 709 | Alsin | 11/12/2004 12:39:15 PM | *Ирина* --> (708)
Как что? Война, конечно.
|
 708 | *Ирина* | 11/12/2004 12:31:30 PM | Alsin --> (706)
Ну, давайте хотя бы пофантазируем? ))
Взяли в всех мусульман выслали в свои страны.Построили вокруг их стран "Берлинские стены" и никаких виз к нам и никаких поездок к ним, кроме самых необходимых. Живите как хотите внутри своих стран- мы вмешиваться не будем.
Ну, такой психологический этюд...))
И что было бы?
|
| 707 | *Ирина* | 11/12/2004 12:25:27 PM | ИЮНь --> (704)
Вот и я думаю так же...
Только от этого веселее не становится.Чувствуешь себя заложником чего-то большого и страшного..(
|
| 706 | Alsin | 11/12/2004 11:22:11 AM | ИЮНь --> (704)
Если я и преувеличиваю, то ненамного. Понимаете, при столкновении, как Вы говорите "религиозного экстремизма" и "традиционного" ислама, не нужно быть пророком, чтобы предсказать, кто победит. Победит экстремизм, опирающийся на главную книгу мусульман. Вы явно пропустили одну вещь. Ислам - это подчинение. То есть либо ты верующий. либо нет, со всеми вытекающими. Экстремисту гораздо легче доказать, что неправы его оппоненты, чем наоборот. Поймите - для них есть лишь один закон. И он реально сейчас нарушается. Коран обязывает женщину носить хиджаб, а они не носят. Куфр это. И таких моментов можно найти кучу. Экстремизм в Исламе победит. Пока ещё можно тешить себя надеждой, что мол, договоримся и всё такое, но скоро реально договариваться с нами никто не будет. Собственно, если Вы посмотрите на факты, то реально уже никто не договаривается лет 1о минимум, мне кажется.
|
 705 | СтраВус UltraMarin | 11/12/2004 10:20:04 AM | Выражаю свои соболезнования по поводу гибели палестинского лидера, надеюсь, что красный полумесяц также не лешится своего "Ясера Арафата" Фатхи.
Мои соболезнования...
Доконали-таки...
|
| 704 | ИЮНь | 11/12/2004 2:58:52 AM | Alsin --> (703) Вы, однако, сильно преувеличиваете... Есть же именно светские исламские государства? Турция, а? И - те же мусульмане в Германии или Франции? Не убеждает? Мол - "они там - чужеродные, недавноприбывшие"? Ладно. Тогда ещё раз: есть опыт тысячелетнего совместного жительства мусульман и православных в России. /Кстати, Ирина, вот Вам - ответ на "способ выхода из конфликта"./ В сущности, о чём я уже не раз говорил: дело не в религии и не в мусульманах! Все случаи терроризма и экстремизма связаны с политикой и, даже, геополитикой. Да, мусульманский мир (в массе своей) сегодня беден. Нищ. Естественно это порождает антагонизм, одно из проявлений которого мы видим в "радикальном исламе", "ваххабизме", и т.д. Однако эта "борьба за торжество ислама" - лишь бумажка, в которую завёрнуто истинное противоречие.
|
| 703 | Alsin | 11/11/2004 5:51:18 PM | *Ирина* --> (702)
У Вас несколько гипотетические вопросы.
Что значит заинтересованы в мире? В том, какой существует сейчас - нет, не заинтересованы. Им нужен всемирный халифат. Так что нет, в массе своей не заинтересованы. Вы пробовали с ними общаться? Попробуйте тут, к примеру, многое станет понятнее:
http://yaseen.fastbb.ru/
У нас с ними диаметрально противоположные интересы. Как Вы будете договариваться с человеком, который хочет, чтобы Вы жили по его правилам? Заметьте, я не говорю, что нельзя договориться, вовсе нет! Можно. Только единственный способ - принять Ислам. Тогда Вы перестанете быть врагом. Почему Израиль не может договориться? По одной простой причине - чтобы договориться ему нужно всего лишь исчезнуть.
