 1042 | ~wetLa~ | 3/21/2004 8:28:27 PM | И еще подумалось о романтике. Понятие романтики вовсе не обязательно должно быть увязано с любовью. Романтиками могут быть и люди, влюбленные, например, в какой-то образ жизни: путешествия, походы на природу с гитаркой, покорение горных вершин... Да на самом деле, романтика - это очень широкий спектр, все и не сразу назовешь.
Это вовсе не сказочка и не самообман с какой-то целью. Это нетривиальный взгляд на мир, способность видеть его как-то иначе, одухотворенней и тоньше, чем другие. Взгляды романтика, возможно, чем-то сродни взглядам творческого человека. И что - творчество, это не попытка привнести радость в жизнь, а тоже "ловкий прогматичный ход" с целью одурачить все человечество?:-))
|
 1041 | ~wetLa~ | 3/21/2004 8:17:05 PM | Водо_леечка --> (1040)
"...мы совершаем ряд ОСОЗНАННЫХ, а значит в определенной степени неестественных, действий..."
Тут ты, Любочка, наверное, погорячилась. Мы очень многие вещи делаем осознанно (например, едим, спим, справляем нужду, в конце концов), но разве от осознанности все эти действия становятся неестественными?:-)
А еще бывает очень осознанная любовь. Но она, скорее, характерна для людей зрелых. И она, такая осознанная любовь, - тоже совершенно естественна и имеет право на существование.
Теперь о том, нужно ли завоевывать\заслуживать любовь? А почему это вызывает сомнения и какие-то противоречивые эмоции? Почему заслужить уважение незазорно, а заслужить любовь - как-то предосудительно? Другой вопрос - какие средства пускаются в ход и какие цели преследуются. Но я твердо убеждена, что за любовь, как и за счастье, следует бороться. Иногда приходится прилагать усилия, чтобы завоевать любовь. Но ВСЕГДА приходится прилагать усилия, чтобы эту любовь сохранить, сберечь. Так чем первые усилия хуже вторых?
|
 1040 | Водо_леечка | 3/21/2004 7:29:11 PM | Ребята,каждый из вас приводит убедительные аргументы,отстаивая свое мнение , возможно ли вызвать ответное чувство и есть ли отличия между "ЗАВОЕВАТЬ" и " ЗАСЛУЖИТЬ" любовь.
Но " противники" и " сторонники",наверное, согласятся со мной, что при завоевании или заслуживании чего-либо мы совершаем ряд ОСОЗНАННЫХ, а значит в определенной степени неестественных, действий.
Так не логичнее ли сначала постараться ответить себе на вопрос
А ЗАЧЕМ мне заслуживать ( завоевывать) его (её) любовь?
Чтобы решить, оправдывает ли цель средства и методы.
|
| 1039 | ~wetLa~ | 3/21/2004 4:45:11 PM | Кайман --> (1035)
Есть разница между "завоевать" и "заслужить". Мне кажется, что женщина чувствует ее немного тоньше, чем мужчина. (А может, это чисто субъективное мнение:-))
Самый примитивный пример - мужчина-завоеватель, мужчина-победитель: пришел, увидел, соблазнил:-))
Другой пример - мужчина, шаг за шагом, поступок за поступком постепенно вызывающий сначала уважение, потом расположение, а потом - доверие. А в итоге - любовь и признательность.
Но это очень упрощенная, конечно, трактовка:-))
|
| 1038 | ~wetLa~ | 3/21/2004 4:34:43 PM | Dog Pawlowa --> (1037)
Знаете, я как-то не верю в то, что серьезное и глубокое чувство может посещать каждый месяц. Бурное? - Да сколько угодно, но Увлечение. Это нечто иное, чем любовь, согласитесь.
И насчет способности любить я останусь при своем мнении, что это дано не каждому. В силу ли малоэмоциональности, в силу ли душевной ленности, а может, как раз по причине цинизма и трезвого расчета: какая мне выгода с того, что я буду любить? А какие напряги?
Так не хочется нести банальщину, типа: любовь приходит к тем, кто ее ждет, кто готов любить и т.д. Но ведь есть и в этом доля истины?
Я точно знаю, что есть такие люди, которым никогда не полюбить. НУ НЕ ДАНО им это.
|
| 1037 | Dog Pawlowa | 3/21/2004 2:40:27 PM | ~wetLa~ --> (1032)
Способность людей к романтике ограничивается многими обстоятельствами ...Места, времени... Про любовь в ванне читали? :-)
Не хочу, чтобы людей делили однозначно на способных и неспособных. Мы разные бываем...
