИПЕ. Получается так, что в данном "эксперименте" в полном распоряжении исследователя находится объект исследования - он сам. В полном его распоряжении находится "инструментарий" - его мыслительный и речевой аппарат. А результат - полное понимание объекта - в принципе недостижим, да?
Хочу подчеркнуть, что если я "подхватываю и развиваю" (в меру своего понимания) - то это не означает, что я "знаю ответ" или догадываюсь, куда мы можем таким манером "доразвиваться". Проще говоря, у меня нет готового решения этой проблемы. Тем интереснее, нет?
|
| 1118 | Птиц Говорун | 1/7/2000 12:36:36 PM | Дракон - Хранитель--> (1117) Птиц думает : куда бы засунуть Дао ... и прочие Ицзыны .... у Птица энтих Дао... в компе - как перьев :-)))
Если серьёзно - наберите в поиске : "Туда-обратно" и почитайте жемчужины русского дзена и начните говорить русским простым языком ...
|
| 1117 | Дракон - Хранитель | 1/7/2000 9:05:47 AM | Хорек--> (1113) Bum--> (1106) И др. Да вы что ребята? (8-0.... Хорек> ЧТО получилось бы лучше? Вам рассказываю свои мысли проистекающие из своего личного опыта, рассказываю своими словами... Если кто то из вас об этом читал то это лишь подтверждает мою правоту Ибо Bum> Не читаю я книг! Давно не читаю! Ну не могу я читать о том ЧТО уже знаю. О том, ЧТО испытал ПЕ РЕ ЖИ ВА НИ ЕМ! Ну что? Не думал я что мне придется посылать Вас Bum читать выборку где я объяснял как я все это получил... Bum> Вам не нравится не изысканное описание? Так ведь Истина и есть примитивна и неизысканна! Вы хотели красивых слов? Ну так получайте: ДаоДэЦзин
Искренние речи не изящны, изящные речи не искренни.
Добрый не красноречив, красноречивый не добр.
Мудрый не образован, образованный не мудр.
Мудрец не накопительствует. (№81 1-4)
Великое совершенство кажется ущербным, но в использовании кажется неистощимым.
Великая наполненность кажется пустой, но в использовании бесконечна.
Великая прямизна кажется изогнутой.
Великое мастерство кажется грубым.
Великое красноречие кажется косноязычным.
Покой побеждает движение, а холод одолевает жару.
Лишь тот, кто умиротворен и спокоен, способен Поднебесной. (№45 полн)
Или вы оба хотите услышать другие мои слова а не цитаты?
Если хочешь познать великую пустоту - созерцай облака.
Если хочешь познать наполненность Дао - смотри в безоблачное небо.
Не совершая зла уже делаешь добро.
Не совершая добра уже делаешь зло.
Время - это рябь на поверхности озера.
И даже в тихую погоду, под неподвижной гладью озера продолжает бурлить жизнь
В глубинах древнего озера лежит заветная жемчужина. Не каждый сможет ее достать, но каждый должен попробовать.
Сажая дерево береги корни.
Презрение прошлого разрушает будущее...
Весь мир живет в праздности,
Мудрый живет в радости...
Чаще всего именно приятные вещи приносят бОльшие неприятности.
Каждый наш шаг - это выбор. Следуйте Пути и вам не придется задумываться о правильности ваших шагов.
Мир предстает перед нами в своей двойственности, но не перестает при этом быть одним миром.
Мир не управляет истиной. Истина управляет миром. Человек строитель своей судьбы, но и камень не упадет без воли Господней.
То что приходит извне, во вне и уходит.
То что исходит изнутри во внутрь и возвращается.
Ну что? Так понятнее? И лично для вас Bum загадка
Оформление мысли - это искусство.