И близкие тут ни при чём. Близкие автоматом в рай. Ислам предполагает совершенно жесткое подчинение человека законам Корана. Без вариантов. Им нельзя жить по законам "светского" - читай западного общества. Это грех. Это невыполнение законов.
Как Вы будете с ними договариваться?
Так что у мудрых западноевропейцев есть один простейший способ договориться. Принять Ислам.
Где-то так.
|
| 702 | *Ирина* | 11/11/2004 5:34:27 PM | Alsin --> (701)
Вы полагаете они не заинтересованы в мире?
Они хотят, чтобы их близкие умирали?
Вот уж не поверю...
***
Я еще раз повторю, что если западноевропейцы считают себя более прогрессивными и продвинутыми..пардон, чем мусульмане...то им и следует найти способы переговоров.
Ведь, если не найти мирного выхода из ситуации, то дураку ясно к чему это приведет - к еще большему противостоянию, к еще большему террору.
|
| 701 | Alsin | 11/11/2004 1:44:54 PM | *Ирина* --> (699)
Учиться договариваться? А как Вы себе представляете односторонние переговоры?
Отчего мы должны учиться, а вот мусульмане что-то не особо желают?
Отчего я должен знать и стараться не наступать им на мозоли, а они нет?
Что? Они тоже должны? Зайдите на любой мусульманский форум и предложите им поучиться договариваться и стараться не оскорблять христиан. Ответы представляете себе? От-тож.
|
 700 | Шарон | 11/10/2004 4:28:23 PM | Кайман --> (698)
Правильно говорите если о конкретно о человеке Х.
Но не все представители национальности(любой),вероисповедания (любого),рассы (любой) и неважно какой группы населения одинаковы.
Даже и не пытайтель доказать обратное!
|
| 699 | *Ирина* | 11/10/2004 2:14:48 PM | Кайман --> (698)
Есть старая житейская мудрость, что в любой ссоре виноват тот, кто умнее.
Они не дурные, они прежде всего - другие! И тем более, зная их реакцию, нужно очень хорошо знать их законы и обычаи, чтобы по собственной глупости или незнанию не провоцировать.
И учиться договариваться придется, если мы все-таки хотим оставить "шар земной детям".
И все понимают, как это трудно.
Притихло же обсуждение, когда встал вопрос о путях выхода из конфликта...
Это не шашками махать.
|
| 698 | Кайман | 11/10/2004 10:31:08 AM | *Ирина* --> (683)
"Поскольку у нас с ними очень разное восприятие одних и тех же фактов - то не слишком сложно предусмотреть к чему может привести любое умышленное унижение или оскорбление. "
Чем более дурной человек, тем скорее простую критику он воспримет как "умышленное оскорбление". Я скажу ему, что он не прав, а он надеет на меня: ты меня оскорбил! И за нож схватится.
О чем с таким договариваться?
|
| 697 | Кайман | 11/10/2004 10:28:55 AM | Кайман --> (696)
Пардон, товарищи, за дублирование этой информации :)
|
| 696 | Кайман | 11/10/2004 10:25:25 AM | Случайно увидел в списке живых дискуссию "ислам", как раз после прочтения некоторых новостей.
Один голандский режиссер Тео Ван Гог был известен фильмом "Покорность" (Submission), в котором осуждается насилие над женщинами в исламских сообществах. Недавно его жестоко убили, оставив на теле "записку исламисткого толка".
Обещали убить и его сценариста.
Люди в Голандии начали возмущаться и громить школы мусульман и мечети. Какие-то террористы мусульмане обещают, что голанды дорого заплатят за это...