И еще... Если каждый месяц новая бурная любовь - это ли не признак больших способностей ? :-)
|
| 1036 | Dog Pawlowa | 3/21/2004 2:31:40 PM | ~wetLa~ --> (1033) Кайман --> (1035)
Речь идет о тонкой грани между "завоевать" и "заслужить", а она (эта грань)внутри человека. Каждый определяет для себя, что он делает. И вознаграждение получает соответсвующее. Хотел взломать - взломал, хотел заслужить - заслужил.
Почувствуйте разницу...
|
| 1035 | Кайман | 3/21/2004 2:04:04 PM | ~wetLa~ --> (1033)
"И любовь можно завоевать, а можно заслужить"
А можно узнать разницу?
Кстати, очень по теме. Помните замечательный фильм "День сурка"? Где главный герой изо дня в день выпытывал методом проб и ошибок, что же любит девушка, и последовательно это применял для "взлома"...
Могут резонно возразить, чт в итоге он получил массу пощечин и все, а любовь-то самом деле он получил когда забыл про расчет и все добился как бы сам по себе?
Но мне почему-то кажется, что это приукрашательство жизни. Просто он ошибся, и надо было совершать другие действия. Например, в присутсвии этой женщины делать добрые дела, чтобы о нем все говорили "ах какой мужчина" и проч... Ну вы же видели фильм?
Или кто-то не согласен?
|
| 1034 | Кайман | 3/21/2004 1:50:29 PM | УТРО --> (1029)
"И много ли радости от жизни - чувствами?...."
Хм, так ведь в этом вся суть! Просто чувствуй любовь, чувствуй радость от жизни, и будь довольным... Почти как все остальные существа на этой планете ;)
Читали книгу Беляева "Повелитесь смеха" (кажется), где человек вывел формулы смеха, обрел способность расмешить чуть ли не камень, но при каждой шутке тот час же анализировал её, разбирал на составляющие, и уже сам не мог смеяться?
Но лично мне показалось в 1023 (и даже в 1026) реплике, что высказывается опасение превратить "завоевание любви" в технологический процесс, и если о нем постоянно думать, то утрачивается какая-то важная часть нашей жизни - вера в любовь, когда она раскладывается точно также на последовательные этапы.
Хотя опять же, никто не мешает гордиться успешно реализованным сложным технологическим процессом, где без собственного ума и сноровки (хм...) ничего не получилось бы.
|
| 1033 | ~wetLa~ | 3/21/2004 11:41:12 AM | И любовь можно завоевать, а можно заслужить. Есть разные способы и цели. В любом случае (завоевать, заслужить, доказать) ВЫЗВАТЬ ответное чувство можно. И нет в этом (если изначально не ставятся корыстные цели) ничего зазорного. Да и от манипуляций человеческим сознанием здесь ничего нет. Вызвать ответное чувство - это своего рода работа души, труд. А когда это у нас труд был плохим делом?:-)
Я просто уверена, что большое, сильное и чистое чувство способно вызвать ответное. Это не значит, что такое утверждение является категоричным всегда и во всех случаях. Но такое происходит не так уж и редко. Нет?:-)
|
| 1032 | ~wetLa~ | 3/21/2004 11:28:55 AM | Почему-то становится грустно от некоторых столь циничных высказываний, особенно из уст женщин.
Романтика - это не выдуманные специально ощущения. Это способность некоторых людей видеть мир не только в черно-белом (трезвом и категоричным) виде. Это способность ощущать множество оттенков, полунотов и цветов радуги. Способность ощущать и ценить, наслаждаться.
Другой вопрос, что не всякому это дано. Ни любовь, ни романтика никогда не посетят того, кто не способен любить. Любить - значит, отдавать. Чем больше отдаешь - тем больше любишь.
А нафига некоторым что-то отдавать, если они себя любят и жалеют больше всего на свете? Таким и романтика за ненадобностью.
|
| 1031 | jfr | 3/21/2004 11:13:50 AM | Если завоеать любовь - это как взлом компа, то значит есть и заплатки)). Уже возникает вопрос в проф. пригодности каждого индивидуума в отдельности.... Хотя можно обратится за помощью и к профи:
"Заходы прывоРОЖУ, вся лябовь твоя отноне, а враги усе на ножу..."
Имхо: Истина многогранна и бесконечна. Не стоит, уперевшись в одну грань, судить по ней обо всех остальных.
|
| 1030 | УТРО | 3/21/2004 5:27:14 AM | Dog Pawlowa --> (1025)
по-моему это уже будет эротическим стимулированием)))
|
| 1029 | УТРО | 3/21/2004 5:25:52 AM | Кайман --> (1028)
И много ли радости от жизни - чувствами?....
