¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 1244 | Тортила | 1/12/2000 8:03:42 AM | Bum--> (1242)Тесно мне в нем. Танца души и улыбки нет. Даже откровенную эротику песен Соломона как любовь к Господу трактуют. Хотя религия не хуже других. И интерес к нему я проявляю.
|
| 1243 | 555 | 1/12/2000 7:33:16 AM | Рори-->(1221) Упрек не принимаю. За очень редким исключением, все свои мысли аргументирую. Аргументы могут быть иногда жестковаты, но здесь действует III закон Ньютона. То, что я сейчас напишу скорее относится к Хранителю, но и Вас, в какой-то мере, затрагивает. Если условно принять, что Бог существует, то я признаю за Ним право на ЗНАНИЕ. Я, также, признаю это право за людьми, непосредственно с Ним общавшимися, но среди живущих таких нет! Христианские первоисточники весьма недостоверны, поэтому, общаясь с нехристями, Вы(христиане) должны употреблять такае выражения, как чувствую, предполагаю, верю, но никак не ЗНАЮ. В противном случае это будет лукавство и если человек лукавит, нарушая определенные правила и не боится последствий своих действий, то возникает следующий вопрос: А Верит ли он?
|
| 1242 | Bum | 1/12/2000 6:53:52 AM | Тортила--> (1240) А чего ты христианство не любишь ? Неплохая инструкция по эксплуатации , хорошо работает в наших условиях , достаточно актуальна и эффективна ....
|
| 1241 | Bum | 1/12/2000 6:51:43 AM | Мираж--> (1234) Обдумавши написанное , из меня попёрло ...
Привыкли мы ждать знаний на "тарелочке" ... и не меньше чем от прославленного Учителя ... а от бродяги (Бума) получить ответ недостойно?
Привязка к форме - бутылке не есть хорошо ...
Вынимать вату-затычку из нашего сознания необходимо , но очень трудно - именно этим и занимаются все ищущие ...
Эх! Как хочется "одеться" в красное или белое ... обратить внимание всех на свою "красоту" и "чистоту". Или в чёрное всем назло , чтоб заметили ...
Песок ... все наши поиски Истины - суета и прах - Истина всегда была и без наших поисков ...
Вот ... была такая красивая сказочка , но пришёл Бум и всё опошлил :-)))))
|
| 1240 | Тортила | 1/12/2000 3:38:14 AM | Рори--> (1223) Ох Рори, Рори. Чему вас гуманитариев учат ума не приложу. Вера скорее эквивалент естественнонаучного мировоззрения, Физика (миф) т.е религия. А научное сообщество церковь. Но в рамках физики истина объективна и не большинством голосов и не мнением авторитетов поверяется. Кстати мой и твой Кураев в этих вопросах тоже, как и ты, плавает. Собираюсь ему об этом написать. А для меня он прежде всего человек светский. Мне его идеи и стиль нравятся. А то что он к этим идеям от христианства моего нелюбимого идет, так это даже интереснее.
|
| 1239 | Тортила | 1/12/2000 3:20:12 AM | Рори--> (1225) Мне жалко твоего времени;-))))) Кураева я прочту всего. Он того стоит.
|
| 1238 | Тортила | 1/12/2000 3:18:06 AM | Мираж--> (1234) Заинтриговали вы меня. Выборка оказалась преогромной.
Вера нужна каждому. Религия чтобы были единомышленники и к храмам вели дороги. Церковь, чтобы строить и украшать храмы. И помогать страждущим. Во всем остальном церковь пережиток. И вредна.