Осмысление формы - это безискусность.
|
| 1116 | 555 | 1/7/2000 8:13:41 AM | Рори-->(1099) Не спорю я о чувствах верующих! Этих их личное дело, но мне непонятно, когда верующие говорят, что благодаря этим чувствам, их социальная значимость и польза выше, чем у меня. Я, сразу, перехожу к конкретике и собственно все. По моим наблюдениям, верующие делятся на две группы: одни относятся к Богу, как к сочетанию личного телохранителя со стариком Хоттабычем и это нормальные люди. У них нормальные человеческие чувства и реакции. Другие, обладая интеллектом выше среднего, а иногда и намного выше, как бы подсознательно требуют у Бога взаимности(типа я такой умный и интеллектульный и так искренне верю, значит не может быть, чтобы Бог не заметил и не отреагировал на это, а значит все мои чувства и мысли внушены или одобрены им, но это совершенно не обязательно). Чувства о собственном превосходстве над неверующими могут быть внушенны и Дьяволом(т.н. гордыня). Возвращаясь к примеру с евнухом, можно сказать, что он, конечно, не испытает тех чувств, но он может о них знать, слыша крики из-за двери. С другой стороны, из-за желания потрахаться, он никогда не попадет в смешную ситуацию и не поставит под угрозу свою жизнь и жизнь своих близких. Верующие в своей гордыне, иногда бывают смешны и беспомощны, особенно, когда речь идет о реальной жизни. Моя мысль заключается в том, что верующие ни сколько не лучше, не чувственнее и не умнее неверующих, а если они так думают, то это от дьявола. Их Вера - это не производная от ума, особенность психологии и не больше!
|
| 1115 | Хорек | 1/7/2000 3:05:47 AM | Рори--> (1086) Голос--> (1090) Кукушка хвалит петуха... Господа, мне очень интересно кто из вас петух, а кто кукушка?:)))
|
| 1114 | Хорек | 1/7/2000 3:05:07 AM | Мираж--> (1091) Готов публично принести Вам свои извинения и предоставить пивную компенсацию . Произошло это из-за моей невнимательности - неудачно скопировал. Мне действительно очень неудобно. Еще раз меня простите:)))))))
|
| 1113 | Хорек | 1/7/2000 3:04:24 AM | Дракон - Хранитель--> (1078) Мне кажется у Абу-ль-Фараджа это получилось заметно лучше и интереснее:))))
|
| 1112 | Мираж | 1/7/2000 12:52:36 AM | Северное Сияние--> (1108) С этой точки зрения, думаю, камень воспринимает жизнь человеческую приблизительно так: "О! Что-то щёлкнуло!" :)))
|
| 1111 | Мираж | 1/7/2000 12:46:56 AM | Bum--> (1106) По поводу баек. Известный анекдод. Училка у Вовочки спрашивает на уроке:
- Расскажи ребятам - кем твой папа работает?
- А он у нас - пианист в борделе!!!
Училка давай вызывать родителей в школу:
- Как же так! Подрастающее поколение! А вы его такому учите! Надо же поделикатнее!!!
На что папик и отвечает:
- Ну... А как бы Вы объяснили семилетнему пацану, что вы - програмист реляционных баз данных?"
%)))
|
| 1110 | Мираж | 1/7/2000 12:32:54 AM | Птиц Говорун--> (1103) Знаешь... Я много езжу. И такое достаточно часто бывает. А однажды... Из-под колес встречной машины фонтан брызг ударил в лобовое... И одна капля попала на щеку. Я не поверил - провел пальцем - влажно... Я потом специально проверил - все стекла были закрыты наглухо.
|
| 1109 | Bum | 1/7/2000 12:08:30 AM | Вербальное общение - одно из самых примитивных ... иначе не было бы танца , музыки , живописи ... само по себе оно формально , использует символы ничего не значащие каждый в отдельности ... исключениями являются японский , китайский и конечно же санскрит ...
Как человек , серьёзно занимающийся движением достаточно длительное время могу "прочитать" человека по движению , иногда по одному , рассказать о способе мышления , болезнях и прочее ... теперь учусь делать это по прочитанному ... заметил интересную вещь - человек достаточно неплохо понимает слово и практически не понимает их сочетание , понимает слово , но не понимает звук ... да и слово понимает как набор символов , а не как серьёзнейшее творение - вначале было Слово ...