В общем, Европа наконец-то начала получать закономерные (имхо) последствия борьбы за права человека и свободу слова.
|
| 695 | Цыган Янкель | 11/4/2004 1:51:34 PM | *Ирина* --> (694) Задаться вопросом можно и попытаться другие пути найти тоже можно. Но это же очень сложно. Надо всю систему которая сейчас существует менять. Это все равно как падение Британской империи. Ее могущество основывалось на подчинении колоний и казалось вечным. Но колонии восстали и не стало Бтританской империи. Создалось другое общество, а сначала ведь тоже были колониальные войны, подавления восстаний и все такое...
|
| 694 | *Ирина* | 11/4/2004 11:27:43 AM | Цыган Янкель --> (693)
Но если люди понимают, что никакой изыск цивилизованного мира, ну, к примеру армия или полиция, не могут их защитить...то почему не задаться вопрос, а что же происходит и по какой причине? И почему не попытаться найти другой способ защиты, основаный на кардинально других принципах?
***
Без сомнения три краеугольных камня - пища, секс, опасность....на которые можно поставить рычаг и перевернуть обществ.
Но ведь кто-то этот рычаг ставит...
***
Может быть...может быть...до тех пор пока не исчезнет экономический интерес - это не возможно прекратить?
|
| 693 | Цыган Янкель | 11/4/2004 10:48:04 AM | *Ирина* --> (691)
Больше всего люди боятся неизвестности.
Как победить неизвестность? Знаниями? Когда-то давно кто-то из великих сказал, что чем больше я, мол, узнаю, тем чаще убеждаюсь, что я не знаю ничего. Так что получается, что чем больше знаешь, тем больше боишься?!
Победить один из страхов другим более сильным конечно можно, но это не решение проблемы победы над страхом вообще. Человек не перестает бояться в принципе, просто забывает о своем конкретном давнишнем страхе, закапывает его в подсознание.
Страх цивилизованного человека заключается в возможной потере благ, которые предоставлены ему этой цивилизацией. При этом сила, которая может у него эти блага отнять невидима, вездесуща, и неуловима. Поэтому этот страх больше похож на панику. Обладая огромной силой и возмозностями человек тем не менее не может уберечься от терактов. Происходит ломка сознания, устоявшихся ценностей. Гигантские армии, авиация, флот все что раньше казалось гарантом безопасности и стабильности оказываются бессильными перед партизанскими действиями террористов. К сожалению террористы не воюют так, как привыкли воевать наши военные. Они не выходят в чистое поле и не дерутся в штыковую. Их методы гораздо изощреннее и как оказалось эффективнее. Враг невидим, но его удары смертельны. Военная машина пытается отразить атаки невидимого врага, при этом не щадит ни своих, ни чужих, отсюда эти неуклюжие попытки навести порядок в Афганистане и Ираке, а до этого была совершенно непонятно зачем Югославия.
Чего добилась военная машина? Только того, что там где она работает возникает хаос, анархия, беззаконие - питательная среда для террористов. "Цивилизованные" люди видя, что террористов не становится меньше, а народа гибнет все больше испытывают все больший страх за свое благополучное будущее существование. И вот они уже готовы видеть врага во всех на кого не покажет пальцем какой-нибудь взбесившийся вожак. Во всех бедах виноваты евреи, мусульмане, русская мафия, демократы, республиканцы - да кто угодно. В нормальной жизненой ситуации призывы о всеобщей мести кому-либо за все жизненные беды большинством народа остаются неуслышанными. Но в состоянии всеобщего страха, неуверенности в завтрашнем дне эти призывы слышит все больше народа. И вопринимают их как сигнал к действию. Особенно это касается людей, привыкших выполнять только приказы, для которых существует только "да" или "нет", а "может быть" они оставляют слабакам.
|
| 692 | *Ирина* | 11/4/2004 9:36:44 AM | Во времена СССР мы говорили ,или нам говорили )))...это кому как будет угодно, что существует многонациональный советский народ. И все более или менее жили дружно.
Пролучается, что опять-таки, был более сильный страх, чем межнациональная рознь.
Да и примеры истории, говорят о том, что страх (придуманый или действительный) является действенным рычагом управления.
А чем и как можно перебороть страх, который существует сейчас?
У меня две версии...
1.Еще большим страхом. Когда под угрозой чего-либо люди забудут про свои, допустим, межрелигиозные различия.