Мимолетно....проходяще....а в конце лишь воспоминания да разочарования....Все кончается...
Гораздо лучше жить на трезвую голову...иногда создавая условия (думаю их Вы называете романтикой)....
|
| 1028 | Кайман | 3/20/2004 7:58:32 PM | УТРО --> (1024)
"А романтика.......Ее опять же создают....А для чего?....Как ловкий прогматичный ход..."
Лично я сомневаюсь, что это такой ход. Некоторые действительно умеют жить чувствами, и воспринимать мир только ими же, то есть романтика возникает как будто сама по себе.
Вспомню опять стишок Иртеньева:
ПАСТОРАЛЬ-2
Как увидишь над пашнею радугу -
Атмосферы родимой явление,
Так подумаешь, мать твою за ногу
И застынешь в немом изумлении.
Очарован внезапною прелестью,
Елки, думаешь, где ж это, братцы, я?
И стоишь так с отвисшею челюстью,
Но потом понимаешь: ДИФРАКЦИЯ.
И так во всём ;)
Еще и Сальери мечтал музыку разобрать как труп...
|
| 1027 | Кайман | 3/20/2004 3:21:37 PM | Как отмечали многие - во многих знаниях многие печали :(
|
| 1026 | Dog Pawlowa | 3/20/2004 2:46:54 PM | Михаил Веллер Приключения майора Звягина
http://www.lib.ru/WELLER/zwqgin.txt
"Как добиться любимой женщины:
1. Всегда держать себя в руках, иначе крышка. Думать, что делаешь.
2. Быть не таким, как все. Выделяться, поражать воображение, иметь
какое-то особое качество.
3. Изучить все ее сильные и слабые стороны - чтоб уметь на них играть.
4. Научиться видеть себя и ее - ее глазами.
5. Уметь льстить, уметь вызывать жалость.
6. Пока она не стала полностью твоей, ни в коем случае не давай ей почувствовать всей силы своей любви: она должна быть постоянно неуверена, что ты не уйдешь в любой момент.
7. Поставь себя существом высшего порядка.
8. Берегись чувства принуждения, зависимости, обязанности по отношению к себе: человеку свойственно стремиться к свободе - в данном случае это свобода выбора, свобода распоряжаться собой. А потому она может стремиться избавиться от тебя - даже если ты "лучший из всех" и очень нравишься ей.
9. Умей создать ситуацию и обстановку.
10. Умей ждать случай - и пользоваться им.
11. Никогда ничего не проси: должна захотеть сама.
12. Делай меньше подарков: не обязывать ее ничем.
13. Никогда не отказывайся ни от чего, что она хочет сделать для тебя. Любят тех, для кого что-то делают, а не наоборот. Она должна реализовать в тебе свои собственные хорошие стороны - и привязаться к тебе поэтому.
14. Помни: основной рычаг - самолюбие, основное средство - боль, основной прием - контрасты в обращении.
15. Умей сказать "нет" и уйти. Этим никогда ничего сразу не кончается. Откажись от малого сейчас, чтобы получить все позднее.
16. Старайся не придумывать и не лгать - но никогда не открывай лжи: это может иметь самые скорбные последствия.
17. Добивайся всего - но не смей травмировать ее душу. Не избегай любых средств. Не принимай во внимание сопротивление.
18. Обрети культуру секса - как хочешь. Иначе окажется мерзость вместо обещанного блаженства.
19. Давай поводы для ревности - но чтоб они не подтвердились.
20. Умей показать ей свое презрение.
21. Не торопи события.
22. Разумеется, выжми все из своей внешности, одежды, речи.
23. Перечитывай постоянно:
Стендаль, "Красное и черное", "О любви".
Лермонтов, "Герой нашего времени".
Пруст, "Любовь Свана".
Гамсун, "Пан".
|
| 1025 | Dog Pawlowa | 3/20/2004 2:10:30 PM | УТРО --> (1024)
Эротическим манимулированием, особенно умелым, и оргазм можно вызвать, что там любовь, подумаешь...
|
| 1024 | УТРО | 3/20/2004 1:01:55 PM | Абсолютно трезвый взгляд! Молодец тот, кто высказал эту мысль......вслух. Многие, боясь заглянуть в себя, скажут , что это чушь...НЕ ВЕРЮ!
Завоевать любовь возможно...Другими словами эротическое манипулирование. ВОЗМОЖНО ВСЕ.
Последовательность действий имеет смысл. Загляни в человека с его позиции, и многое станет проще.
А романтика.......Ее опять же создают....А для чего?....Как ловкий прогматичный ход...