Разные религии надо просто знать. А смешивать - бред.
|
| 1237 | Дракон - Хранитель | 1/12/2000 3:03:23 AM | Рори--> (1231) Мне нужна твоя помощь, совет... объясню отелевской почтой...
|
| 1236 | Дракон - Хранитель | 1/12/2000 2:46:45 AM | Мираж--> (1230) Хм... Я бы сказал не растворение а единение, т.к. растворение подразумевает исчезновение самостоятельной личности. Но ведь небожители остаются личностями. Извини, не могу я сейчас разговаривать на эту тему... да и вообще на любую другую тоже... со знакомым мне человеком случилось несчастье и я немогу ни о чем другом думать... Поговорим позже ладно? Притча хорошая....
|
| 1235 | Bum | 1/11/2000 11:55:42 PM | Мираж--> (1234) Ну конечно :-)))) нам совсем не хочется быть серенькими :-))))
|
| 1234 | Мираж | 1/11/2000 11:44:16 PM | Суфийская притча.
Жила женщина, которая оставила религию в которой была воспитана и примкнула к атеистам. Затем она обратилась к другой религии, затем - к третьей.
Каждый раз она воображала, что уже приобрела нечто, но еще не достаточно. И каждый раз в новом кругу её принимали с радостью.
Тем не менее внутри у неё была неразбериха. В конце концов она услыхала о прославленном Учителе и отправилась к нему. После того, как он выслушал её идеи и утверждения, он сказал: "Ступай домой. Свое решение я пришлю в письме".
Вскоре у дверей своего дома женщина встретила ученика шейха. В руках у него была бутылка, наполовину наполненная тремя слоями плотного песка - черного, красного и белого прижатого сверху куском ваты. И записка. Развернула она записку и читает "Извлеките вату и встряхните бутылку, чтобы увидеть чему вы подобны".
Она вытащила вату и встряхнула песок в бутылке. Разноцветные песчинки смешались, и всё, что у неё осталось, - это кучка сероватого песка.
|
| 1233 | Мираж | 1/11/2000 11:17:21 PM | Bum--> (1232) Верно...
|
| 1232 | Bum | 1/11/2000 4:21:15 PM | Мудрёные книжки - это хорошо ... вот вам вариант моего прочтения всем известной сказки "Огниво"...
Существует три вида гордыни : физическая (медь) , умственная (серебро) , духовная (золото) .... выкинув медь , стараются набрать серебра - увидев золото , выбрасывают серебро ... и лишь выбросив всё - можно получить ОГНИВО - исполнения любых ваших желаний ... труднее всего выкинуть золото - у меня не получается ... но , по большому счёту - металл есть металл , каких бы свойств он ни был ....
Духовные практики есть добро на определённом этапе , потом это лишь тормоз , обуза , мешающие освобождению ...
Но это мой субъективный взгляд , не подкреплённый никакими цитатами и авторитетами ... хотите ешьте , хотите - нет ...
|
| 1231 | Рори | 1/11/2000 11:16:46 AM | Мираж--> (1229) Жаль...
|
| 1230 | Мираж | 1/11/2000 10:21:41 AM | Дракон - Хранитель--> (1227) Даосизм предполагает растворение личности, опытное (чувственное) слияние с тем, что в христианстве называется Богом. Но положения даосизма построены, скажем так, для людей, доминантой восприятия которых является чувствование.
Христианство же зародилось в почве логически ориентированного существования. В этой ситуации для достижения того же результата более применимо понятие веры и концепции Бога.
А конечный результат - един. Возражения? Я, в принципе, готов привести столь же однозначные параллели для всех известных мне на данный момент положений.
|
| 1229 | Мираж | 1/11/2000 10:13:05 AM | Рори--> (1225) Рори--> (1224) Труд, конечно, гигантский... Но нельзя ли абзацы, какое-то разделение? Честно скажу: глядя на равномерно разбросанные по всему монитору буковки я пасую и читаю только выборочно, через строку. Только чтобы уловить общий смысл.
|
| 1228 | Мираж | 1/11/2000 10:08:30 AM | Рори--> (1222) "Слушай, ты хотите сказать"... Просто потрясающе!!! :)))
А всё смешиваю! И даосизм, и христианство, и многое другое. Во всем, что под руку ни попадёт ищу что-то общее. Первопричину? ;-)
Немного позже, специально по такому поводу, расскажу притчу о смешивании разных верований. Не в мою пользу, увы...
