 677 | Have a nice DIE! | 7/4/2002 12:48:17 PM | Штиллер --> (676) Думаю, что так будет не всегда. :))) Кроме того, могу вам в ответ выложить карту той же масти, но немного старше: В нашей стране полезно знасть суды, а еще полезнее ЛИЧНО знать судей :)
В конце концов я чисто академически поинтересовался у знакомого, работника Очень Интересного Управления, а можно ли узнать детали и первичные документы про какой нить ресурс. Он НЕ ДУМАЯ спросил у меня адрес, что принести и поинтересовался, не обидили ли там меня :)
КСТАТИ. Говорил по теме с Толей Левенчуком (libertarium.ru). Практически поругались с ним по сабжу. :) Он согласен с Максом по поводу "частности ресурса".
Дал мне ссылку на его статью по поводу. Единственное, на чем мы сошлись, что если частный ресурс хочет осуществлять "фэйс-(или, если угодно,ЭТИК-)контроль". ТО он должен максимально четко указать границы своей ответственности. Или ЧЕСТНО предупредить, без реверансов и экивоков, как в Отельских правилах: "Вы здесь на свой страх и риск!"
|
| 676 | Штиллер | 7/4/2002 12:33:52 PM | Have a nice DIE! --> (675)
Менторский? Тон? А смайлы? ))
Я улыбчив, хотя бы поэтому на Ментора не похож.. ))
А любая попытка отбивается с полпинка.. Мало знать законы, в нашей стране полезнее знать суды.. ))
|
| 675 | Have a nice DIE! | 7/4/2002 12:26:07 PM | Штиллер --> (674) Можно подумать, я не знаю. :) Просто по настоящему никто в этом вопросе с Отелем не ковырялся. Я лишь попытался рассмотреть ситуацию, что произойдет, если в сильного перепоя кто нить решит это сделать. Либо после страшной обиды.
Серни, вон, любит скриптики писать. Второй год подряд Отель достает. А, скажем, Енисей(Закатный) (:))))) гипотетический персонаж) - юрист. Причем всю карьеру построил на Интернет-бизнесе.
Так что Ваш менторский тон будет более уместен в споре с ним, скорее. :)
|
| 674 | Штиллер | 7/4/2002 11:46:53 AM | Have a nice DIE! --> (669)
А Вам хочу напомнить, что публичная оферта предполагает определённые условия, при которых она исполняется.. Не обладая всеми признаками, никакое предложение офертой не является.. Это так, к слову.. только не надо здесь публичных юридических споров.. я не терплю правовое государство.. но не потому, что не знаю законов, а потому что каждый день разбираю очередной закон и нахожу в нём даже не прорехи, а просто ворота, через которые фуры с деньгами в четыре ряда могут проехать.. ))
|
 673 | Have a nice DIE! | 7/4/2002 11:45:24 AM | Штиллер --> (671)
Штил, смех смехом, а сам знаешь что кверху мехом.
Кстати, в Отеле ПОЛНО юристов, в том числи и работающих в сфере Интернета. Я сам 2-х знаю Их бы послушать надо.
|
| 672 | Джип Широкий | 7/4/2002 11:44:50 AM | Alois --> (664) Да,.. похоже. :)
|
| 671 | Штиллер | 7/4/2002 11:41:20 AM | Get, я бы всё-таки составил соглашение о предоставлении услуги перед регистрацией.. Безработных юристов с каждым днём становится всё больше, запросто в суд потащат.. На работу не берут, а так - какая-никакая практика.. ))
Засудили же в штатах эту одиннадцатилетнюю девочку.. Почему ты уверен, что наши юристы умнее? ))
|
| 670 | Have a nice DIE! | 7/4/2002 11:34:50 AM | ЗЫ. Сорри за грамОтические АшиПки. :) Большие тексты мне трудно набирать одновременно и быстро и граматно, ибо печатаю погано. А через Ворд я пока не привык их пропускать на предмет проверки.