2.Знания победят страх.Лучшее знание друг друга обязательно должно породить терпимость.
Второй вариан несколько идилличен ))...но мы же воспитывались на русской литературе.
|
| 691 | *Ирина* | 11/4/2004 9:23:22 AM | Цыган Янкель --> (690)
Капельку пошумели? ))Ну, тогда предлагаю вернуться к теме дискуссии и не подводить нашего модератора, которая очень искренне переживает за свою дискуссию.
***
Для фанатизма - нужна вполне определенная почва. Он же не возникает на пустом месте...
Мне кажется, для того, чтобы человек стал фанатом - нужна идея, которая может отключить...ну, если хотите, назовем это здравым смыслом.
Получается, что когда человек, вроде бы как принадлежащий к цивилизованому миру и, соответственно, вкушающий все его блага, встает на путь фанатизма, то...у меня напрашивается единственная мысль, что его движущей силой является - СТРАХ.
Вот у меня вопрос к присутствующим...Если причиной фанатизма является страх...То кто же и чего боится?
|
| 690 | Цыган Янкель | 11/4/2004 7:51:47 AM | СтраВус UltraMarin --> (687)
"Все слушали, и понялись понять его аргументацию, но когда его реплики стали просто провокационным-флудом,"
Я вовсе не сторонник Рико Шетта и его убеждений. Мне он кажется просто фанатиком, наравне с мусульманскими фанатиками террористами, взрывающими дома и мирных жителей. Но Ваша логика сводится к следующему:
- мы говорили с Рико Шетом пока у нас были аргументы, а как аргументы закончились, то мы признались в бессилии нашей позиции, но не захотели от нее отходить. Поэтому мы воспользовались правом сильного и просто его заткнули. Чтобы оправдать свои действия назовем Рико Шетта провокатором, а его реплики флудом.
А если задуматься, чем плох провокатор в дискуссии? Провокатор это раздражитель, приводящий силы организм в боеготовность, заставляющий его двигаться, шевелить мозгами. Без раздражителей внешних и внутренних что нас ожидает - застой, деградация, упадок. Так что хвала провокаторам, больше провокаторов хороших и разных.
Флуд это реплики не относящиеся к теме, насколько я понимаю. Все что Рико говорил к теме относилось. Вызывало живой отклик, желание ответить, да посильнее. Не физически уничтожить этого зазнавшего майора (как это в конце концов произошло), а задавить его морально. Позволяло почувствовать свое превосходство над зазнавшимся и возгордившимся человеком... Такой атракцион убрали...
Хотя действие по удалению Рико это тоже раздражитель, можно по этому поводу пошуметь :)
|
| 689 | *Ирина* | 11/3/2004 3:01:34 PM | Цыган Янкель --> (685)
Я пыталась выяснить для себя этот вопрос, поговорив с несколькими мусульманами.
Мне показалось, что у них более обязательное отношение к печатному слову, которое может повлиять на отношение каких-либо людей к Исламу. Это мы запросто, не слишком хорошо изучив Библию, беремся рассуждать о Православии..(
Мне высказали мнение, что убеждать, объяснять и толковать - может только человек очень хорошо знающий религию, а таких людей не так много и у них нет возможности посещать всякую дискуссию в инете, где касаются Ислама...и послали читать официальные сайты.Тем более, если основная публика другой веры, то , чтобы говорить обосновано, нужно знать и другие религии.
|
| 688 | Лунный Волк | 11/3/2004 2:57:18 PM | Patrisia --> (679)
Я бесконечно далек от того, чтобы критиковать их выбор, но по мне опираться надо на себя и окружающих. Впрочем, если "уж замуж невтерпеж", то лучше уж в ислам, чем в какую секту.
|
| 687 | СтраВус UltraMarin | 11/3/2004 2:50:27 PM | Цыган Янкель --> (685) "То что мы не захотели ее слушать не означает, что ее больше нет."
Так кто его не слушал-то? Все слушали, и понялись понять его аргументацию, но когда его реплики стали просто провокационным-флудом, повторяющим одни и те же бредни про тотальное уничножение, то логичен выход.