|
| 1227 | Дракон - Хранитель | 1/11/2000 9:07:11 AM | Рори--> (1222) Совмещать конечно не стоит... что бы не впадать в заблуждения. Тем более когда его воспринимаешь как веру а не чистую философию. Я рассказал как было со мной, изучая философию даосизма я не потерял своей веры. Хотя они похожи в некоторых моментах. Например в даосизме следование дао можно сравнить с исполнением заповедей в христианстве. Я как то спросил одного священника: "Как церковь относится к познанию мира?" Он улыбнулся и ответил: "Положительно..." Вообще я буду помнить этого священника всегда, от него исходило не то чтобы добро... я незнаю названия подобного чувства... За время короткого разговора... я так проникся его словам.... Вобщем получив благословление я отправился по своим делам унося с собой частичку того что от него исходило...
|
| 1226 | Дракон - Хранитель | 1/11/2000 8:46:22 AM | 555--> (1219) Верить в Бога означает уже ЗНАТЬ о Его существовании, по крайней мере для меня... да думаю и для других тоже. И доказывать (кпримеру) мне, что я этого незнаю неконструктивно... ;) Это маленький примерчик о Знании...
|
| 1225 | Рори | 1/11/2000 8:46:09 AM | Тортила (вот еще) "Приступая к изучению истории религии, надо быть готовым сделать одно, может быть, неприятное открытие. Надо открыть и признать, что религии действительно и всерьез различны. Когда все вокруг твердят, что все религии равны и что религии суть лишь разные пути к одной и той же Цели, что разница между религиями лишь в некоторых обрядах, но по сути они все учат одному и тому же — то нужна некоторая самостоятельность мысли и зоркость зрения, чтобы заметить, что мода все-таки ошибается. Религии — различны. На рубеже первого тысячелетия до Рождества Христова вавилонский властитель Ашшурбанапал так описывает свою религиозную деятельность по умирению великих богов, оскорбленных тем, что народ их недостаточно почитал: "Мой дед Синаххериб был закопан, в жертвоприношение ему, закопал я этих людей живыми. Их плоть скормил я псам, свиньям, воронам, орлам. Совершив эти дела и так умиротворив сердца великих богов, моих владык". Можно ли сказать, что это лишь обрядовая разница с той религией, которую в те века начинал исповедовать соседний народ, народ Израиля? Его пророкам Бог говорил: Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся (Ис. 58, 6 — 7). Так что — путь Исайи и путь Ашшурбанапала — это разные пути к одной и той же Цели?"... Вы знаете, я еще долго могу его на эту тему цитировать, но давайте-ка я лучше завтра зайду у к Вам в гости и притащу кураевкую книжку как раз по этому вопросу (кстати, поговорим и о других наших делах). ОК?
|
| 1224 | Рори | 1/11/2000 8:39:03 AM | Тортила и Бум (это для вас)"Не стоит серьезного отношения и заверение в том, будто у наших критиков “Бог в душе”. Да, конечно, такое состояние является высшим идеалом духовной жизни. Этого для нас желал еще апостол Павел: “да даст вам крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши" (Ефес. 3,16-17).Если бы слова “Бог у меня внутри” сказал преподобный Серафим Саровский – эти слова имели бы вес, ибо они были бы честным свидетельством о плоде его подвига. Если бы пустынник сказал, что он приучил себя к непрестанной внутренней молитве, и потому отдаленность храма, который он посещает лишь изредка, для него уже не чувствительна – в таких устах такие слова тоже были бы оправданны. Но когда мы слышим такие же слова от обывателей… Тогда у нас есть право поинтересоваться: в результате каких же именно духовных подвигов Вы достигли такого успеха? Бог у Вас в душе? Поясните, каким же был путь Вашей молитвы?... Или хотя бы расскажите, как именно Вы переживаете присутствие Бога в Вашей душе? Какие плоды даров Духа Вы в себе ощущаете? Вот Вам подсказка: “Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание” (Гал. 