|
| 669 | Have a nice DIE! | 7/4/2002 11:32:29 AM | Johnnie Walker (Red) --> (666) Ой, какой номер сообщения интересный! :))))
А вообще, ты зря считаешь свою фантазию "абсурдной". :)))
И Макс и все остальные админы намерено пытаются создать видимость того, что чат находится вне "правового поля". Я их прекрасно понимаю. Может, я и сам бы так поступал. Почему? Да что бы снять массу интересных вопросов и проблем (а зачастую и неприятностей). Реально же чат - часть некоего зарегестрированного предприятия с уставом, договорными отношениями с первичным провайдером, договором на АРЕНДУ доменного имени и так далее... Что бы не говорили, сдесь ТОЖЕ работают основы права. Например понятие "оскорбления действием". Ведь неважно, в КАКОЙ форме оно было сделано. Ударом по лицу, срыванием шапки и киданием ее в грязь, нажатием комбинации клавиш на клавиатуре.... смотреть за тем, как тут отрицают правовые реалии столь же смешно, как смотреть на мальченку 5-ти лет у разбитой банки варенья, перемазонного им по уши и упорно утверждающего, что варенье съела и разлила соседская кошка.
Разумеется, первичные документы нам никто не покажет. Разумеется, их можно получить "альтернативным" путем. Вопрос, стоит ли оно того? Вполне может сложиться ситуация - что стоит.
Все дело в том, что чат/ресурс/Отель является поставщиком услуги на основе публичной оферты (см. ГКРФ, статьи точно не помню), предоставляемой коммерческой организацией или частным лицом. По юридическим нормам Правила, особенно если они допускают частичное ущемление прав граждан (такое допускается в определенных рамках), должны быть прописаны где то в Уставе, или в договоре с первичным провайдером, или еще где то. НО НА БУМАГЕ с печатью, грубо говоря, в случае, если это общедоступный ресурс, а не частная закрытая подсеть. Скажем так, тот же Бета, утверждая что Отель - его частная территория, все же вынужден играть по правилам. Он НЕ МОЖЕТ тут размещать порнографию, хотя вполне имеет право хранить ее у себя на домашнем компе. Так же и мы: мы ОБЯЗАНЫ по закону соблюдать тут общепринятые общечеловеческие правила (не оскорблять, не материться, не пропагандировать фашизм и экстремизм и т.д.). НО мы имеем право, скажем, обсуждать поступки того или иного админа. В принципе, нас за это могут удалить из чата. В принципе нас могут и ПРОСТО ТАК удалить из чата. Но существует незримая грань, пройдя которую отстреливаемый почуствует себя оскорбленным. Скажем, отстрел прервал разговор с мамой. ГИПОТЕТИЧЕСКИ (но вероятность крайне мала, отмечу), этот человек будет обладать
временем, желанием и (Главное!) возможностями отстаивать свои права (ну вот случилось так, что он в ФАПСИ работает :)))))). И вот тут то и начнется веселье. Если у Макса есть Устав предприятия, где четко прописано, что на территории Отеля нельзя высказывать неудовольствие деятельностью Отеля, то веселье так же быстро и закончится. А если нет.... Думаю, все закончится без особых санкций, но процедуры, сопутствующие разборкам, будут КРАЙНЕ неприятны. Вплоть до проверок законности функционирования ресурса и правильности уплаты налогов от явной (баннеропоказы) и неявной (допустим, сервер Отеля коллокируется на площадке ЦНТ бесплатно, что является неявной прибылью) прибыли.
Тут все любят аналогии. Много всяких звучит: "Клуб", "Дом", "Ресторан"...
Давайте ка я всетаки озвучу СВОЮ аналогию. Мне она кажется более правильной. Парк. Некая организация или частное лицо АРЕНДОВАЛА у общественного парка часть территории, благоустроила его, поставила платные туалеты и летнее кафе с пластиковыми стульями. Люби гуляют, общаются, пьют пиво. А кто то просто ЗАШЕЛ посидеть. Скажем 2 компании. Первая сидит, занимает столик и мило обсуждает хозяина. Вторая принесла с слобой водку и нарушает общественный порядок. Хозяину ХОЧЕТСЯ выгнать обе. Это естественно. Но первую он может выгнать, вернее ПОПРОСИТЬ УЙТИ, аж по двум позициям: Нарушение общественного порядка и распитие принесенного с собой (что не допускается Уставом Летнего Кафе). А вот вторая может вежливо выразить нежелание уйти. И хозяин кафе будет вынужден молча их терпеть. Ну, а если не станет, а прогонит бейсбольной битой, то:
1. Посетители хохотнут и уйдут в соседние кафе.