"Почему в этом чате нет мусульман?" Есть и много.
|
| 686 | Цыган Янкель | 11/3/2004 2:48:43 PM | *Ирина* --> (674) А я вот где-то читал, что кислород для человека вообще в принципе вреден. Что-то там в организме происходит, в результате чего вырабатывается какой-то яд, который, значит отравляет организм. Вот. И человек умирает. От кислорода.
Да и вообще, жизнь сама по себе вредна, от нее тоже говорят умирают.
А про свинину может все оно и так, да только если годами не моешься, пьешь воду из арыка, в который и мочатся и отходы спускают, ешь голыми руками... Тут наверное и без свинины какой-нть гадостью заразишься.
Да и вообще если смотреть кто чего ест, то получится что самое грязное животное это человек - вот уж действительно чего только не хавает. Все что ходит, растет и плавает.
|
| 685 | Цыган Янкель | 11/3/2004 2:38:03 PM | ИЮНь --> (681) А почему бы тогда не "удалить" Рико Шета не посредством набора компьютерных команд, а просто физически. Конечно это гораздо сложнее чем сидя у клавиатуры и попивая кофеек решать кто достоин высказывать свое мнение, а кто нет. Хотя с другой стороны в чате жизнь происходит виртуальная, все герои здесь не больше чем ник с набором некоей инфы. Убрав человека из этого виртуального мира администрация также его убила, убила в этом мире. Фактически в одного из участников чата было ткнуто пальцем и прозвучала даже не команда "Убей его", а был произведен выстрел, в результате которого этот человек в данном виртуальном мире умер. В чем же отличия от убийств, которые происходят в "реальном" мире и в этом виртуальном? Единственное - последствия убийства в релаьом мире гораздо более неисправимые.
Убив человека в чате мы не убили его точку зрения. Она продолжает свое существование и развитие. То что мы не захотели ее слушать не означает, что ее больше нет. Уничтожать надо не человека, а его точку зрения. Для этого бируши не годятся, для этого надо посложнее что-то, ответные аргументы например.
Напрасно Вы считаете, что политика "Это враг - убей его" чужда человеческой натуре. На протяжении всей истории развития человечества эта политика была и остается главенствующей. Не обязательно убивать физически, можно убить морально, задавить конкурента и т.п. В конце концов все учение об эволюции видов на этом принципе построено. Может быть только в раю или истинно коммунистичеком обществе не будет врагов, на которых можно будет показать пальцем и сказать эту коронную фразу. Притом сама по себе эта фраза в данном чате не несет никакой смысловой нагрузки, разве только эмоциональную. Здесь нет начальников, командиров, подчиненных, рядовых. Никто не может отдать такую фразу в форме приказа и никто ее не воспримет в форме приказа. Идет рассуждение, полемика. Все мы здесь люди взрослые, детям или подросткам наверняка данная дисска не интересна, все эти разговоры скушны. Так что, я не думаю, что господин Рико Шетт сможет на свою сторону склонить неокрепшие умы.
Мне все равно чем озабочен господин Рико Шетт, поиском истины, денег, счастья... Мне интересно чем мы все тут, придя в эту дисску, озабочены? Затыкая рот одному из участников дискуссии именно мы указали на то, что мы то точно знаем истину в последней инстанции и в полном объеме. Поэтому мнение отличное от нашего нам даже слушать не интересно.
Почему в этом чате нет мусульман? А Вы точно знаете что их нет? А почему они здесь быть ДОЛЖНЫ? Ну не пришли - хотя могли бы, может быть им все эти рассуждения тоже не интересны показались? Почему в дискуссии о христианстве, я думаю все сплошь христиане? В дискуссии об индуизме, тоже наверное одни христиане? О чем это говорит? Да ни о чем. А как по вашему мнению, почему мусульман в чате нет и что бы изменило их присутствие?
P.s. Прошу прощения у модератора за такой огромный видимо оффтопик
|
|
|