|
| 1108 | Северное Сияние | 1/6/2000 11:48:41 PM | Голос--> (1107) Хорошо, если Вам угодно - подхватываю и развиваю. :)
Одним из доказательств того, что словами можно выразить далеко не всё, служит Ваша фраза "...по вашему - отличает человека от остальных созданий, одушевленных и нет". Вот видите, сколь несовершенно общение посредством слов. Я говорю одно, Вы слышите другое. И никто из нас в том не виноват. Каждый слышит в словах другого то, что уже слышал внутри себя. Я говорило о том, что Слово отличает Человека от остальных созданий, но Вы услышали в моих словах деление на "одушевлённое - неодушевлённое". Помилуйте, я не провожу подобной грани между людьми и всем остальным, о чём люди могут иметь хоть какое-то представление. Те же камни - да что мы знаем о них? Мы даже не можем охватить в сознании масштабов их жизни. Они существуют? Да, ответите Вы, несомненно, - ведь даже можно потрогать их руками. Но как мы можем понять, живые они или нет, и тем более судить об их "одушевлённости"? Жизнь человека - крошечный отрезок времени, миг по сравнению с жизнью камня. Если попытаться представить себя камнем, то просто не заметишь жизни человека, жизни целых поколений - это столь малые временные отрезки, что они не успевают запечатлеться в сознании. Люди не могут проследить перемены, происходящие в камне, - если допустить, что камни точно так же дышат, то люди не смогут этого увидеть и убедиться в этом, потому что на один вдох камня потребуется несколько тысячелетий.
Отвечу на Ваш вопрос прямо. Словами можно выразить не ВСЁ. Слово - лишь пригодный для людей способ обмена информацией. Говорящий облекает в словесную форму своё восприятие мира, а слушающий старается переработать услышанные слова в иную форму, "перерабатывает" их подобно перевариванию пищи и усваивает то, что необходимо. Пища распадается на молекулы - целое становится деталями, из которых строится нечто совершенно иное - съеденный плод превращается в клетки организма. Примерно так же обстоит дело и со словами. Одну и ту же книгу каждый "перерабатывает" по-своему, извлекает из неё молекулы, способные поддержать личную систему миропостроения. Однако книга была написана Другим человеком, который также обладал личной системой миропостроения, личным видением структуры мироздания, личным ощущением времени, личным чувствованием жизни и так далее.
Слово - лишь частность, один из многих способов чувствовать себя живым. :)
|
| 1107 | Голос | 1/6/2000 6:19:20 PM | Северное Сияние--> (1105), мне кажется, есть хороший повод попробовать "подхватить и развить"... Вы говорите о Слове, о том, что - по вашему - отличает человека от остальных созданий, одушевленных и нет. В самом деле, душа - это дело "темное", труднодоказуемое. А слова - это натурально реальность... С другой стороны, широко распространено мнение, что настоящие, истинные чувства, мысли, переживания выразить словами невозможно. И от этих возражений трудно отмахнуться. Как вы полагаете, словами можно выразить (если очень постараться, при наличии таланта, идеальных условий - всего, что вам нужно!) ВСЕ?
|
| 1106 | Bum | 1/6/2000 5:53:37 PM | Дракон - Хранитель--> (1096) Душа , на мой вгляд , своеобразная матрица , эталон , по которому строится наше тело . Ну нельзя же так превозносить Windows ... да , без программы комп мёртв , но программы есть разные - Нортон , DOS и прочие ... они не хуже и не лучше , они не менее нужные , они просто другие ...
Считать , что камень не живой - можно , но ... зачем ограничивать своё восприятие мира ? Общение с различными проявлениями жизни позволяет развить собственную "душу" .
Столь ограниченный человек , как вы просто обязан поменять ник на ... Сторожевого Пса , к примеру - знания , которые вы охраняете есть на любом "складе" - зайдя в Олимпийский , можно за час приобрести всю необходимую литературу , ещё за пару недель эту литературу "проглотить" , и охранять её ... только от кого ? Такой примитивный взгляд или , возможно неинтересный способ подачи материала ...
Не зря мудрые люди пытались слагать притчи , байки , сказки - народу должно быть интересно читать ... опять же , видно , что смысл вами не конца понят - иначе стиль сообщений сильнее отличался бы от стиля учебника по математике ... магнитофонов , ксероксов и прочей копировальной техники у всех навалом ... чего нибудь живого хочется , а так ... ощущение , что с роботом разговариваешь ...