ИЛИ
2. Жутко расстроятся, достанут мобилы и позвонят.... нет, не "крыше", а в организацию, осуществляющую надзор за соблюдением их прав. :))))
Ну и третий вариант: достанут весьма интересные "ксивы" и захотят поближе познакомиться с первичной документацией. :)))))
И как резюме: На самом деле я не желаю зла Отелю. Хочу что бы он успешно и долго функционоровал. желаю Максу, что бы даже приносил прибыль когда нибудь. Но не желаю держать себя и других в плену иллюзий, ибо рано или поздно, если все таки в России проснется правовое самосознание, мои "гипотетические" предположения вполне рискуют превратиться в грубую и неприятную реальность.
А вообще тема правового обеспечения Отеля БЕЗУМНО интересна и заслуживает отдельной дискуссии. И самое интересное в ней мог бы рассказать сам Макс. :) Но думаю, что не расскажет. Жаль, но наверно правильно. Не стоит помогать потенциальным "наезжающим" :))) Если кто то захочет пободаться на правовом поле, то пусть делает это без помощи того, кого хочет боднуть :))))))
|
| 668 | Johnnie Walker (Red) | 7/4/2002 11:26:06 AM | Сизифов Труп --> (667)
Предприятие может быть коммерчским, но взаимоотношений продавец-покупатель пока в Отеле не наблюдается... :))
Заметил, как мне с номером предыдущего коммента "повезло"?.. :))
|
| 667 | Сизифов Труп | 7/4/2002 10:43:24 AM | Johnnie Walker (Red) --> (666)
Отель -коммерческое предприятие, это Бета сам сказал ниже:)
Что-то вроде, а баннерные показы, заработанные отелем, я изаю на других, некоммерческих своих проектах
|
| 666 | Johnnie Walker (Red) | 7/4/2002 9:36:02 AM | Alois --> (657) Beta-test --> (656)
Рад, что вы заметили смайлики в начале и конце моей "абсурдной фантазии". :)) Кончено же, Закон о защите прав потребителей регулирует отношения между продавцами и покупателями, что к данному чату никакого отншошения не имеет. Хотя, в данной дискуссии уже звучат предложения о разных вариантах введения оплаты за пользование Отелем. Тогда от этого разговора уже никуда не деться.. :))
Естественно, реорганизации можно пожелать только успеха. Если какое-то дело стоит того, чтобы его начинать, то они стоит и того, чтобы сделать его хорошо. Мне же по-прежнему [(29), (155)] как минимум не менее важным, чем нынешняя административная реформа, видится следующий этап работ по спасению Отеля. Если об админско-модераторских схемах тут уже говорено-переговорено, то о том, что будет дальше, дискуссии почти не было.
Если можно, поделитесь тем, как вам видится этот аспект. Допустим, вы находите, что предстоящая реорганизация приведет к качественно иному составу посетителей Отеля, а они уж дальше сами турниры возродят, "Коктейльку" снова запустят, мероприятия разные будут продумывать и прочее... Или администрация всё же полагает, что её инициатива тут необходима и намерена предпринимать конкретные действия?..
|
| 665 | П-МуЧаЧе | 7/4/2002 8:13:01 AM | Alois --> (649) В чем они нуждаются, видно невооруженным глазом. Я в своем комментарии первым пунктом сказал, что объект "курилка" неприемлем. Следовательно, не имеют смысла и все разрешения, с ним связанные.
|
| 664 | Alois | 7/4/2002 6:48:14 AM | Джип Широкий --> (661) Прочитай сообщение 81, п.2 в данной диске. Схожая идея :)
|
 662 | Джип Широкий | 7/4/2002 12:16:18 AM |
Короче если, то предложение о Помещении, "Скамейка штрафников" (примерное название) -
- это, считаю, "Буфер" между двумя противоположными позициями. :))
(В хоккее Игрок на "скамейке штрафников" - тоже считается действующим Игроком.
И Правила соблюдаются и виновные наказываются.
А Большая Игра не останавливается надолго из-за потасовок !!)