5,22-23). Есть в Вас эти чувства? Нет, не свойства характера, а дары. Дар – это то, чего в нас прежде не было, но при духовном рождении вошло в нашу жизнь, обновило ее? Не помните Вы такого обновления? Вы можете отличить в Вашем душевном опыте: вот это - “присутствие Бога”, а вот это – проявление обычных человеческих качеств: ощущение красоты, гармонии, совестное чувство, человеческая приязнь?.. Не можете? Значит, Вы не заметили того момента, когда Бог, Творец Вселенной, вошел в Вашу жизнь и в Вашу душу? Разве можно такое не заметить? Так, может, Он и не входил? Так, может, Вы спутали - и отождествили веру в Бога с присутствием Самого Бога? Впрочем, подождите, а вера-то в Вас есть? ... Нельзя любить, не проявляя своей любви, не делая хоть каких-то движений к любимому человеку. Так же нельзя верить, никак не проявляя своей веры во внешних действиях. Роза, которую дарят любимой, сама по себе ей не нужна. Этот цветок ей дорог не своей собственной красотой, а тем отблеском, который положила на него любовь подарившего. Цветы купленные и цветы подаренные совсем по разному оживляют комнату. Если человек утверждает, что он любит кого-то, но он ничего не делает во имя своей любви: не ищет встреч, ничего не дарит, не уделяет времени для общения, ничем не жертвует – значит, он просто хвастается перед своими уже влюбленными друзьями: “мол, и я ничем не хуже, и у меня уже есть возлюбленная!”.Итак, вы, утверждающие, что у вас “Бог в душе” – что вы сделали для того, чтобы очистить свою душу для столь дивного Посещения? Как и каким именем вы позвали Его? Как Вы храните Его в себе? Что изменилось в вас от этой Встречи? Полюбили ли вы Того, Кого встретили? И что вы делаете ради этой любви? Если эти вопросы повергают вас в недоуменное молчание – так хотя бы не считайте себя превзошедшими тех, кто хоть что-то делает для того, чтобы пребывать с Богом! Вечно стоящие – не презирайте идущих, даже если те спотыкаются!... Но ведь и нам самим важно осознать – зачем мы-то ходим в храм. Послушать проповедь? Для этого сегодня можно включить радиоприемник. Помолиться? Молиться можно везде и во всякий час. Более того, таков именно совет апостола: “Непрестанно молитесь”. Принести пожертвование? Сегодня сборщиков много и на улицах. Подать поминальную записку? Ее можно передать со знакомыми. Поставить свечку? Так ее можно поставить и перед домашним образом. Так зачем же мы ходим в храм?... Чтобы, понять это, давайте на минуту выйдем за пределы христианского храма. Раскроем “Упанишады” - древние индийские книгах, составленные на рубеже II-I тысячелетий до Рождества Христова. Эти книги до сих пор священны для индуистов, а с недавних времен стали весьма авторитетны и для многих наших соотечественников, ушедших вслед за оккультистами в модное ныне “паломничество на Восток”. Вот как в “Упанишадах” описывается начало творения мира: “Вначале здесь не было ничего. Все это было окутано смертью или голодом, ибо голод – это смерть. Он – зовущийся смертью – пожелал: “Пусть я стану воплощенным” – и сотворил разум... Он двинулся, славословя, и от его славословия родилась вода… Он изнурил себя… Разумом он – голод или смерть – произвел сочетание с речью. То, что было семенем, стало годом… Он раскрыл рот, чтобы съесть рожденного… Он подумал: “Если я его убью, у меня будет мало пищи”. Тогда той речью и тем телом он сотворил все, что существует здесь: … жертвоприношения, людей, скот. Все, что он произвел, он решил пожрать… Он пожелал: “Пусть это тело будет пригодно мне для жертвы и пусть я воплощусь с его помощью”. Тогда оно стало конем; возросши, оно сделалось пригодным для жертвы… По истечении года он принес его в жертву самому себе, а других животных отдал богам”.