|
| 1105 | Северное Сияние | 1/6/2000 5:19:36 PM | Дракон - Хранитель--> (1096) "...нужно лишь следовать пути и не останавливаться на пол дороги в наивной самоуверенности что все уже решено и все ответы найдены.." Вы ведь не остановились на своём пути познания, не так ли? :) То есть, Вы не можете не отдавать себе отчёта в том, что далеко не всё ещё познали - и о себе, и о природе мироздания. Та ступень развития, на которой Вы находитесь в настоящий момент, состоит отчасти из Вашего личного восприятия мира, отчасти из осмысления Слов, изречённых Учителями. Здесь есть один момент, о котором почему-то всегда забывают. Слова адресованы людям, и только им. И это именно тот признак, который объединяет людей и отличает их от всего остального, Вами перечисленного (...это То, что отличает нас от дерева, камня, воды, земли металла... , а так же от таракана, соловья, собаки, дельфина и др.) Слово, общий язык, удобная система обмена информацией. А что мы можем сказать о способах обмена информацией между другими существами? Мы просто не знаем этого. Но нельзя отрицать то, чего мы не в состоянии понять.
Вы пишете, что "...структура человека идентична структуре всего мироздания" - ну вот, стало быть, структура всего мироздания идентична структуре человека. И структура собаки, камня, соловья и воды. Поэтому не наличием "души" человек отличается от прочих существ, а способностью передавать друг другу информацию посредством своего языка. :)
К сожалению, мало у меня времени, - сворачиваюсь...
|
| 1104 | †ПЫШечКа† | 1/6/2000 3:55:53 PM | А вот и я! Называется в инет один день не залезала!:-))) Ну вы ребята доете, честно скажу!
Возьму смелость на себя сказать,что в случее Птиц Говорун №1103 это именно Вера! А в кого или во что это уж вам с приятелем виднее. Объясняю... так как мы живем каждый своим умом, каждый своей жизненой практикой и главное каждый своим воспетанием!.. Чаще всего вспоменают про Вышею силу т.е про Бога! Когда нам плохо мы наченаем молиться, верить-да он есть, он мне поможет! Или вы хотите сказать, что я не права и не разу в жизни вы так не делали?! Я не поверю. В другом же случае мы верим в себя, мы надеемся на себя даже как бы самоутверждаемся.-Вот эта яма и я сейчас ее зделаю или я это не я!
Есть и такие случае они относятся к более слабым темпераментам людей: вот эта яма! Ну не чего рядом самной верный друг он меня выручит, он меня выручит, он меня выручит и ты наченаешь в это верить.
Вот так думаю я!:-)))
|
| 1103 | Птиц Говорун | 1/6/2000 1:42:15 PM | Немного о вере .... из житейской практики ... едем на авто с приятелем , впереди колдобина - ямка приличных размеров , обычно такая пробивает амортизаторы до упора ... я и приятель водители со стажем , пространтвенно-временная ориентация на приличном уровне ... за долю секунды до удара инстинктинно собираемся - колесо проходит яму без удара , приятель смотрит на меня удивлённо ... я - ему :"... что , левитации никогда не видел ?":-))))
Что это - магия , медитация , вера в кого ? или во что ?
|
| 1102 | Голос | 1/6/2000 11:59:11 AM | В предыдущей реплике опечатка. Следует читать "Поэтому я И колеблюсь в выборе"
|
| 1101 | Голос | 1/6/2000 11:56:11 AM | Северное Сияние, меня раздражает вовсе не обычная цикличность дискуссии и не обмен эмоциями, который также абсолютно нормален. Меня раздражают:
1. Отсутствие людей понимающих. Рори очень хорошо постарался это объяснить, даже не поленился огромную цитату привести. Здесь практически все участники не имеют опыта проживания, переживания того, о чем они пытаются говорить. Они находятся за пределами своего понимания, своей компетенции. Они, в сущности, должны быть примерными учениками - а они пытаются говорить как равные. Так они равные между собой - но совсем неравные с теми, кто понимает.
2. Вытекает из первого. От дремучего непонимания на почве отсутствия опыта души и от огромного количества разнообразных комплексов и прочих психологических проблем, участники эти ведут себя злобно-агрессивно. И при этом еще избирательно воспринимают информацию. Т.е. они "видят" только то, что могут понять. Все непонятное объявляется глупостью, а те, кто это "непонятное" говорит подлежат уничтожению. Принцип давно известен "Кто не с нами - тот против нас. Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы". Чтобы было понятнее, приведу пример. Вот к вам подойдет подросток лет 13-15 (не ваш ребенок, просто посторонний) и попытается с вами на полном серьезе говорить о жизни. Вы - по доброму к нему отношению - попытаетесь ему что-то рассказать из того, что вы успели понять о жизни. А он вам в ответ начнет говорить безобразные глупости и при этом еще вас всячески обзывать. Какие эмоции вы будете испытывать? На какое время вас "хватит" в таком разговоре?