Альтернативный выход всегда есть !. :))
|
| 661 | Джип Широкий | 7/4/2002 12:14:21 AM | Ой, а разрешите пару слов ещё ?! :)
Спасибо.
(Поздно вернулся, а интересная мысль только-только родилась, по дороге к дому. :)
При отстреле уязвляют два момента -
1. сам факт вероятно спорного удаления без права сию минутного опротестования.
2. Резкое прерывание разговора.
(Т.е. морально "давит" сам факт прерывания разговора, даже если "провинился" не ты, а собеседник, но в разговоре-то участвовали несколько!.. Чувство такое, наверное, как за ухо из помещения выводят нашкодившую малышню. :).
2.1. Ко 2-му же пункту относится и неожиданное для собеседника стирание всех реплик разговора (в т.ч. и объёмного по времени и по содержанию) "спорно провинившегося".
(Например, из-за пункта в Правилах о запрете на "чужие ссылки" в прямом эфире может быть удалён весь содержательный разговор. )
Вопросы в этой связи:
1. Можно ли сделать ещё одно помещение с условным названием "Штрафная скамейка", где "спорно провинившийся" мог бы отсидеть те самые 3. 5, 10, 30 минут, на которые он удаляется из Отеля в настоящее время ??
(Этот вариант позволяет
А. не раскалять докрасна спорную ситуацию,
Б. собеседникам, если они были в приватном "Номере", не прерывать беседу, т.е. вторая сторона разговора не будет уязвлена,
В. ник-нэйм-"штрафник", находящийся на виду в общем списке помещений в правом фрейме, также чуть охладит чей-то задиристый пыл,
Г. сам "штрафник" будет чувствовать себя не так униженно, а если он ещё "задиристый пацан", ещё и "героем" себя некоторое время будет мнить, но уже потише.
Д. в "штрафное помещение" смогут заходить только представители Админинстрации чата и, если будет время и желание, оперативно выслушивать претензии "штрафника".
Е. "штрафник" или "штрафники" сбрасывают пар на "Штрафно скамейке" друг на друга и успокаиваются чуток, или их уже удаляют, как сейчас, совсем с поля с красной карточкой (д следующей игры).
Ж.З.И.Й. ... и т.д. и т.п.
много плюсов вижу только в одном единственном действии -
- "Штрафинику" даётся Альтернативный Ход и он и его собеседники не загоняются в угол - ник-нейм в списке и вроде как "наш" среди нас. (да и почта доступна).
2. (и 2.1.) Можно ли Администрации-Модераторам сделать возможность удалять выборочные реплики "спорно провинившегося" ??
(Понимание "спорности" провинившегося выяснится "уровнем шума возмущения", который проявят или не проявят собеседники провинившегося.
Понимаю, что могут появиться "любители попасть на скамейку штрафников", но со "Скамейки" слететь уже будет не так обидно всем, как сразу из чата.)
|
| 658 | Beta-test | 7/3/2002 11:01:28 PM | Вероятно это одно из последних моих сообщений в данной дискуссии, поскольку активность в ней проявляет в основном стандартный набор из пяти человек, которые всегда недовольны тем, что делает администрация, что бы она ни делала. Это утомляет.
Данный чат - для души. И не более.
Чатов для базаров дофига, этот чат - для общения. И не более.
Людей много, а приятных собеседников мало, этот чат для последних. И не более.
Кто хочет, в последних строчках найдет и нашу программу действий, и то, чем он может помочь. Всё.
|
| 657 | Alois | 7/3/2002 10:55:31 PM | Johnnie Walker (Red) --> (654) Вы знаете, на самом деле печатанье денег является предоставлением услуг. Я считаю, что нужно срочно подать на минфин в суд, поскольку оно не обеспечило равного доступа к своей продукции для всех. И давайте, наконец, устроим субботник, чтобы перестать мучительно печатать банкноты, а начать весело и удобно их тратить.
Абсурдные фантазии можно продолжать, вот только зачем?
|
| 656 | Beta-test | 7/3/2002 10:49:09 PM | Johnnie Walker (Red) --> (654) Сударь, вы поспешили с Вашими далекоидущими выводами %) Если нет денежных отношение, то налицо и отсутствие собственно услуги, подпадающей под действие данного Закона :) Так сказать, нет чека - нет услуги.