Порочный круг....не надо рвать его....пусть крутится...
Скажите, где же искренность?...Где же любовь?
Это все во власти случая, Вашего случая)))...Как расчитаете...
|
 1023 | Водо_леечка | 3/20/2004 11:30:36 AM | ПРОЧИТАВ,Я ПОДУМАЛ..
Пожелавший остаться инкогнито молодой человек делится мыслями, навеянными 1022
ÜÜÜÜ --> Водо_леечка : По поводу прочитанных откровений.. что-то типа "завоевание любви - управление человеком"... Понятие "Завоевать любовь" по сути напоминает взлом компьютера в сети. Надо совершать определенную последовательность действий, чтобы вызывать нужные эмоциональные реакции у другого человека. И главное никто не обещает искренности.
То есть неприятно то, что сводобы выбора как будто нет на первый взгляд. И даже на второй. Сделай нужную последовательность действий, и другой человек раскроется...
В общем, никакой романтики :)Может быть я не совсем точно выразил свою мысль, не так как чувствовал...
Водо_леечка --> ÜÜÜÜ : и мысль основная в том... что завоевать любовь- никакая не романтика?
ÜÜÜÜ--> Водо_леечка : ну да, верно ))) Романтики мало. Возвышенности нет - всего лишь манипуляция сознанием ) Все мои знакомые воспринимали эту мысль в штыки. Кричали: почему ты всё хочешь разложить на состовляющие и испортить другим иллюзию возвышенных отношений )? :)))
Возможно будет интересно посмотреть, как идеалисты схлестнуться с прагматиками :)... А также может кто подскажет рецепт, как забыть об этом долбанном прагматизме, и начать наконец-то жить счастиво, в гармонии с самим собой »
Водо_леечка --> ÜÜÜÜ : так вот..)) в гармонии с сомим собой.. хотят жить ВСЕ!!! но никто не знает.. что это такое
ÜÜÜÜ --> Водо_леечка : противочерия внутри себя, имхо, это борьба желаний и комплексов, которые насадили общество и всякие воспитатели... ))
а также несогласование желаний и возможностей ) Не всегда реально заткнуть глотку чувствам, и насильно испытывать только те чувства, что приятны самому себе )
|
| 1022 | Водо_леечка | 3/19/2004 12:33:41 PM | Не сотвори себе кумира...
Он не был среднестатистическим горожанином, с интеллектом, отвечающим провинциальным стандартам. Я много слышала разного и противоречивого относительно его персоны. Персоны известной и популярной на тот момент. Даже успела составить свое мнение, чего никогда не стоит делать заранее…
Мне как-то довелось прочитать: "знание пагубно для любви, только неизвестность пленяет нас; в тумане все кажется необыкновенным". Точнее не выразишь. Часто любишь то, что не знаешь и за то, чего нет на самом деле. Это хорошо, если разочарование не наступит на пятки быстро и не разрушит воздушный замок стремительно и до основания. Почему у меня всегда так?!
Одна подружка как-то сказала: "Дорогуша, ты сшила костюмчик из определенных критериев и набора качеств. Но одному он велик, другому маловат, третьему цвет не к лицу, четвертому фасон не по фигуре". Да, знаю. Нельзя людей мерить одной меркой. Нельзя вообще мерить людей. Надо принимать всех без определенных, заранее сформированных, вкусов. Но как?
Каждая, даже каждый из нас, имеет идеал, что соответствует личному представлению об идеале. Мы ищем этот нерукотворный образ (чаще ищем в тумане небесном, но никак не на земле). Видимо, слишком поздно я поняла, что слепила сей образ далеко не из того же теста, что и мать-природа. Яркие краски и четкие линии - все это, оказывается, лишь собственных мыслей глубина. Любить то, что создала природа, постепенно стало тяжко: одно разочарование сменило другое, краски поблекли, линии размылись… Что делать?
-Давай будем друзьями?!
-Давай!?
И зачем только есть на земле надежда, да еще и умирающая последней? Надо сразу рубить канаты - сразу! Потом поздно. Какие-то нити сдерживают пыл негодования и обманутых ожиданий. Мы ведь только друзья!? Значит, уже другие отношения и другие чувства. И вдруг ты опять ошиблась. Ты опять ожидала не то, что получила.
-А чего ты собственно хотела?
Не знаю, может я, действительно, много, даже слишком много, хочу. Причем настолько много, что не в курсе, чего именно. Вроде бы, кажется, все - ничего не осталось, ты опять и снова собираешь по крупицам рухнувший мост, придавая новое значение его назначению. Зачем? Наверное, дурость. Да, этого не отнять. Только полная дура может гнаться за вчерашним днем, выдавая его за завтрашний. Женщинам вообще свойственно желание продолжения спектакля, когда занавес опустился, и актеры разошлись.