3. На самом деле я понимаю всю безвыходность данной ситуации. Человек не может "вдруг" стать мудрым и зрелым. Но как же тяжело все это происходит... Сколько гнусностей нужно выслушать и вытерпеть, чтобы - может быть - потом увидеть позитивные следы своих слов... Поэтому я не колеблюсь в выборе. Доля Учителя (это собирательный термин того, кто пытается говорить с людьми) - она особая, требующая определенных способностей, навыков и огромного запаса любви и душевных сил...
|
| 1100 | Рори | 1/6/2000 11:12:11 AM | 555--> (продолжение 1099) Вот, довольно быстро нашел. Это отрывок из книги одного из самых (на мой взгляд) ярких и талантливых богословов современной России о. Андрея Кураева: "Для меня поворотным мгновением была одна немая встреча в Троице-Сергиевой Лавре. В тот раз - а это было где-то в начале 82-го года - я оказался там еще в качестве студента кафедры атеизма и комсомольского активиста. Надо было сопровождать группу венгерских студентов, приехавших по обмену в наш МГУ. Службы я не запомнил, архитектурой и историей интересовался мало. Но когда мы выходили из Троицкого собора, произошло "обыкновенное чудо". Впереди меня выходил какой-то юноша (не из нашей группки). И вот, когда до порога оставалось два шага, он вдруг резко повернулся и встал ко мне лицом. Смотрел-то он не на меня. Он смотрел на иконы в глубине храма, чтобы последний раз перекреститься и взять благословение перед выходом. Но между иконами и им в этот раз оказался я. И я впервые близко увидел глаза верующего человека... Нет, в них не было ничего "таинственного" или "загадочно-экспрессивного" (такое выражение своим глазам почему-то пытаются придавать актеры, играющие в фильмах священников). Это были просто светлые, осмысленные и живущие глаза. А меня пронзила мысль - этот человек, мой сверстник, почему здесь он у себя дома, а я - в русском монастыре хожу как иностранец? Почему этот парень, которого в школе учили тому же, чему и меня - знает что-то такое, что для меня (несмотря на все мои "религиоведческие штудии") совершенно закрыто? Ведь он знает все то, чему учили меня, и при этом он - здесь! И значит - чтобы стать верующим, надо знать что-то такое, чего не знают атеисты?! Потом я вернулся в Москву, в город, где у меня не было никаких верующих знакомых (позже, после моего ухода в семинарию, оказалось, что это не так, и люди верующие открылись даже среди моих преподавателей), но был доступ к книгам русской Атлантиды. И из них я понял, что есть вещи, о которых у человека нет права говорить, пока он сам их не пережил. Вся "научная" критика религии заслуживает столь же мало почтения, сколько попытка написать о выставке никогда не виденных картин, основанная лишь на ее каталоге. "Что у нас здесь - "Догмат о Троице"? - ну, это скучно, непонятно и абсурдно!". Да ведь любой каталог скучен. И богословские догматы отец Сергий Булгаков вполне точно назвал "бухгалтерией религиозного опыта". Бухгалтерия - сама по себе, конечно, мало привлекательна. Но ведь за ней стоит опыт жизни... А человек, не разделяющий веру и пытающийся ее "изучить", по слову того же отца Сергия, подобен евнуху, сторожащему чужой гарем...
А что может сделать человек, однажды понявший, что он - не первый, кто живет на земле и, что до него люди искали и получали такой духовный опыт, который ему еще не довелось пережить? Он может лишь найти этих людей, встать рядом с ними в храме и сказать про себя: "разрешите и мне попробовать"... Нам ведь не дано самим, по своему вкусу, создать Церковь апостолов. Мы можем лишь присоединиться к Ней. И принять - как дар и наследство - то, что по сути своей нерукотворно: радость Причастия. Я не хочу рассказывать о чем-то вполне мистическом. "Мистика" - от греческого "тайна", и в православии не принято о духовном опыте говорить от первого лица. Одно лишь скажу - слова Христа "блаженны невидевшие, но уверовавшие" к нам не относятся. Как мы можем причислять себя к "невидевшим Бога", если мы дерзаем приступать к Причастию? А дорога каждого из нас к этой Чаше с Кровью Христа начинается так неожиданно и так по-разному.