Эдак вообще можно договориться до подачи в суд на друзей за некачественную дружбу и т.п %)
|
| 655 | Alois | 7/3/2002 10:37:17 PM | Маластер --> (653) Маластер --> (652) Да-да-да, я правильно понял эту идею "курилки". Вот мы уже неожиданно забыли, что такое фашизм, и предлагаем бить в морду за события в Отеле.
Прошу вас больше не писать в эту дискуссию.
|
| 654 | Johnnie Walker (Red) | 7/3/2002 9:42:48 PM | Have a nice DIE! -->(582) Alois --> (621)
О!.. Полезный ракурс, правовой. Я, кстати, вот какой ещё аспект предлагаю обмозговать. Будь ли Отель частной собственностью или нет, но факт предоставления менеджментом услуг налицо. При этом не так важно, прибыльное или нет это дело для Бета-Теста и иерархов чата, коммерческое это предприятие или non-profit либо вообще НПО какое.
Тысячи визитеров и завсегдатаев Отеля являются потребителями услуг, и их отношения с хозяином чата регулируются согласно Закону РФ о защите прав потребителей 1992 г. (в редакции от 17.12.99). Согласно ему и вытекающим из него нормативным актам дискриминация потребителя считается незаконной. Один из видов такой дискриминации - хорошо известные нам скидки для лояльного клиента. Они встречаются в т.ч. и в виде дополнительного набора услуг или услуг более высокого качества для регулярного потребителя.
Новый клиент вправе потребовать объяснений, почему ему не предоставляется тот же уровень сервиса, что и потребителю со стажем. В связи с этим, для сравнения, многие магазины уже чётко увязывают скидки не с лояльностью, а с объёмом приобретенных товаров или услуг - скидки для оптовых, в т.ч. и мелкооптовых покупок, вполне законны.
В связи с вышесказанным возникает опасение, не попытается ли какой Новичок засудить Бету на основании данного закона. Мол, чем я хуже "старичков", даешь пропуск в Би, НК и Оранж и прочие привилегии. При наличии толкового адвоката неплохую судебную перспективу имела бы претензия к тому, что менеджмент чата проявляет дискриминационное отношение к ещё не ставшим "лояльными" потребителям, а всячески фаворитствует своим да нашим.
Воображаю себе картину, когда помимо "Хозяина", "Супервайзера", "Врача", "Учителя", "Привратиника", "Повелителя Теней" появятся в чате "Прокурор", "ОМОНовец", "Судебный Исполнитель" и пр...
Это я к тому, что обсуждаемая здесь административно-командная реформа - дело непростое для менеджмента: разве легко одновременно удовлетворить противоречащие одна другой личные амбиции ряда иерархов, не настроить при этом против себя большую часть пользователей, да ещё и соблюсти при этом законность. Но даже если эта задача и выполнима (???), то только потом, думается, на повестке появится вопрос о том, как всё же вдохнуть жизнь в Отель.
Может, хоть тогда найдутся желающие засучить рукава и провести приличный субботник в чате, чтобы всё работало, способствуя веселой творческой атмосфере. Так что поскорее надо закругляться с тасованием карт и браться за дело, чтобы сервис в Отеле был на уровне, причем для всех пользователей в равной мере. Когда потребитель видит, что о его уважают и стараются предложить ему лучшее, никто не станет ни судиться, ни жаловаться, ни особенно ворчать... :)))
|
| 653 | Маластер | 7/3/2002 8:28:15 PM | Жалко, кстати, что в Отеле не практикуется вызов обидчика тет-а-тет для "разбора" ситуации. Единичные случаи встреч Сопляка и GgolosSа, Бабищи и Серни - лишь исключения. А так как бы было хорошо - встречаются, смотрят, у кого дульный тормоз шире и расходятся, довольные. Или вот ещё реальные предложения для вывода негатива из чата - собрать у всех посетителей паспортные данные, телефоны и в случае конфликта публиковать - мол, дальше сами разбирайтесь, не пачкайте Элитное Место. Глядишь, озорники с обоих сторон и попритихли бы. А вдруг обидел не Новичка, но Реального Чела, который запросто может оформить обидчика в "группу здоровья"? Вы подумайте, дельное же предложение. :o))
|
|
|