Ему это не надо - он апатично смотрит на все твои старания, изредка подкидывая тебе кирпичик, что в твоих глазах целая стена в заново строящихся отношениях. Когда они опять разрушатся - он не будет сильно огорчен - он принял слишком мало участия, чтобы переживать за последствия.
И как это у других получается сохранить добрые воспоминания и не разругаться в пух и прах? Даже потом чаевничают друг у друга на кухне, делясь последними новостями и сплетнями. Или они только делают вид, что прошлое - это прошлое, что когда живешь оглядками, спотыкаешься чаще и больнее.
Нет, меня, конечно, предупреждали, что в общении он "человек нелегкий и неприятный", что "требует от других многого, порой невозможного"… Но не до такой же степени… Любой, даже самый смиренный организм, не выдержит столь продолжительного игнорирования.
Я говорю себе хватит. Я ставлю точку. Я больше не могу и не хочу унижаться и тянуть, одной мне нужную, нить нашей странной связи. Не стану скрывать сию добрую весть от близкой подруги. Она в знак участия подарит мне вислоухого осла, и мы назовем его в твою честь, милый. Зачем скрывать, что я буду засыпать в обнимку с этой реминисценцией тебя каждую ночь?
Теперь я просто буду знать - то, что мне осталось - самое надежное, к тому же мягкое и пушистое.
|
| 1021 | Nelson | 3/18/2004 2:59:02 PM | Зараза --> (1020)
что ж мне теперь делать? В президенты подаваться? :(
|
| 1020 | Зараза | 3/18/2004 12:54:58 PM | Nelson --> (1015) Адмирал прости меня....что поделаешь, мое чудо отчего то отказалось смотреть "Спокойной ночи малыши", ну и я вместе с ним за компанию ))))))
|
| 1019 | Летящая в бездну | 3/18/2004 3:15:36 AM | АВРОРА --> (1018) согласна полностью.
Но в продолжение Вашей мысли хотела бы добавить свое мнение, что кумиры и идеалы чаще всего есть у тех, кто еще не понял, что их не существует. Что это иллюзия... Что они надуманы...
Поэтому взрослые люди так редко имеют кумиров и идеалы. А дети и подростки так часто. Поэтому взрослые идеалисты такая редкость и вызывают истинное восхищение своей детской непосредственностью...
|
| 1018 | АВРОРА | 3/17/2004 11:04:00 PM | Что плохого - иметь кумира? Ничего плохого нет, коли это не наносит вреда:
а) кумиру;
б) окружающим людям;
в) самому субъекту.
Что касается моих кумиров. Как-то..нет их у меня.
Я вообще осторожно отношусь к понятиям "идеал" и "кумир", поскольку,в этом, по моему мнению, есть что-то неживое, искусственное.
Кумир, в моем представлении, четко ассоциируется с таким понятием, как фанаты и сумашедшие поклонники. А это уж совсем мне не близко.
Конечно, здесь может быть, как всегда, вопрос терминов.
Но все же. Я трезво смотрю на подобные вещи. И понимаю, что то, что видим мы и то, что это есть на самом деле - это не суть одинаково.
Но это не значит, что у меня нет идеала, потому что я считаю идеальной себя:)
Я преклоняюсь перед профессионализмом людей в любой области. Перед индивидуальностью и невозможностью "копирования".
Я благодарна своей учительнице по литературе, которая помогла мне разобраться во многом не только в литературе, но и в жизни вообще.
Мой свекр достиг больших успехов в своей профессии, достиг сам, своим трудом. Он добился многого, но, к сожалению, не дожил и до 50 лет. Потому как не смог избежать пороков, которые часто идут бок о бок с успехом.
Виртуозы-музыканты вызывают у меня восхищенный трепет.
Но кумиры ли они для меня? Я думаю, что нет. А уж тем более не идеалы.
Поскольку идеалов не существует вовсе. В этом я убеждена. И стремиться к идеалу поэтому сложно:)
Надо строить свою жизнь, быть единственным в своем роде, уникальным:) А не второй-третьей копией пусть даже лучшего из лучших. Копия всегда будет хуже.
У каждого своя история и свои "скелеты в шкафу".
Такое у меня мнение. И не убеждайте меня в обратном:) Поскольку, как мне кажется, мы все здесь вменяемые и адекватные люди, а все споры происходят от разницы трактовок тех или иных терминов.
|
|
|