Что касается меня - тот мой приезд в Лавру, который я описал в начале, был уже вторым в моей жизни. В первый раз я был там четырехлетним мальчишкой. От Богослужения и монастыря у меня не сохранилось никаких воспоминаний. Запомнилось другое - впервые в жизни я заметил нищих. Впервые в жизни мне доверили покупать билеты в московском автобусе и оставили несколько копеек сдачи. Это были первые деньги в моей жизни. А когда я начал приставать к отцу, чтобы он рассказал об этих людях, что сидят у дороги - он просто предложил мне отдать им мои первые копеечки... Может быть - по их молитвам через многие годы и привел меня Господь к вере, и допустил несколько радостных лет прожить у Лаврских святынь..."
|
| 1099 | Рори | 1/6/2000 11:02:21 AM | 555--> (1097) Ваша цитата: "мне совершенно непонятно, когда Дракон - Хранитель начинает говорить, что благодаря Вере он видит ширше и чувствует глубже. Это как понимать? Что то сверхъестественное существо, в которое он верит делится с ним своими знаниями и чувствами (как с верным слугой). Я в это не верю"... Слушайте! Ну, ясное дело - Вам непонятно. Вы же пробовали. К примеру евнух тоже может сказать, что ему "совершенно непонятно, когда начинают говорить, что в ходе полового акта можно плучить удовольствие. Это как понимать? Я в это не верю!". Впрочем, у Вас положение лучше, чем у евнуха - Вы можете попробовать... И надеюсь однажды у Вас получится... Поймите, что Ваши споры с верующими о религиозных чувствах - это рассуждения об опыте, которого у Вас нет. А у нас он есть. Поэтому Вам и кажется, что мы считаем себя "существами высшего порядка". Поймите, что многие верующие ничуть не глупее Вас, они думали о том, о чем думали Вы, они читали то, что читали Вы. Но при этом, они верующие, а Вы - нет... Значит они знают, что-то, что не знаете Вы... Сейчас попробую найти для Вас один любопытный пример...
|
| 1098 | Рори | 1/6/2000 10:41:11 AM | Тортила--> (1095) Тортила, пожалуйста, отвечайте мне в соответствующих дискуссиях. Просто здесь я редко появляюсь и Вашу реплику мог не заметить... Что касается томожения наук о человеке - сомневаюсь... Обосную позже... А образ возник красивый. Мне понравился.
|
| 1097 | 555 | 1/6/2000 8:12:53 AM | Мираж-->(1063) Дракон - Хранитель--> Все не так. Я не понимаю, почему верующие считают себя существами высшего порядка? Чем они лучше? Это все сквозит в их словах, но внятно, это преимущество никто не обрисовал. Кроме того, мои отношения с окружающим миром не построены на Вере, а на 95% на Расчете и я думаю, что у большинства верующих тоже. Однажды, моя 10 летняя дочь спросила меня: "Папа ты веришь в Бога". Я говорю нет, а она:"Почему? Это ведь так удобно. Попросишь его о чем-нибудь он и сделает." Это не просто милая сценка, устами младенца....
В подавляющем большинстве случаев, я слышу от верующих: попрошу то-то, замолвлю словечко за того-то и т.д. Т.е. когда начинаешь раскапывать большой холм Веры, то в основании его Расчет. Конечно, есть верующие, которые пытаются приобщиться к божьей благодати, но таких меньшинство. Для большинства Бог надежа и опора, а не источник мудрости, к которому можно приобщиться путем некой медитации. Кроме того, мне совершенно непонятно, когда Дракон - Хранитель начинает говорить, что благодаря Вере он видит ширше и чувствует глубже. Это как понимать? Что то сверхъестественное существо, в которое он верит делится с ним своими знаниями и чувствами (как с верным слугой). Я в это не верю! А просить его поделиться этими знаниями и пониманием, все равно, что просить пройти по воде не замочив ног. В свое время, преимущество верующего было в его богобоязненности. Очень точный термин! Не будь в нем страха перед возмездием, он бы ужо разгулялся, но в наше время, это можно заменить законопослушанием. И опять Расчет. В цивилизованных странах, быть законопослушным(как и богобоязненным) выгодно. Еще раз повторю, что в наше время люди руководствуются Расчетом, а не Верой. Попробуйте проследить за собой. Вы встали утром и составляете свое расписание на день, согласовывая его со своими близкими(о Вере речи не идет), Вы пришли на работу и работаете(Веры здесь тоже нет), Вы пришли с работы и занимаетесь с детьми, домашними обязанностями. развлекаетесь(тоже самое). Т.е. в реальной жизни Вы все покланяетесь Расчету!