Перед нами объяснение одного из самых устойчивых языческих убеждений: в религии и ритуале происходит кругооборот одной и той же энергии. Божество, создавая мир, затрачивает в этом труде немалую часть своих сил, беднеет, изнуряется. От языческих богов поддержание в мире порядка, удержания “космоса” от распада в “хаос” требует немало затрат. Богов, обессилевших в труде по удержанию космоса (космос в смысле упорядоченное творение) от распада, должны поддержать люди. Для этого люди должны встать на путь … разрушения. Разрушая часть космоса, жрец высвобождает из нее ту энергию, которую боги когда-то затратили для ее создания и тем самым возвращает эту энергию богам, укрепляя их силу. В ритуале разрушается часть мироздания, чтобы укрепившиеся боги могли поддержать мир в целом и защитить его от конечного распада. В нашей сегодняшней жизни аналогию можно усмотреть в работе физиков, которые научились при искусственно спровоцированном распаде атома высвобождать энергию и направлять ее на другие цели… Языческое богословие убеждено, что бог вкладывает в творения часть своей силы, и от этого слабеет. Но жрец, разрушая творение перед лицом этого бога, принося ему жертву, возвращает назад к первоистоку ту же божественную энергию, которая была закрепощена в той части космоса, что теперь сжигается на жертвенном огне. Освобожденная божественная энергия возносится к обителям богов. И боги буквально питаются ею. Поэтому в другом языческом мифе – “Эпосе о Гильгамеше”, составленном в древнем Шумере – содержится деталь, которая сегодня кажется сатирической и смешной. Боги наводят на землю потоп. Спасается от него лишь один человек… Проходят дни, и вдруг боги замечают, что люди приносили им не только беспокойство и неприятности. С исчезновением людей прекратились жертвоприношения… Боги начинают голодать и прекращают потоп. Когда же шумерский “Ной” приносит первую жертву по прекращении потопа, то, говорится в этом древнем мифе, "Боги почуяли добрый запах, Боги, как мухи, собрались к приносящему жертву"...Если язычники говорят о том, какую жертву люди должны принести богу, то Евангелие говорит о том, какую жертву Бог принес людям: “Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих” (Мф. 20,28); “Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную” (Ин. 3,16). Понимаете, Бог Библии настолько превышает всю вселенную, что не может быть и речи о том, что Он слабеет при творении мира. Да, Бог Своей силой, Своей энергией поддерживает существование космоса. Но Его бесконечная мощь от этого нисколько не убывает. А потому и не нуждается в восполнении со стороны людей. Поэтому библейские жертвоприношения нужны не Богу, а людям. Люди просто должны научиться быть благодарными. Люди должны научиться хотя бы часть своей жизни, своего имущества и своего времени (вспомните заповедь о субботе) уметь отставлять от себя и предлагать пред лице Господне. Не потому, что Богу нужна эта уделенная Ему часть. А потому, что люди тем самым учатся жертвенной любви. Лишь на десятую или сотую часть религия состоит из того, что в нее вносят люди. Главное в религии то, что привносит в нее Бог. Главное не то, что люди делают ради Бога, но то, что Бог делает ради людей. Главное в религии не то, что люди приносят в храм, а то, что они износят из храма. То, что мы можем принести Богу, мы можем принести Ему в любом месте. Все, что есть в мире, и так принадлежит Ему. Но есть такая частичка бытия, в которой Бог позволил царствовать не Себе, а другому. Это моя душа. Эта та комнатка в бесконечном здании Вселенной, куда Зиждитель не входит без спроса. И от нас зависит, на службу чему мы поставим свою свободу, дарованную нам Богом. Будем ли мы служить Богу, или себе самим и своим прихотям и похотям. Единственное, чем мы можем обогатить беспредельную власть Господа – это если мы и свою свободную волю предадим Ему. Поэтому – “жертва Богу дух сокрушен” (Пс. 50,19). И эту жертву может принести любой их нас. И в этом смысле любой из нас – священник. В этом смысле надлежит понимать слова ап. Петра о том, что христиане – это народ, стоящий из священников (1 Петр. 2,9). Никто не сможет вместо меня принести Богу в жертву мою волю. Только я сам владею ей и я сам могу принести ее ко престолу Божию. Принести же присягу на верность и сказать: “Господи, воля Твоя, а не моя да будет! Благодарю Тебя за все, что Ты пожелаешь привнести в мою жизнь! Дай мне возможность послужить Тебе каждым моим дыханием!" – можно в любом месте. Итак, то, что мы можем принести в жертву Богу, всегда с нами. И потому всегда мы можем сказать своему “Я” те слова, которыми философ Диоген некогда ответствовал на предложение властелина мира Александра Македонского исполнить любую просьбу мудреца: “отойди, и не заслоняй мне солнце!”. Для того, чтобы христианин мог принести жертву Богу, он не нуждается в храме. Но в религии есть не только то, что мы даем. Важнее то, что мы получаем. Важно не то, зачем мы ищем Бога. Важнее то, зачем Он ищет нас... Итак, в храм мы приходим для того, чтобы нечто в нем получить. Храм - это стены, выстроенные вокруг Таинства Причастия. Таинство же состоит в том, что к людям протянута рука с Дарами. Поэтому посещение храма – не тяжкая повинность, а дивная привилегия. Нам дано право стать соучастниками Тайной Вечери. Нам дана возможность стать “причастниками Божеского естества”. Нам дана возможность прикоснуться к той Энергии, которую не в силах выработать ни одна электростанция в мире. Те, кто говорит, что им храмы и посредники не нужны, вряд ли считают авторитетным для себя слово Евангелия. Был такой не заслужено забытый богослов по имени Винни-Пух. Однажды, в ответ на предложение Пятачка сочинить песенку, он сказал: "но это не так просто. Ведь поэзия - это не такая вещь, которую вы находите, это вещь, которая находит вас. И все, что вы можете сделать, это пойти и встать в такое место, где вас могут найти".Бог искал нас. И нашел. Нам же просто надо пойти и встать в такое место, где Бог ближе всего подходит к людям, в такое место, где Он самые небывалые дары раздает людям. Если Чашу с причастием Христос подает нам через Царские врата храма – стоит ли нам отворачивать нос и твердить “Бог у меня и так в душе”? Христос сказал, где он нас ждет и что желает нам дать. Он, Вечный, желает с нами встретиться и соединиться в этой жизни – для того, чтобы в будущей, вечной нашей жизни мы не стали непоправимо одиноки." (надеюсь отец Андрей простит меня за некоторые сокращения...)
|
| 1223 | Рори | 1/11/2000 8:33:57 AM | Тортила--> (1197) Слушайте, я же не утверждаю, что физика индивидуальна, что каждый сам себе эксперт коли над этой наукой задумывается, что сверяться можно только с истинными физиками!... Что же касается о. Андрея Кураева, так ведь Вы пока только одну книжечку прочитали (кстати, до конца?), а в большинстве своих произведений он именно разъясняет позицию Церкви... "Но в каком храме к богу обращаться мне без разницы. Для меня бог един." А как Вы думаете, Ему тоже без разницы... А?... Сейчас приведу Вам пару цитат из того же Кураева, раз уж он Вам так полюбился.
|
| 1222 | Рори | 1/11/2000 8:21:11 AM | Дракон - Хранитель--> (1202) Слушай, ты хотите сказать, что видишь возможность совмещения христианского и даосского учений?!
|
| 1221 | Рори | 1/11/2000 8:18:51 AM | 555--> (1219) Хм-м... Да, Вы и так слишком часто позволяете себе не сдерживаться... Впорчем, я не возражаю. Как я уже писал другому собеседнику в другой дискуссии - если человек перестает сдерживаться, значит у него заканчиваются аргументы...
|
| 1220 | Bum | 1/11/2000 7:18:14 AM | 555--> (1219) Не обижай людей :-))) если не будет умных слов , чем люди будут жить ?
|
|
|