|
| 1096 | Дракон - Хранитель | 1/6/2000 6:54:30 AM | Северное Сияние--> (1093) Я православный, так что делайте выводы... :)) Что такое душа? Можно произносить пространные речи типа: Душа - это То, что отличает нас от дерева, камня, воды, земли металла... , а так же от таракана, соловья, собаки, дельфина и др. Можно сказать и по другому. Душа - это одно из тел что состовляют человека. Точнее сказать это одно из важнейших составляющих тонкого тела человека, та составляющая которой нет у камня и т.п. Я намеренно избегаю термина "астральных" так как не считаю нужным их как то называть, да и вообще отношусь к этому термину с глубоким недоверием. Я не знаю откуда я это знаю но Знаю, (:))) что структура человека идентична структуре всего мироздания. "Материя" разворачиваясь и претерпевая различные трансформации образует наш мир - мир форм. Могу процитировать:
"Дао порождает одно.
Одно порождает два.
Два порождает три.
Три порождает мириады существ.
Мириады существ несут в себе Инь и оъемлют Ян,
а пустотное "дыхание" [пустотное Ци] приводит их в гармонию." (ДаоДэЦзин №42 с.1-6) Каждая форма - это определенная вещь, будь то камень, трава, рыба... в том числе и человеческое тело. Поэтому даосы говорят: "Каждая вещь это всего лишь тень Дао, каждое движение отзвук Дао". Но каждой вещи-форме присущи те качества которые ее определяют как дерево или человеческое тело. Всевышний создал человека по образу и подобию своему... Он вложил в человека душу... чего не дал всем остальным существам и предметам... Есть правда еще мир духов... он настолько соприкасается с нашим миром, что иногда мы можем наблюдать их различные проявления... Но это уже другая история... Если бы я знал что такое душа, то смог бы предъявить вам доказательства. Но скорее всего я и не появился бы ни в этой ни в какой либо другой дискуссии... "Знающий не говорит, говорящий не знает" (ДаоДэЦзин)У меня наверное были бы другие дела... :) Лишь тот кто познАет свою "внутреннюю природу" узнает что такое душа, а я знаю только структуру мироздания, да и то только до определенного предела, и знаю что структура человека идентична мирозданию. Вот когда прозрею свою внутреннюю природу тогда и расскажу Вам что такое душа... :)) Вообще то прозрение это дело каждого, а мои слова неподготовленному человеку ничего не скажут. Даже если бы я знал что такое душа и рассказал бы, мало кто понял бы ее определение. Со временем все придет... и знание, и понимание, а заблуждения отпадут сами собой... нужно лишь следовать пути и не останавливаться на пол дороги в наивной самоуверенности что все уже решено и все ответы найдены... Может не те вопросы задаете?
Ладно.... Простите если что не так... :)) Здесь всего не расскажешь, да и права я не имею все рассказывать.... слишком велика ответственность перед человечеством, перед миром и перед Богом. Ведь все так взаимосвязанно....
|
| 1095 | Тортила | 1/6/2000 6:05:56 AM | Рори--> Вы, как всегда, правы, высокоэрудированнейший Рори. Есть там ответ на мой вопрос. Спорить не с чем. Для той постановки. Но вот не привело ли гонение на колдунов и шаманов к отставанию наук о человеке. Психологии, психиатрии и т.п. Не говоря уже о "паранормальных" явлениях.
Пошутить можно? Образ возник. Взбирается Рори на лобное место и говорит: "Я все сказал. Читайте меня внимательно!" И слезает. Собравшаяся было толпа хором ... бежит к компам.
|
|
|